Работа или жизнь!

Всё хорошо в меру! И работать, и отдыхать!

Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Шевцова:

- Это программа «Здоровый разговор». Меня зовут Екатерина Шевцова. Сегодня мы будем говорить о трудоголиках, о тех людях, которые очень много работают. Потому что, так или иначе, это не полезно – очень много работать – для организма, если посмотреть с разных сторон. И со стороны психики, и со стороны физики. В общем, с разных сторон мы будем эту тему разбирать. Сегодня я пригласила двух гостей. Александр Оскарович Теслер - врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук и Олег Сирота - фермер, сыровар, представитель того самого племени трудоголиков. Олег, насколько много вы работаете? У вас свой бизнес, и в таких достаточно непростых экономических условиях насколько приходится много вкалывать?

Сирота:

- Фермер везде в мире много работает. Человек, который идет в профессию фермера, должен понимать, что у него не будет выходных, у него не будет отпусков до пенсии или пока у него сын не вырастет. Если ты к этому не готов, даже не начинай. Это во всем мире так – в России, в Швейцарии, в Германии примерно все одинаково. Они не могут поехать на море отдохнуть.

Теслер:

- Но это же ваш выбор.

Сирота:

- Да, это личный осознанный выбор. Очень многие люди, которые приходят поговорить: я хочу сыроварню, ферму открывать, - я им говорю: ты должен понимать, на что ты идешь. Если ты к этому не готов, у тебя просто ничего не получится, это невозможно. Корову нельзя выключить, чтобы она молоко не давала, а ты в отпуск уехал. Это не завод, его нельзя остановить.

Шевцова:

- Выходит, такое боевое настроение первый год, а потом, Александр Оскарович, человек может к вам обратиться. Может у человека быть срыв через год-два такого плотного рабочего графика, определенных надежд?

Теслер:

- Если он дурак, если он человек безответственный, конечно, у него будет срыв, если он принимает желаемое за действительное. Когда-то Фридрих Энгельс писал, что свобода есть осознанная необходимость. Если человек взрослый, если человек ответственный, он прекрасно понимает, чем он должен пожертвовать, чтобы получить ожидаемый результат.

Шевцова:

- Когда человек много работает, он мало спит, может быть, меньше двигается, у него возникает большее напряжение. С точки зрения медицины наверняка это не полезно.

Теслер:

- С точки зрения медицины и психологии любая работа состоит из трех основных аспектов. Это удовольствие, деньги и перспективы. Если у человека нет ни удовольствия, ни денег, ни перспектив, а он много работает, конечно, он ломается, у него срывается нервная система. Если человек знает, ради чего он работает, если у него есть возможность развития профессионального, если он получает удовольствие от работы, он видит результат своей работы, что немаловажно, это счастливейший человек.

Шевцова:

- Олег, а вам нравится столько работать? Или вы находитесь в таких обстоятельствах, что вам приходится много работать?

Сирота:

- И приходится, и нравится. Нельзя процесс остановить. До того как я занялся фермерством, сыроделием, у меня была IT-компания, я был, по сути, мелким предпринимателем. Потом она выросла, были офисы в Москве, в Минске. Я работал примерно столько же по времени – чуть-чуть меньше, наверное, потому что иногда были выходные. Но всё то же самое, с полным погружением. Если ты мелкий предприниматель, индивидуальный предприниматель, пока ты не погрузишься, пока ты этим не будешь жить и работать с утра до вечера, у тебя ничего не получится, этого в принципе не может быть. Не будет успешного проекта, не будет успешной фирмы, предприятия, фермы, офиса, чего угодно, если ты не будешь там жить и работать. Так все делают. У меня есть друг, у его семьи овощной магазин, они втроем там работают. Сейчас сезон, овощи, и он спит, наверное, 3-4 часа в сутки.

Шевцова:

- И сколько он в таком режиме уже работает и живет?

Сирота:

- Начиная с мая, думаю, до октября он будет в таком режиме жить. Зимой будет полегче. Или фермер на уборочной. Думаете, сильно много поспать получается? Тоже нет.

Теслер:

- Россия была сельскохозяйственной страной, полгода все работали, а полгода были престольные праздники.

Сирота:

- У вас немного неправильное представление о крестьянстве, фермерстве. Там зимой тоже много чего делать можно и нужно. Готовиться к следующему сезону…

Теслер:

- Фермерство и крестьянство – это все равно несколько разные истории.

Сирота:

- Несколько разные, но они очень похожи. Если сравнивать американское фермерство с русским крестьянством XIX века, то да, а если сравнивать европейское фермерство, которое у нас сейчас в России…

Теслер:

- Которое в основном бастует и «Макдоналдсы» грабит.

Сирота:

- Я не работаю с утра до вечера. Немецкий фермер работает не меньше русского фермера. Я знаю много немцев, швейцарцев, они работают с утра до вечера всю жизнь. Это образ жизни такой.

Шевцова:

- Я знаю, что сейчас такое время, что вынуждены люди много работать. Обстоятельства у нас такие – семья дети, приходится на двух работах работать. Я знаю, много коллег у нас на радиостанции, которые работают без выходных, 7 дней в неделю, спят по 6 часов. Мне интересно, сколько они смогут в таком состоянии протянуть, чтобы не сойти с ума и не психануть.

Теслер:

- Оставьте им мой телефон, и я вам через год предоставлю статистику. Дело в том, что я в третьем поколении врач, дедушка 100 лет назад еще факультет заканчивал. И всегда полагалось, что мама много работает, у нее студенты, у нее клиника, два раза в месяц дежурства как минимум. И когда я закончил институт, а в институте я на ставку работал на «скорой помощи» фельдшером и при этом по полной программе учился на дневном отделении, и работать – это само собой разумеющееся. А когда выходишь из института – мизерная зарплата докторская, имеешь право работать только на 1,5 ставки, не больше. И все время писали липовые справки девочки из каких-то отделов кадров, и по этим справкам можно было дежурить, консультировать, работать на 8 работах. Меня даже первая жена поэтому бросила, потому что дома не видела, как она сказала мне на суде.

Сирота:

- Трудоголизм в чистом виде – это все-таки, наверное, болезнь, это – к психотерапевту.

Теслер:

- Я бы сказал, это не болезнь. Для окружающих это диагноз, а для самого человека это смысл жизни.

Сирота:

- Я видел людей, которые больны трудоголизмом. Это все-таки болезнь. Ладно, когда он работает, зарабатывает, ему семью надо кормить, он спит мало. Но есть люди, которые спят 3-4 часа всю жизнь. Это другая история. А если человек работает и понимает, зачем он это делает, у него свое дело…

Теслер:

- Это его темп. Если его темп соответствует той профессии, которую он выбрал, это здорово. То есть все время работать в чужом темпе, в чужом ритме – это как раз вариант срыва.

Сирота:

- Я в юности работал на металлургическом комбинате. Я оттуда ушел, потому что точно знал, что…

Теслер:

- Что это не ваш комбинат.

Сирота:

- Я точно знал, что меня ждет. Потому что советская система так всё рассчитала, что человек на металлургическом комбинате работает ровно до пенсии, потом еще 2-3 года и едет на кладбище. И это кладбище, когда ездил на комбинат, я его видел, оно такое огромное.

Шевцова:

- Это связано с тем, что условия работы такие непростые?

Сирота:

- Там переработки как раз нет, у тебя отпуск есть. Но там такое количество вредных веществ, что это губит больше, чем любая работа. Я приехал в Москву после комбината, я не мог надышаться чистым воздухом в московских пробках, наверное, полгода. Я не чувствовал запаха гари, углекислого газа, я дышал полной грудью в Москве.

Шевцова:

- Нам пришло сообщение: «Работаю 6 дней в неделю по 10 часов, 5 лет без отпуска. Чувствую себя нормально. Не представляю, как это, бездельничать хотя бы неделю. Ирина, 50 лет».

Теслер:

- Счастливый человек. Дело в том, что если человек занимается любимым занятием, оно его устраивает, темп устраивает – замечательно. И я не могу больше недели находиться где-то в отъезде, потому что мне, честно говоря, своих пациентов не хватает. Слава богу, они мне позванивают, и я в теме.

Давайте вернемся к темпу и к ритму. Дело в том, что когда мы молодые, нам все по плечу. Что такое спринтер, что такое стайер? Обычно на короткие дистанции, на 100-метровку – это прерогатива молодежи. То есть человек в 15-17 лет рвет стометровку по мастерам легко и свободно. Но человеку в этом возрасте очень сложно пройти стайерскую, то есть длинную, или даже марафонскую дистанцию. А вот человек 30 лет, который не может стометровку рвануть с отличным результатом, может распределить силы на 30 с лишним километров. Это уже спортивная зрелость. И очень многие люди продолжают повышать свои планки, брать на себя достаточно серьезные дистанции и рвать их, как спринтеры, то есть как молодежь. И тогда-то силы и заканчиваются. Главное, уметь распределить свои силы, не сжигать свою нервную систему, свой организм с двух концов – надолго тебя не хватит. И когда у тебя появляется астеническая симптоматика - нарушается сон, ты быстро устаешь, концентрация внимания падает, важно подумать и пересмотреть свое отношение к самому себе, отнестись к себе уважительно. Или самому, или с чьей-то помощью выбрать иной ритм для работы, и тогда ты будешь успешен.

Шевцова:

- Олег, а как ваш день строится? Вы встаете во сколько?

Сирота:

- Где-то в районе 5 утра обычно. Пока еще только запускаем ферму. Когда она будет запущена, буду вставать раньше, когда ферма заработает в полную силу, когда 100 голов коров приедут. С утра – легкий перекус. Разжигаю парогенератор, закидываю дрова туда, и в 6 утра мы начинаем варить сыр, где-то до 4 часов варим обычно. Иногда я пораньше уезжаю, а ребята заканчивают. Потом цех моется, и где-то часов в 11 все это заканчивается.

Шевцова:

- И спите вы сколько?

Сирота:

- Я потом залезаю в интернет, отвечаю в блоге на вопросы, которые пришли за день, и где-то в районе 12 я ложусь. Так летом. Зимой, наверное, будет попроще. Хотя этой зимой было примерно в таком же режиме. Единственное, что вижу визуально, это синяки под глазами, а больше пока ничего.

Шевцова:

- Как-то не очень одобрительно смотрит Александр Оскарович.

Теслер:

- Здесь дело в том, что сам человек, которого все называют трудоголиком, трудоголиком себя не считает. Он испытывает драйв от того темпа, от той жизни, которой он живет. Зачастую мы путаем трудоголиков с людьми, которые вынуждены очень много работать, потому что у них есть очень много обязательств. Причем не все обязательства они сами на себя погрузили, а есть обязательства, которые окружающие на них загружают. Как в советской песне пелось, где бы ты ни был, что б ты ни делал, перед Родиной вечно в долгу. Вот эти люди, конечно, быстро устают, быстро выматываются, потому что они всем должны. Должны маме, должны родственникам, должны соседям, должны всем. Если человек не сломался, то ему нужно или проговорить с умным человеком, с психологом какие-то вещи, открутить от своего велосипеда лишние колеса и расставить очень четко приоритеты. Как только будут выставлены приоритеты, окажется, что любые нагрузки по плечу.

Сирота:

- Я не согласен. Вот у меня моя жизнь состоит из обязательств. У меня ответственность за коллектив - у меня 5 человек работают. Я ответственен за семью. Хочу я или не хочу, я должен накормить животных, я должен запустить сырный котел, я должен йогурты отправить в магазин.

Теслер:

- Эту ответственность кто на вас возложил, кроме вас?

Сирота:

- Я начал сам, а потом она тебя догоняет. Когда начинает развиваться бизнес, у тебя появляется что-то еще, еще, еще, и хочешь ты или не хочешь, ты уже раб системы.

Теслер:

- Это не раб системы, а раб собственных обязательств. Это и подразумевает обязательства.

Сирота:

- Многие работы точно такие же. Если человек ответственно подходит… Мужики, с которыми мы работаем в цеху, они так же, как я, работают.

Шевцова:

- Я не могу себе представить, как Олег пойдет к психологу, например, в сложный момент. Мне кажется, что такие, как Олег, будут всячески пытаться себя держать в руках.

Теслер:

- В лучшем виде пойдет к психологу, поговорит. А что такого? Когда возникает вопрос юридического характера, вы идете за консультацией к юристу, финансового – к финансовому консультанту. Это нормально – ходить к профессионалу, проговорить моменты, которые нужно.

Шевцова:

- Теоретически – да. Мне кажется, что наши мужчины будут до последнего работать, сдерживаться, говорить: нет, я смогу, что, я не мужик, что ли. И вперед, сжав зубы.

Теслер:

- Чтобы остаться мужиком, надо периодически как раз и советоваться.

Сирота:

- Наш мужик в таких случаях идет не к психологу, а в ларек – снимать стресс.

Шевцова:

- Тоже, кстати, вариант. Это же тоже последствия, наверное.

Теслер:

- Не знаю. Психологи из ларьков не пьют, так что, для того чтобы зайти к психологу, надо зайти в супермаркет.

Шевцова:

- Часто ли бывают у людей срывы оттого, что у них переработки, эмоциональная и психологическая усталость? Есть ли опасность к допингу обратиться?

Теслер:

- Очень часто как раз переработка приводит к так называемому астеническому неврозу. Это невроз переутомления. Или к другим психосоматическим расстройствам. Это и язва желудка, и повышение давления. То есть человек, много времени находясь в стрессовой ситуации (а то, что вы описываете, это и есть хронический стресс), будет прибегать сначала к каким-то стимулирующим вещам, потом к вещам, которые снимают напряжение. К сожалению, самолечение и результат за собой влечет тоже достаточно условный. Алкоголь, как нам рекомендуют, - вещь хорошая, но лучше выпивать, когда тебе хорошо, в обществе приятных тебе людей, за хорошо накрытым столом, чем снимать напряжение, потому что надолго этого не хватает.

Сирота:

- Нет, однозначно бухать одному дома ни в коем случае нельзя. Потому что тогда все закончится очень плохо.

Теслер:

- Да и бухать с трудовым коллективом тоже не помогает, потому что некому трудиться.

Сирота:

- Кстати, русские не умеют пить абсолютно.

Теслер:

- Да бросьте, еще как умеют пить.

Сирота:

- Культурно отдыхать и пить очень плохо получается.

Теслер:

- Вы мне напоминаете израильский анекдот. Говорят: как вы, русские, пьете на пляже, когда в тени 50 градусов? – А мы в тень не заходим. Это всё легенды про русских. Русские и пить умеют, и работать умеют, и отдыхать умеют. Вот Джигурда умеет любить по-русски. Почему нет?

Сирота:

- У меня был опыт работы в немецком коллективе и опыт работы в русских коллективах. Когда немцы пьют, они реально могут легко по две кружки пива пропустить и нормально.

Теслер:

- Это в Германии. А когда они попадают куда-то на отдых, все от них прячутся.

Сирота:

- А в России такого вообще не получается.

Шевцова:

- Я нашла интересную статью о том, что японцы очень много работают, у них часто бывают проблемы со здоровьем из-за того, что они перерабатывают. Уж не знаю, отражается это на их зарплате или нет, но то, что на психике отражается (многие добровольно уходят из жизни), это факт. Это действительно так?

Теслер:

- Это зависит не только от работы, но и от менталитета японского. Там иное отношение к смерти, иное отношение к уходу из жизни. Японцы обычно, как в советские времена, - одна запись в трудовой книжке, он 35 лет работает на одном и том же месте, зато ему оказывают почет и уважение и дают хорошую пенсию. Сейчас по разным объективным причинам этот менталитет японский ломается, и люди остаются в подвешенном состоянии, у них нет традиций. В России люди приспосабливаются к обстоятельствам – так часто что-то на что-то меняется, и приходится учителям, например, заниматься бизнесом и челночить в Китае, как это в 90-е было. Я знал профессуру, которая ездила и челночила в Польшу в начале 90-х, чтобы прокормить семьи. Один мой хороший приятель, солист Большого театра продал квартиру и поставил колбасный цех, в Елисеевском гастрономе был прилавок «Колбасы от Ворошило». Почему? Он сказал: я привык своей семье обеспечивать определенный уровень, хочу я или не хочу, я обязан это сделать. Мы живем в патриархальной стране, это мужская позиция. Но дело в том, что мы не должны забывать, что и женщины должны себя каким-то образом реализовать. Потому что на женщин возложена вся домашняя работа, воспитание детей, хозяйство и т.п. Мы еще удивляемся, что женщины жалуются, что они быстро устают. При этом они еще и работают.

Существует такой независимый профсоюз «8 марта» около 12 лет в нашей стране, который борется за то, чтобы женщины-домохозяйки получали все социальные льготы, как и проработавшие полный трудовой стаж женщины, которые работали на фабрике, на металлургическом производстве и т.д. Потому что женщины в нашей стране загружены гораздо больше, чем мужчины. Кому-то нравится вести домашнее хозяйство, а правильно сориентированные мужья им в этом помогают, обеспечивают, а у кого-то нет возможности. Здесь много разных нюансов.

Сирота:

- Про женщин я склонен согласиться с Александром. Потому что у меня супруга, у нее четверо детей: старшей дочке 4,5 года, младшему сыну…

Теслер:

- Как-то вы очень отстраненно об этом говорите.

Шевцова:

- Не у нее, а у вас.

Сирота:

- В первую очередь у нас, но это маленькие дети, это все-таки ее больше. Потому что они моими начнут становиться, когда начнут с папой общаться, я ими буду больше заниматься, это в 8-9 лет. А до этого они все-таки мамины дети, она ими занимается. Я скажу, что она работает не меньше меня, даже, наверное, больше. Если я могу ночью уснуть, забыться, то у нее эта напряженность – что с детьми, как они там, встать ночью, у нее это постоянно есть. Я сторонник того, что женщина не должна работать, особенно если многодетная семья.

Теслер:

- Не должна работать вообще или должна работать по хозяйству?

Сирота:

- Не должна работать на работе. По хозяйству она, конечно, должна. Мне супруга помогает. Я ее пытался выгонять из магазина. У меня маленький магазинчик, где торгуют моя мама, жена. Мы вообще всей семьей работаем. Отец помогает, доски для погреба делает…

Теслер:

- То есть вы ее ущемляли по гендерному признаку, выгоняли из магазина?

Сирота:

- Да, я ее выгонял из магазина. Ей рожать уже сегодня-завтра. И в день, когда она родила, она работала в магазине. Я ничего не мог с ней поделать.

Шевцова:

- Многие женщины работают так много не потому, что у них мужья замечательные, хочется работать, а потом что им деньги нужны.

Сирота:

- Всем нужны деньги. Все люди работают на работе, чтобы заработать деньги. Многим нравится. Многие идут, меняют профессию. Я поменял, потому что мне не нравилась моя профессия. Я хотел заниматься тем, чем я сейчас занимаюсь. Люди, так или иначе, зарабатывают, они должны работать. Так Господь нас создал, что мы все работаем. Женщина работает дома. И когда у нее четверо детей, у нее загрузка ничуть не меньше, чем у индивидуального предпринимателя, с утра до вечера, полный рабочий день.

Шевцова:

- Нам пришло сообщение. «Для Олега. Сразу надо включаться в воспитание детей, в 8 лет будет поздно, будет пропасть между вами».

Сирота:

- Не будет пропасти.

Теслер:

- Семейный бизнес подразумевает интеграцию детей с малых лет.

Шевцова:

- Александр, а что упускают те люди, которые много работают, особенно отцы, их не видно дома, они с утра до вечера на трех работах, что они упускают в плане эмоций?

Теслер:

- Не только отцы. Дело в том, что у меня отец был адвокатом. То он в тюрьме (это с адвокатами бывает, то он в суде, то он в университете читает лекции, то он в командировках. Мама тоже на дежурствах докторских или в институте. Я родителей очень мало видел, но для меня это был праздник, когда родители приходили уставшие. Тем не менее, дети очень любят состоявшихся родителей, они себя ассоциируют с родительским успехом. Я знал такие ситуации, когда мама бросала работу и сидела с ребенком няней в детских яслях, потом в садике, потом гардеробщицей в школе, всю жизнь посвящала ребенку. И всю жизнь потом была ненавидимой.

Шевцова:

- У нас есть звонок. Пообщаемся с экспертом по трудовому праву. Ольга Юрьевна Ярошенкова у нас на связи. Ольга Юрьевна, как у нас в стране с точки зрения трудового права регламентируются переработки? Мы в этом плане отсталая страна третьего мира или все-таки у нас возможно отстоять свои права?

Ярошенкова:

- Вообще у нас довольно передовой Трудовой кодекс, и по сравнению с другими странами у нас он больше направлен на защиту работника. Это отмечают все эксперты международного трудового права. Но если говорить конкретно, у нас есть виды работ и должности, которые изначально уже зафиксировано в нормативных актах, которые предусматривают, что это ненормированный рабочий день. То есть предусматривается, что характер работы говорит о том, что приходится задерживаться. Никто в таких случаях на таких должностях не измеряет количество часов, минут, сколько задерживается в рабочий день работник, и не оплачивается, потому что должности с ненормированным рабочим днем изначально, в самом начале трудового договора получают не менее 3 дней оплаченного отпуска за ненормированный день. То есть все должности у нас делятся: или с ненормированным, или с нормированным. Так вот те, которые с ненормированным, любые задержки в рабочие дни не оплачиваются. Им оплачиваются только эти три дня дополнительного отпуска.

Те же должности, которые с нормированным рабочим днем, работодатель обязан учитывать любую сверхурочную работу в рабочий день. Вопрос такой, что сверхурочная работа по желанию работника или по настоянию руководства. Если она по настоянию руководства, она должна быть оформлена, действует обоснование, что человеку предлагается остаться на 4 часа, на 2 часа и т.д. Но есть ограничения. Есть группа, которой нельзя ни при каких обстоятельствах предлагать сверхурочную работу: несовершеннолетние, беременные, там, где вредное производство, и т.д.

Так вот, когда мы говорим, что если это по настоянию руководителя, то это должно учитываться в табеле, и это оплачивается в 1,5 размере за первые 2 часа переработки и в двойном – за последующие после двух первых часов. Сразу разграничим, что работа в выходной день – это работа в выходной день, а работа в рабочий день после работы или до работы, или во время обеда, то это сверхурочная работа. Работа в выходной день – это всегда по двойной, но работник имеет право выбора: или по двойной, или предоставление времени отдыха, который он выбирает. Это право остается за работником.

Чаще всего у нас проблема не в том, что если уж те организации, где работодатель говорит: вот приказ, у нас тут аврал, у нас тут отчетность и т.д., все выходят сверхурочно, все согласны и всем всё будет оплачено. У нас проблема в том, что два других нюанса. Например, нехватка людей. Должно быть два человека, две ставки, а есть только один. Поэтому у него сверхурочная возникает не потому, что аврал, а потому что просто нет второй должности. И работодатель специально эту должность не вводит, не занимается анализом состояния загруженности, норм и объемов работы. Тогда, получается, человек вечно не успевает, и он себя чувствует виноватым – вроде бы его вина.

Шевцова:

- Наверное, мало у нас слушателей, кто будет добиваться, высчитывать все часы. Хотя по-хорошему, наверное, нужно идти этим путем и быть в этом плане более дотошным.

Теслер:

- Сейчас был разговор о Трудовом кодексе, а это не для этой передачи. Для трудоголиков другая проблема – в сутках всего 24 часа. Все врачи очень любили брать дежурства в субботу и в воскресенье, потому что есть возможность еще подработать.

Шевцова:

- Они ради денег это делали или ради какого-то драйва, карьерного роста?

Теслер:

- Я думаю, что дежурства берут слегка ради денег, а в общем, для того, чтобы заработать. Потому что не так уж хорошо оплачиваются определенные профессии. Вопрос в другом. Что пытались любым образом обойти Трудовой кодекс, чтобы больше поработать и при этом больше заработать. Это не бездонная бочка, что это жадные люди. Нет, это люди, которые хотели достичь определенного материального уровня путем муторного труда.

Сирота:

- Теперь я расскажу, если ты из человека, который на тебя работает, хочешь выжать максимум, как ты должен сделать. Ты должен отправить людей в отпуска.

Шевцова:

- А если не хочет человек?

Сирота:

- Надо выгонять в отпуск.

Теслер:

- Потому что это в интересах вашего бизнеса, а не в интересах работника.

Сирота:

- Безусловно.

Теслер:

- Но так приятно объяснить, что это в интересах работника.

Сирота:

- Когда человек замордован, если он с утра до вечера работает месяцами, и ты чувствуешь, что он устал, ты должен выгонять его. Причем иногда это долгие отпуска бывают.

Шевцова:

- Насколько долгие?

Сирота:

- У меня рекорд был – я человека на месяц выгнал в отпуск. На тебе две зарплаты, езжай, чтобы я тебя месяц не видел на сыроварне. Потому что будут ошибки. У нас ошибка, которую мы можем допустить, это будет массовое отравление людей. То есть мы можем тысячу человек отравить за день. Тысяча банок йогурта – и мы всех отравили. Или тонну сыра выкинуть. То есть эта ошибка гораздо дороже будет, чем человека в отпуск отправить. Да, бывает, что людей не хватает.

Теслер:

- Это внеочередной отпуск?

Сирота:

- Есть и внеочередные.

Теслер:

- Вы выгоняете в очередные или во внеочередные? Когда видите, что человек ломается и не может выполнять свои обязанности, вы даете возможность реабилитироваться, восстановиться? Это другая история. А когда отпуск – вам прекрасно известно, когда сезон, когда нет.

Сирота:

- Да, зимой, конечно, полегче, можно кого-то отпустить. Рассказ про Трудовой кодекс, который мы сейчас слышали, для России он не имеет никакой связи с реальностью. Наверное, должно быть так, но это не так. Если мы посмотрим на капиталистические страны, там есть отпуска. Чтобы выжать из человека максимум, ты должен дать ему отдохнуть. Он должен приходить выспавшимся на работу как минимум, потому что тогда он не ошибется, будет максимально эффективно работать. Это капитализм придумал, это не мы.

Теслер:

- Нас еще заставляли «Капитал» Карла Маркса читать, там это все четко описано было.

Шевцова:

- Мы для вас приготовили небольшую программу, как раз про тех самых японцев, про то, сколько они работают, бывают ли у них отпуска, и почему у них так все плохо заканчивается.

«Япония – одна из стран с наиболее старым населением в мире. По данным на 2014 год, около четверти ее жителей были старше 65 лет. К 2060 году, по прогнозам, доля пожилых составит до 40%. Трудовые ресурсы будут уменьшаться, нагрузка на оставшихся сотрудников расти, если это не компенсировать за счет трудовых мигрантов. Население в целом также сокращается. За последние 5 лет оно стало меньше примерно на миллион человек. Все это связано с рядом факторов – от низкой рождаемости до высокой продолжительности жизни. В их числе отношение к работе, а именно с распространенной практикой, когда вместо стандартных 8 часов в день люди работают по 12-15, если не 18-20 часов, почти без выходных и нередко без отпусков. При таком графике почти не остается времени на семью, рождение и воспитание детей, а переутомление нередко приводит к смерти. По неофициальным данным, от этого ежегодно гибнут тысячи местных жителей.

По данным Международной организации труда, тенденция проявилась еще в 70-80-х годах, в обиход вошли понятия кароши (смерть от переутомления) и карохисацо (самоубийство, вызванное переутомлением или стрессом на работе). В отчете МОТ приводились примеры. Сотрудник компании по производству снеков работал по 110 часов в неделю. Скончался в 34 года от инфаркта. Водитель автобуса за год отработал около 3 тысяч часов, при стандартном 8-часовом графике с выходными и праздниками получилось бы меньше 2 тысяч. Умер в 37 лет от инсульта. Последние две недели перед смертью он работал без выходных.

В числе погибших оказался и 23-летний сотрудник одной IT-компании, работавший на фабрике в пригороде Токио в отделе по производству полупроводников. Молодого человека взяли по временному контракту, и он старался показать себя, работал в две смены, иногда по 250 часов в месяц. У него ухудшилось здоровье, он стал терять вес. После года такой работы он покончил с собой. Последней записью в дневнике стала фраза «я столько времени потерял зря».

Другой, 27-летний инженер, пожаловался начальнику на депрессию от сверхурочной работы. Тот посоветовал принимать лекарства и заявил: профессионал должен работать, несмотря на депрессию. В итоге молодой человек скончался от передозировки».

Шевцова:

- Александр, а бывает ли действительно депрессия у людей, которые много работают?

Теслер:

- Когда человек перерабатывает и действительно устает, у него наступает состояние хронического стресса, и любой организм не выдерживает. Я повторю, у кого-то это выливается в депрессию, у кого-то – в язву желудка, у кого-то – в запой, у кого-то – в переедание (одна из причин переедания – хронический стресс). Каждый реагирует по-своему. В частности, очень много людей реагируют депрессивными состояниями, астеническими состояниями, они становятся неработоспособными. И задача моих коллег – как можно быстрее поставить их в строй. Что для этого делать? Есть так называемый режим труда и отдыха, как нас учили еще около 50 лет назад в медицинском институте. Это и производственная гимнастика, и понимание того, когда сделать акцент на усиленную работу, а когда после обеда дать возможность крови отлить к печени, к пищеварительным железам, дать возможность человеку переварить немудреный обед, а через час снова включиться в активный труд. Всё известно, что надо делать. Просто на сегодняшний день в связи с тем, что идет дикая гонка, и на руководителей, и на частных предпринимателей оказывается достаточно серьезное давление, они вынуждены использовать рабочую силу, как землю, например, - выжать из земли все по максимуму, а то, что землю оставляют на год-два под паром, оставить ее для потомков, - это очень трудная история. Точно так же, как с нефтяными месторождениями. Мы сегодня всё и по максимуму хотим получить. А все-таки человеческие ресурсы у нас не берегут. Если мы начнем относиться к людям уважительно, если сами люди научатся уважительно к себе относиться, то все будут работоспособны, все будут гораздо более продуктивны.

Сирота:

- Александр, у меня к вам вопрос как к специалисту. Как мне заставить здоровых бородатых мужиков, работающих на ферме, делать производственную гимнастику? Я сейчас представил, как это будет выглядеть. И если я буду заставлять делать производственную гимнастику, как мне не потерять авторитет в их глазах?

Теслер:

- Это от ориентации работников зависит, конечно, - чтобы не потерять авторитет. Я думаю, что у вас достаточно большие физические нагрузки. Я не думаю, что сталевары занимались производственной гимнастикой в советские времена. Но для каждого вида деятельности, например, для людей, которые вели малоподвижный образ жизни, гиподинамией страдали, нужна была разминка, чтобы кровь как-то не застаивалась.

Сирота:

- То есть когда тяжелый физический труд, производственной гимнастикой не надо заниматься?

Теслер:

- Я говорю о режиме труда и отдыха. То есть должны переключаться. Если чего-то не хватает, нужно добавлять. А вашим юношам, так как они заняты тяжелым физическим трудом, можно 15 минут поразгадывать кроссворды, чтобы серые клеточки, о которых говорил Пуаро, тоже не оставались в стороне.

Шевцова:

- Нам пришло сообщения. «Работаю 100 часов в неделю – основная работа и подработка. Константин из Кемерово». «Как можно устать на любимой работе?» Еще одно сообщение. «Недавно узнала из Трудового кодекса, что родитель до 14 лет ребенку имеет право на неполную рабочую неделю. Можно и работать, и уделять время семье».

Теслер:

- Осталось найти такую работу. Это был старый анекдот, когда спрашивают юриста: Я имею право? – Да. - Я могу? – Вряд ли.

Шевцова:

- Мы достаточно позитивно сегодня поговорили. Нет у нас никакого конфликта интересов…

Теслер:

- А какой конфликт? Те, кто любит работать, им главное – не мешать работать. Вот что самое главное. А на всех остальных есть Трудовой кодекс. Человек, который заточен на работу, он заработает.