Что стоит за увольнением офицеров с Балтийского флота
.
Ворсобин:
- Сегодня мы поговорим о высших чиновниках. Случилась беда с Игорем Шуваловым, вице-премьером, беда информационная – на него напал Навальный, его агентство раскопало квартиру аж в тысячу метров, которая приписывается вице-премьеру. Интересно, что перед тем, как эта новость стала известна, Игорь Шувалов зашел в один тесный дом, осмотрел малогабаритную квартиру и заявил следующее – кстати, это порвало наши социальные сети – послушаем.
«Шувалов: «Мы понимаем, что на рынке сейчас востребовано жилье небольших размеров, нам показали сегодня квартиры даже в 20 квадратных метров – кажется смешным, а люди приобретают такое жилье и оно очень популярно…»
Ворсобин:
- Да, вот 20 метров – приходится покупать такие квартиры, потому что на другие квартиры денег нет. А тут – 1000 квадратных метров. Давайте подробнее послушаем эту историю, тем более, что эта история очень похожа на историю другого вице-премьера Рагозина, правда, у него квартира была поскромнее, где-то на сто миллионов рублей.
Справка Радио «Комсомольская правда».
Цитата с сайта фонда борьбы с коррупцией:
«Больше года назад нам в ФБК начали приходить сообщения и письма от жильцов элитной высотки на Котельнической набережной. Дескать, кто-то важный скупает квартиры, к дому подъезжают кортежи и ФСО, затеяна стройка века – и все ради какого-то чиновника. Но мы посмотрели – в доме все большие квартиры, которые, по нашим представлением подходят чиновничьему масштабу, поискали – ничего нет. Все последние сделки совершаются кем угодно, но не чиновником никаким. А сообщения все шли и шли. В какой-то момент мы решили поступить радикально и проверить вообще все квартиры, а в доме их 700 штук. И вот что нашли. Некий господин а 2014 году приобрел центральную квартиру в главной башне, а потом месяц за месяцем начал буквально сметать одну за другой соседние квартиры. В 2014 году купил пять квартир. В прошлом году стал собственником еще четырех. Совсем недавно, в мае, докупил еще одну. Всего 10 за два года. Самое главное, все квартиры располагаются на одном 14-м этаже и примыкают друг к другу. Квартиры в таком доме – удовольствие не из дешевых. На сайте предложения в районе 45 миллионов за одну стандартную для дома квартиру в 60 кв. м. Покупателя зовут Сергей Павлович Котляренко. Котляренко и вице-премьер Шувалов – однокурсники. С 1999 года Шувалов устраивал его работать везде, где сам служил чиновником. А параллельно на Котляренко была взвалена еще более важная функция – он следит и управлял всеми семейными активами Шуваловых. Еще до того, как вице-премьер, якобы, перевел их в Россию на акции знаменитого оффшора «Северин», принадлежащего домохозяйке Ольге Шуваловой, стоит подпись именно этого Котляренко. Судя по всему, 10 квартир будут объединять в одну огромную или больше, чем 10 – процесс скупки явно еще не завершен. Объединенная квартира под тысячу квадратных метров, учитывая историю дома, панорамные виды, мраморные подъезды и свежий ремонт всего здания, станет, наверное, самой дорогой и впечатляющей квартирой в столице. В свою очередь Котляренко рассказал журналистам, что квартиры в высотке приобретались, чтобы сделать уникальный объект, который потом можно будет реализовать качественному покупателю. Кроме того, собственник не исключил, что в итоге этот объект перейдет в собственность семьи Шуваловых. Также юрист подтвердил, что уже много лет управляет активами вице-премьера. По какому-то странному совпадению именно этот дом вдруг стали спешно капитально ремонтировать за счет московского бюджета. Причем, на ремонт высотки из городской казны была выделена фантастическая сумма – более 3 миллиардов рублей».
Ворсобин:
- И поэтому у меня в студии Илья Шуманов, заместитель генерального директора антикоррупционного центра «Трансперенси Интернешнл – Россия», один из главных специалистов по таким вопросам. Я хочу спросить – здесь какая-то коррупционная составляющая просматривается или это просто очередная история о наших богатых чиновниках?
Шуманов:
- Вообще надо разделить для понимания этические моменты и юридические. С точки зрения юридических аспектов, я думаю, тут возникнут сложности с доказыванием обстоятельств приобретения семьей Шуваловых этой квартиры. То есть, чиновники уровня вице-премьера, а, может, даже чуть ниже, они стремятся обезопасить свой статус, свою семью, свое имущество и активы, нанимают дорогостоящих юристов - нам эти юристы не по карману – и пытаются реализовать организацию своих активов таким образом, чтобы с точки зрения закона невозможно было бы, чтобы вопросы не возникали.
Ворсобин:
- Поэтому у них декларации абсолютно чистые, там они «запорожцами», «волгами» владеют, а все остальное – кого-то другого…
Шуманов:
- Про декларации тоже отдельно скажу. На самом деле, существует у декларации открытая и закрытая часть. Нам показывают только открытую часть, где непосредственно имеется движимое имущество и объекты недвижимости, ну и, собственно, все, с этим связанное. Какие-то иногда вещи проскальзывают в антикоррупционных декларациях для депутатов, когда они предвыборные подают. Но закрытая часть декларации на самом деле это самое интересное, там есть информация о счетах, об активах – я имею в виду учредительные капиталы в коммерческих…
Ворсобин:
- А закрыты от кого декларации?
Шуманов:
- От публики. То есть, эта информация считается приватной информацией и она не раскрывается…
Ворсобин:
- То есть, для внутреннего, служебного пользования?
Шуманов:
- Да. И вот записывание так называемого имущества на коммерческие организации, которыми владеет чиновник, это вот одна из схем, которой пользуются сейчас чиновники для того, чтобы не раскрывать свои имущественные активы в публичном доступе. То есть, учреждают коммерческую организацию, на коммерческую организацию вешают Роллс-Ройсы, тысячеметровые дома, квартиры – и эта информация скрывается от публичного доступа. Самым пиком, наверное, или вот самой вишенкой для подобных практик, конечно, является запись на номинальных директоров, на номинальных учредителей, когда формального статуса вообще нет…
Ворсобин:
- Мне интересна в этом вопросе, конечно, этическая составляющая этого вопроса…
Да, вот этот переход с маленькой, 20-метровой квартиры, на тысячу метров, меня, честно сказать, поцарапал. Но, с другой стороны, Шувалов ведь не заработал эти деньги, будучи чиновником, он пришел из бизнеса. Ну, имеет право он купить себе тысячеметровую квартиру, если это действительно его квартира на Котельнической набережной. Я думаю, это будет одна из самых дорогих квартир в России.
Шуманов:
- На самом деле, нет. Есть квартиры гораздо дороже – в 2-3 раза… и площадь их тоже превышает тысячу квадратных метров. Вопрос в другом, наверное. Вопрос в распространении мифа о том, что чиновник, пришедший из бизнеса, имеет право на все абсолютно и любым способом может аргументировать свои лакшеритраты своим бэкграундом, да.
Ворсобин:
- Да. Деньги заработаны не преступным путем? Не преступным. Значит, имею право.
Шуманов:
- Действительно, наверное, это распространенная практика такая, но есть еще вопрос этики. Определенных стандартов. Публичное потребление роскоши чиновниками является неким вызовом, наверное, обществу. И это является ключевой проблемой. Тут вас именно покорежило не обладание тысячью метрами Шуваловым, а именно то, что он перед этим сравнивал квартиру в 20 квадратных метров и говорил, что 20 квадратных метров это смешно для жителей…
Ворсобин:
- Ну, мне вообще странно, если чиновник такого масштаба так сильно богат и при этом другой чиновник говорит – ребята, потерпите немножко, деньги кончились, ну, потерпите – известен автор этой фразы… Поэтому вот этот контраст несколько напрягает, мне кажется.
Шуманов:
- Ну, если вы внимательно всех вице-премьеров проверите – что Рогозина, что Шувалова – это люди неожиданным образом становятся обладателями недвижимости, о которых европейские министры или вице-премьеры только могут завидовать. То есть, для них это является странным.
Ворсобин:
- Игорь, слушаем вас, здравствуйте.
Игорь:
- Здравствуйте. Вот я хотел бы еще добавить, что тут в «Аргументах недели» еще была статья, что у господина Шувалова есть и замок где-то в Вестминстерском аббатстве. И где-то в Австрии есть объекты такого старого, древнего состоянии, ну, какие-то родовые замки. Мне вообще вот кажется, что эти люди – извините, может, это немного будет смело – но проведут вот эту свою последнюю волну приватизации, а потом еще и скажут, что надо ввести некий контингент, типа НАТО или еще что-нибудь, для защиты своих инвестиций. Потом скажут, что мы здесь все в России, вот обычные люди, вообще лишние и надо каких-то других, более работящих. Поэтому тут речь идет – или будем жить мы здесь, или будут жить они. Если будут жить они, тогда не будет нас. Или же им надо выезжать туда, на свой любимый запад, и там дальше продолжать свою роскошную жизнь. Но я думаю, что они туда не уезжают, потому что их туда не пускают.
Ворсобин:
- Спасибо. Да, кстати, «любимый запад».
Шуманов:
- Да, на самом деле, я хотел бы, наверное, расстроить Игоря, который звонил нам. Практика того, что эти люди будут защищать здесь имущество свое, она маловероятна, а вот то, что чиновники выезжают за пределы России, после того, как они оставляют свое кресло, это распространенная практика. Если мы внимательно посмотрим, то весь запад, начиная с США, Великобритании, Австрии, Швейцарии, он наполнен как бы бывшими российскими чиновниками. При том, разного уровня, разного калибра, в том числе, там и региональные группы какие-то. Вот если Испанию посмотреть, там есть калининградская какая-то группа чиновников, московская и т.д. Поэтому, Игорь, скорее всего, войска НАТО они вводить сюда не будут, защищая свое имущество, а вот выгодно продадут этот инвестиционный проект, который как бы у них есть, и приобретут еще один очередной замок в Шотландии.
Ворсобин:
- Сейчас на государственном уровне объявлено, что мы боремся со всякими оффшорами, счетами и т.д. Это что? Это такая сказка гражданам на ночь или начало какого-то длинного пути, для того, чтобы вернуть этих ребят с их имуществом обратно в Россию?
Шуманов:
- На самом деле, публичная риторика, в том числе и президента, она именно таким образом и выглядит, но, если бы не дырки в законодательстве, которые позволяют без проблем владеть любым имуществом в любой стране мира…
Ворсобин:
- Дырки или специальные лазы?
Шуманов:
- Лакуны, лакуны…. Ну, как бы намерено это сделано или случайно, я не буду говорить. Но мне кажется, что намерено оставлены эти дырки для владения имуществом чиновников за пределами страны. Сейчас Минфин внес законопроект, запрещающий владеть любыми оффшорами, будет ли он принят депутатами Госдумы, я думаю, что это в следующем созыве будет и я думаю, что многие депутаты, которые придут, они будут владеть этим имуществом и они будут очень сильно против такой инициативы. Антиоффшорная риторика действительно есть, но надо сказать, вот если экспертное мнение вам интересно, то, мне кажется, в настоящий момент она провалилась. Это и показывают панамские документы, насколько у нас активно публичные лица пользуются и представители госкорпораций этими инструментами. Для бизнеса это единственный способ инвестиционно застраховаться каким-то образом, хеджировать свои риски, чтобы у них все здесь не отняли…
Ворсобин:
- Алексей, здравствуйте, слушаем вас.
Алексей:
- Добрый вечер. Вот слушая вас, я почему-то вспомнил сразу по поводу особенно этики, когда учительница из-за того, что денег не хватает, танцует стриптиз. Подросток вот повыпендривался со своими деньгами, как футболисты, на острове… И я не говорю конкретно, это еще надо доказать, что там Шувалов или не Шувалов, но когда чиновники действительно обалдели… вспомните того же Навального, когда он говорил о генеральном нашем прокуроре, который заявил по телевизору «я на него в суд подам», подал в суд на него? Нет. Почему? Все понятно.
Ворсобин:
- Спасибо. Кстати, о Навальном. Есть такое общее замечание, достаточно распространенное, что по большому счету это вовсе не борьба с коррупцией. Это просто сведение счетов… И это и приводит к тому, что появляются лакуны в законодательстве и что борьба эта в общем-то и не борьба, а такая обманка.
Шуманов:
- Я не склонен так считать. Мое мнение заключается в том, что Алексей Навальный и его команда ФБК, другие антикоррупционные организации, мы являемся всего лишь инструментом, который должен выполнять свою функцию. Он должен беспристрастно, вовремя, в срок, не выборочно, заниматься антикоррупционными расследованиями и показывать язвы на теле общества. Если такое происходит, вне зависимости от источников происхождения информации, вне зависимости от того, кто является информантом, это, естественно, является неким благом для всех нас, потому что это вскрывает неочевидные вещи, неочевидные проблемы.
Ворсобин:
- А для кого вскрывают? Я не очень себе представляю общество, которое могло бы принудить высокого чиновника из-за такой истории уйти в отставку. Зато я могу представить себе, кто может принудить этого человека уйти в отставку. На этого человека повлияет подобная история? У меня такое ощущение, что он об этом знал.
Шуманов:
- Я не могу вам ответить на этот вопрос. В голову человеку одному, о котором вы говорите, залезть очень трудно…
Ворсобин:
- Владимиру Путину – что ж мы все вокруг да около…
Шуманов:
- Да. Я просто говорю о том, что вне зависимости от того или иного восприятия этой ситуации, надо смотреть на то, о чем говорил сейчас слушатель. Он говорил о том, что институт репутации в России практически отсутствует. Это мешает нам работать с нашими проблемами. То есть, репутационные отставки для нас невозможные вещи. То есть, вообще какие-то случайные изумруды, которые находят случайно, да, там искатели на теле государственных каких-то институтов… Очевидно, что репутационные отставки в других странах это нормальное явление. В нашей стране чиновник сам по своей воле не уходит.
Ворсобин:
- Вы знаете почему?
Шуманов:
- Потому что безответственные люди.
Ворсобин:
- Нет. Потому что зависит от одного центра принятие решения. Общество не может принудить его уйти в отставку. Они не боятся общества, они боятся всего лишь своего начальника. А у него в голове какие-то другие правила игры.
Шуманов:
- У любого начальника есть другой начальник. То есть, на региональном уровне такая же история происходит, там никакого Путина на уровне регионов нет. Есть на уровне регионов губернаторы. На уровне муниципалитетов – это мэр. То есть, на самом деле центр принятия решения очень сильно размыт, но в принципе института репутации в России на текущий момент пока нет.
Ворсобин:
- А сейчас мы перейдем к еще одной вкусной теме – это отставка командующего Балтийским флотом, в которой есть много коррупционных составляющих, очень странных и любопытных. Но вот Илья сейчас хотел бы поставить жирную точку на Шувалове – понятно, что нужно все-таки ответить на вопрос, чем это аукнется для него и вообще для всех наших чиновников. Это будет также беспардонно или они как-то возьмут себя в кулак?
Шуманов:
- Конкретно по Шувалову, я думаю, если Алексей Навальный публичную критику все-таки устроил в адрес господина Шувалова, то вероятность его отставки она снижается и стремится к нулю. Чем это закончится для России и к чему это все приводит? Приводит к тому, что публичные расследования или расследования каких-то интересных персонажей в части государственного управления которые находятся, они набирают публичный интерес и публичный интерес растет к этим вещам. И таких расследований будет становиться все больше. Потому что вне зависимости от взглядов, вне зависимости от полюса мнений на ту или иную ситуацию в стране, людям это не нравится. И вот как раз антикоррупционная повестка является тем, чем… ну, не знаю, мы объединены, наверное, тем, что нам не нравится в стране, да. Нам не нравится коррупция, нам не нравится показательное потребление роскоши чиновников. Я думаю, что это, условно, некая точка объединения.
Ворсобин:
- У власти вообще два выхода. Первый вариант – это самой побороться с коррупцией. А другой вариант – закрыть все возможности для того, чтобы вы собирали информацию. Кстати, это тоже тема.
Шуманов:
- Согласен.
Ворсобин:
- А мы продолжаем нашу работу и идем сейчас на север, мы идем на Балтику, там, где город Балтийск, там был отправлен в отставку командующий Балтийским флотом Виктор Кравчук. Давайте послушаем нашу справку.
Справка Радио «Комсомольская правда».
После проверок, которые выявили многочисленные факты мошенничества и воровства своих должностей в руководстве Балтийского флота лишились командующий флотом Виктор Кравчук, начальник штаба флота Сергей Попов, а также 50 адмиралов и капитанов первого ранга. В Балтийском флоте были выявлены липовые отчеты и постановочные учения, в которые долгое время верили и президент России Владимир Путин, и министр обороны Сергей Шойгу. В чем обвиняют командующего Балтийским флотом? По некоторым данным, в ноябре прошлого года территориальные воды русской Балтики посетило немецкая подлодка. Натовская субмарина, якобы, практически достигла морских ворот Калининграда и беспрепятственно ушла восвояси. Ее обнаружили только на обратном пути, когда она пересекала морскую границу России. В Москву об этом эпизоде не докладывали. В апреле 2016 года уже наша подводная лодка во время выполнения маневра задела польскую и снова, как утверждают источники, Минобороны об инциденте оповестили по минимуму. В июле прошлого года, когда в Омске во время обрушения казармы погибли 24 десантника, из столицы по всем округам и флотам страны было спущено указание – немедленно проверить казенный жилфонд на потенциальные угрозы. На Балтфлоте, как следовало из доклада в Москву, таковых не оказалось. Хотя в аварийном здании военного общежития в Балтийске, прозванном Пентагоном, один этаж рухнул на другой, двое детей успели выбежать из помещения, чудом никто не пострадал. В итоге ремонт военным делать не стали. А жаловаться запретили под угрозой увольнения. Командующий и коррупция. Командующий Балтийского флота Виктор Кравчук открыто водил дружбу с местным авторитетом Виктором Богданом по прозвищу Балет, контролирующего добычу и экспорт янтаря. Скоро Балет освоил еще один вид бизнеса – воровство топлива с кораблей Балтфлота. Любопытный факт – прямо на военном аэродроме Балтфлота в Чкаловске велась незаконная добыча янтаря».
Ворсобин:
- Да, последняя фраза прямо такая красивая точка в этой истории, потому что, ну, что еще можно придумать для коррупционера в погонах, если разрабатывают янтарь прямо на военном аэродроме, закрытом для всех остальных. И это делают ребята местного авторитета. У нас на связи журналист «Невского времени», автор прекрасного исследования, которое и открыло глаза страны вот на эту историю не с военной, а с коррупционной точки зрения, Илья Стулов. Здравствуйте, Илья.
Стулов:
- Добрый вечер, Владимир. Добрый вечер, Илья.
Ворсобин:
- Илья, я правильно понимаю, что главная причина отставки – это дела военные? Где-то недосмотрели, где-то подлодка задымилась или БТР взорвался? А вот коррупция всплыла случайно, да?
Стулов:
- Владимир, учитывая, что в последнее время, как водится, уже пользуемся информацией жеванной-пережеванной всеми СМИ, я бы хотел придать немножко иной вектор нашей дискуссии. Дело в том, что вы прекрасно знаете, и я прекрасно знаю, что в нашей стране эта отставка носит атипичный характер. Атипичный, во-первых, по своей массовости, по своей неожиданности, но самое для меня атипичное было в том, что сначала уволили командующего и начальника штаба, а позже уволили не 50, а 36 офицеров Балтийского флота. Обычно происходит все с точностью до наоборот. Нашкодит подчиненный, после этого наказывают командира взвода, дальше идет наказание командира батальона и так по всей карьерной лестнице. У нас же произошло иное событие, которое можно назвать алогичным, а можно назвать нонсенсом. Если не предположить более достоверную версию. У нас сначала отставили командующего и начальника штаба, а потом отставили 36 его подчиненных.
Ворсобин:
- Ну и что это значит? Я думаю, что слушатели не очень понимают, к чему вы клоните.
Стулов:
- Я клоню к тому, что на самом деле было сделано все… то есть, дело в том, что сейчас уже поступают робкие такие заявления насчет того, что вся эта отставка – это конфликт зеленых и черных – то есть, военный и сухопутных. Вот зеленые пришли к власти и мстят черным за то, что они долгое время главенствовали в Калининградском регионе.
Ворсобин:
- Я правильно понимаю, что вообще дела коррупционные этого командующего они вскрыли случайно? То есть, это не было главной причиной отставки?
Стулов:
- Я не знаю, остался ли у вас в студии Шуманов…
Шуманов:
- Я здесь. Здравствуй.
Стулов:
- Он знает прекрасно, что я не всегда говорю факты и иногда выдвигаю версии, но потом, по стечению обстоятельств, эти версии вдруг оказываются верными. Так вот, у меня в последнее время появилась версия, которую еще не озвучивало ни одно СМИ, которая, если предположить на миг, что эта фантастическая версия реальна, тогда полностью оправдывается и порядок отставок, и масштабность отставок, и внезапность отставок…
Ворсобин:
- Не томите!
Стулов:
- Значит, есть некое предположение, что, например, существовал некий корабль, назовем его условно «Пылкий», он был выведен за штат, демонтирован, на нем осталась досмотровая команда, корабль, благополучно списанный, поставили в военной гавани и для натовской авиации он представлялся боевой единицей, но боевой единицей он представлялся и для московских проверяющих. Но самое главное, если предположить, что на него все это время – а это не менее пяти лет – списывалось не только продовольствие и топливо, но еще и ЗИП, и ряд других вещей, то можно предположить, почему, вскрыв, вот если вдруг, не дай бог, эта фантастическая версия реализована и проверяющие об этом узнали, почему срочно был отставлен командующий и начальник штаба, и после этого по этапу, если посмотреть, кстати, должностной ранжир, то можно даже предположить, в каком подразделении все это могло случиться, были уволены офицеры, которые не просто, как говорится, искажали доклады, а были связаны четко круговой порукой.
Ворсобин:
- Илья, мало времени, скажите, вот то, что он сотрудничал, командующий сотрудничал с авторитетом, это весь Балтийск знал. Прокурор знал, в горсовете знали, что сливают топливо. Почему так долго молчали?
Стулов:
- Владимир, региональная пресса об этом писала с завидной регулярностью. Почему молчали проверяющие или товарищи из особого отдела, это вопросы к ним, наверное. Сотрудничеством я бы это не назвал ну просто потому, что этот человек может потом обратиться в суд…
Шуманов:
- Илья, мне кажется, ты немножко упускаешь одну из главных вещей. То, что непосредственно Кравчук был человеком Чиркова.
Ворсобин:
- Вот интересные детали писали в прессе. Что про коррупцию вообще-то на флоте знали все. Что сливают горючее с кораблей знали все. Что знакомство командующий вел с авторитетами и они копали у него на аэродроме янтарь, тоже знали все. Но сняли его не за это, а за то, что подлодка задымилась, условно говоря. Я правильно сейчас пересказал, Илья?
Стулов:
- Я думаю, что да. Конечно, имела место система накопительных правонарушений, но, мне кажется, апофеозом всего и кульминацией развития была инспекция флота, которая прошла с 10 мая по 11 июня. Надо отдать должное, господин Кравчук уже понимал, когда инспекция ехала, для чего она едет и срочно ушел на бюллетень.
Ворсобин:
- Илья, вообще-то из Москвы это смотрится немножко фантасмагорически – ну как это, все всё знают. Прокурор знает, что дела паршивые с коррупцией во флоте, но опять-таки снимают не за это… почему?
Шуманов:
- У меня два тезиса есть. Первый тезис не был еще озвучен – это то, что непосредственно господин Кравчук это человек бывшего главкома ВМФ Чиркова, то есть, они – один клан в армии. То есть, Кравчук был в свое время замом у Чиркова и исходя из этого мы говорим о том, что это некая клановость. И вот устранение Кравчука – это есть некое последствие устранения Чиркова. То есть, это некий один клан фаворитов пришел на смену другим.
Ворсобин:
- То есть, останься Чирков у власти, так бы продолжалось еще лет десять?
Стулов:
- Я согласен с посылом, но не согласен с выводами.
Шуманов:
- На самом деле, Балтийск – это особая территория и к ней должно быть особое внимание со стороны правоохранительных органов, естественно. То есть, там молодой прокурор, он активно как бы вмешивается в эти вещи, но это вопрос больше, наверное, к прокуратуре военной, это совершенно отдельное ведомство, закрытое, которое не публикует информацию о своей деятельности и прочее. Значит, второй тезис у меня говорит о том, что информация та, которая появляется об антикоррупционных расследованиях в отношении этих лиц, я могу сравнить отставку непосредственно Кравчука по этим событиям с отставкой Астахова, который сделал некоторые публичные высказывания в отношении жертв трагедии. А потом причиной его отставки стало, в том числе, антикоррупционное расследование. Собственно, СМИ сообщили, что есть антикоррупционные претензии к нему относительно того, что его родственник владел там или имел отношение к банку, через который проводили деньги уполномоченные по правам детей.
Ворсобин:
- Скорее всего, из-за этого он полетел.
Шуманов:
- Вот, да. На самом деле, за что именно люди уходят в отставку, нам не становится известно. Нам становится известны несколько причин…
Ворсобин:
- Это непедагогично, кстати. Вот педагогично, когда знаешь, за что уволили конкретного чиновника, и он знает, и его коллеги знают… А сейчас послушаем Александра. Здравствуйте.
Александр:
- Я бы хотел спросить у гостя, как он прокомментирует следующее. Вот этих чиновников военных не просто уволить, а уволить без пенсии и разжаловать в рядовые. Ведь они нанесли не просто какой-то ущерб одному человеку или группе людей, они обороне страны нанесли ущерб и еще неизвестно, какой ущерб и чем это могло бы закончиться в случае военного конфликта. Чтобы это в назидание другим, чтобы они думали, прежде чем что-то затевать.
Шуманов:
- Я коротко отвечу. Показательной казни – это меньше всего, чего сейчас ждет наше общество. То есть, охотой на ведьм у нас люди очень охотно занимаются и бросают сразу в печку этих людей, которые чем-то там проштрафились. Чтобы вы понимали, Балтийский флот – это тысячи военнослужащих, которые в том числе выполняют свои обязанности абсолютно корректно и абсолютно честно. И я выступлю в защиту этих людей на самом деле. То, что происходили какие-то вещи отдельные, я думаю, правоохранительные органы должны разобраться в этой истории и найти виноватых. Они уже, собственно, нашли. Но то. Что приписки, подлоги, показуха, потемкинские деревни – это суть нашей жизни, как бы вне зависимости, армия это или муниципалитет какой-то старый, где вешают плакаты какие-то, это, конечно, естественный факт.
Ворсобин:
- Это мы смотрим из Москвы. Илья, слушаем вас.
Стулов:
- В данном случае, Илья Шуманов только подтвердил ту версию, которую я озвучил. На самом деле, уход господина Чиркова положил некий конец клановости. Мы все прекрасно понимаем, что Кравчук, ставленник Чиркова, находился под покровительством нынешнего главкома и позволял себе некие шалости и некие просчеты в службе, которые ему, как говорится, прощались. Как только он ушел, естественно, все это начало всплывать, как мины в фарватере. Здесь еще есть маленький нюанс, которые мы должны понимать. Что коррупцию можно измерять квартирами чиновников или, как тут у нас говорят, что авторитет Богдан подарил одному из высших офицеров бунгало в Испании. Но можно измерять немножко другим. Это разваленным общежитием, где люди могли погибнуть в любой момент… Матросы спали без простыней, без матрасов, на голых рундуках. Это скотское состояние, которое, я считаю, прямой подрыв нашей боевой готовности. Потому что в таком состоянии выводить людей в бой невозможно.
Шуманов:
- Илья, абсолютно верно. Только надо сказать, что в целом весь Балтийск так живет. Они в разрушенных домах живут, которые уже капремонта не видели не знаю сколько лет. Они при немцах были построены еще…
Стулов:
- Вот я живу в нормальном доме, в нормальной хрущевке…
Шуманов:
- Но центр города, такое ощущение, что подвергся бомбардировке…
Ворсобин:
- Меня вообще умиляет эта история, когда чиновник или какой-нибудь генерал может делать в принципе все, что угодно, если у него есть хорошая крыша.
Стулов:
- Вот я вам могу сказать по этому поводу уже не в качестве анекдота, а живой истории, которая ходит из уст в уста, что господин Балет, он же Богдан, приехал на беседу, которая в 90-х годах называлась стрелкой и, когда разговоры с хозяйствующими субъектами дошли до какого-то там накала, он просто достал свой айфон, показал журнал звонков, там высветился командующий и он сказал – еще раз пикните, сейчас весь Балтийский флот по тревоге выйдет. И я почему-то верю в то, что эта история была и что господин Богдан был уверен, что при его звонке весь Балтийский флот выйдет на защиту нашего авторитетного бизнесмена и его благосостояния.
Ворсобин:
- Но где выход из этой ситуации? Первый эпизод – это Шувалов с его квартирой и там тоже все шито-крыто по большому счету. Здесь – да, увольнения пошли, но я по большому счету уволил бы еще и прокуроров, которые смотрели сквозь пальцы на то, что происходит в Балтийске много-много лет. И как эту систему вообще подлатать и подлечить, потому что, я уверен, что, если сейчас вытащить другого командующего из другого региона и посмотреть, что под ним… Как эту систему латать?
Стулов:
- Вывод один. Это жесткий общественный контроль. И не случайно нас называют четвертая власть, потому что я очень часто знаю ситуации, когда люди, разочаровавшись в справедливости, обратившись к инстанциям первой, второй и третьей власти, идут к нам.
Шуманов:
- А я удвою ставку Ильи Стулова и скажу, что он абсолютно верно подметил по поводу общественного контроля. Потому что именно эти вещи вскрываются благодаря независимым журналистам и общественным организациям, которые следят за представителями власти. И дай бог, чтобы таких организаций в нашей стране появлялось все больше.