2016-12-19T12:31:54+03:00

Что, из произведённого на даче, может приносить доход?

Моя дачаМоя дача

Обсуждаем с фермером

Моя дача. Что, из произведённого на даче, может приносить доход?

00:00
00:00

Шевцова:

- Это программа «Моя дача». В студии Андрей Владимирович Туманов и Екатерина Шевцова. В гости нам приехал Олег Сирота, наш сыровар. Мы решили сегодня поговорить о том, что дачу можно использовать не только как места отдыха, но и как определенный источник дохода.

Туманов:

- И не просто поговорить, а еще и подумать, а что мы на даче едим. Вот я давным-давно не покупаю ни овощи, ни фрукты, практически никакие, за исключением бананов.

Сирота:

- А мандарины?

Туманов:

- Мандарины тоже покупаю. Ананасы тоже. Всё свое. Несмотря на то, что занимаюсь один день в неделю на даче. Что можно в магазине купить? Мясо.

Сирота:

- А курочки есть на даче?

Туманов:

- Курочек нет. За курочками же ухаживать надо. Когда папа жив был, мама с папой жили на даче, курочки были. Сейчас подумал, надо что-то купить на дачу, покушать в эти выходные. Думаю, сыра надо купить. Походил-походил, по полочкам посмотрел. Дороговат сыр. Сало купил, хлеб купил. Кстати, хлеб хочу научиться сам печь. Это, кстати, не так сложно. Тот хлеб, которым меня угощали дачники, удивительно вкусный, особенно из настоящей муки. А вот с сыром пока приходится быть заложником людей, которые называют себя сыроварами. Хотя, может быть, меня уговорят, я спущусь вниз, куплю сыра. Тем более он хранится.

Сирота:

- Сыр - это не просто сыр, это прыжок молока в бессмертие. Это один из самых древних способов консервации молока, может быть, даже древнейший.

Туманов:

- То есть фараоны ели?

Сирота:

- Да, в Древнем Египте, Вавилоне. Все спорят, кто первым начал сыр варить. Свежие сыры, понятно, не будут храниться. А вот твердый сыр пролежит месяца полтора легко в холодильнике. Если на даче есть погреб, можно купить головку сыра…

Туманов:

- Или, может быть, подарит кто-то.

Сирота:

- Может быть, подарит кто-то.

Туманов:

- Я без намеков.

Сирота:

- Это будет воспринято как взятка.

Туманов:

- Почему взятка? Я не должностное лицо.

Сирота:

- Взятка представителю общественности тогда. То есть головка сыра может спокойно лежать в погребе на даче и даже дозреть. Я абсолютно уверен, что мы со временем к этому придем – к винным погребочкам на дачах, к сырным погребочкам.

Шевцова:

- У нас и сейчас есть погребочки, там овощи хранятся.

Туманов:

- Конечно, хранятся. У меня на даче погреб под террасой. Там хранится до 6 мешков картошки, морковка, свекла, банки, склянки, много чего.

Шевцова:

- А для сыра нужны какие-то особенные условия?

Сирота:

- Лучше хранить отдельно. У швейцарцев в маленьких деревнях сыр хранится… Ну, лежит колбаса и чуть-чуть сыра. Отдельный погребочек для таких продуктов.

Я хочу вам рассказать, что есть место, где вы можете освободиться от ощущения, что вы заложник. У нас сейчас идет сырная неделя на проезде Березовой рощи, туда приехало больше 80 сыроваров со всей России, география - от Карелии до Крыма, от Калининграда, до Омска и горного Алтая. Мы привезли свои сыры, можно приезжать и покупать. У нас много людей, которые вчера были дачниками и начали стартап. На самом деле у нас на дачах есть огромное кастрюлечное движение, про которое никто не знает еще.

Туманов:

- То есть тайное общество?

Сирота:

- Практически тайное общество. Люди, которые покупают себе большие такие кастрюли и начинают учиться варить сыр на дачах. У нас сейчас импортозамещение, кто-то стонет, что у нас все плохо, а кто-то начинает производить. Из этих кастрюлечников потом вырастают такие фермерские стартапы, многие идут потом в фермерство, в сыроделие. Я узнал данные Минпрома (на прошлой неделе было совещание), было продано тысячи комплектов оборудования – от 10 литров до 250 литров для изготовления сыра. Это 4 производителя продали российских, а сколько их было реально… То есть у нас сейчас потенциально появляется тысячи сыроваров. Эти люди, которые сейчас приехали на Березовую рощу (в районе Ходынского поля), многие из них тоже вышли с кастрюль. Я, например, начал сыр варить в кастрюле.

Шевцова:

- А молоко для этого нужно свое обязательно?

Сирота:

- Молоко можно купить. Но потом все приходят к тому, что нужно свое. Хотя бы 5 коров, но чтобы свои были. Но если покупать у кого-то молоко, оно должно быть очень хорошим.

Шевцова:

- А с козы можно начать?

Сирота:

- Конечно. На мой взгляд, человек идет в фермерство следующими этапами. Сначала он приезжает на дачу. Кто-то выходит на пенсию, переезжает на постоянное место жительства. Сначала огородничество, потом заводят курочек. Потом ему становится мало, он заводит себе козу, а потом уже доходит и до коров.

Туманов:

- Я себе поставил цель, когда я выйду на пенсию, я заведу козу. Коза – это моя мечта. Я в детстве, когда жил у папы в деревне, у нас соседка была старенькая бабушка, она даже из дома не выходила, и у нее была коза. И мы ей покупали хлеб, а она отдавала литровую банку козьего молока. Я его ужасно любил, это козье молоко. И до сих пор, если есть возможность, я козье молоко покупаю, пью, очень люблю и считаю его целительным. Так что заведу козу и пчел.

Сирота:

- Единственная проблема с козой… Вы же знаете, хочешь поссориться с соседями, заведи козу. Коза это такое маленькое озорное животное, которое вас на даче, скорее всего, со всеми переругает. Потому что коза может перескочить практически через любой дачный забор. И она первым делом, как только сбегает, может съесть тюльпаны, дорогие сердцу ваших соседей. Коровы тоже могут вырваться и что-нибудь съесть…

У нас в России половина молока производится в личных подсобных хозяйствах. И половина картошки тоже выращивается на даче.

Туманов:

- Больше половины. Что самое интересное, Минсельхоз это считает в свою продукцию, то, что это выращено, а когда дело доходит до помощи, он говорит: нет, эти люди не сельхозпроизводители, им помогать не надо. Вы, видно, тоже не сельхозпроизводитель?

Сирота:

- Я фермер. Я уже на уровень выше. У нас это поэтапно. Сначала ты дачник, потом ты заводишь себе корову, а потом понимаешь, что тебе очень тяжело развиваться. Потому что у тебя появляется корова, тебе нужно молоко куда-то девать, производить сыр, например.

Шевцова:

- У нас есть звонок. Сергей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я вас хотел поправить по поводу того, что хочешь поссориться с соседями, заведи козу. Там вообще другой персонаж – индюки. Индюк поссорит вас с любыми соседями. В моем случае я держал поросят, кур, уток. На сегодняшний момент все это уходит, молодежь не хочет этого делать. У меня родственники живут в себе. Если раньше коров было много, то сейчас можно пересчитать по пальцам. Очень мало коров, мало личного подсобного хозяйства.

Шевцова:

- Это дорого, хлопотно, что ли?

Туманов:

- Кстати, я не могу согласиться. Дно уже прошли, когда у населения практически не было коров. Сейчас начинают появляться. А вот насчет индюка… Я могу еще более вредную птицу привести, которая может поссорить, которая ужасно поет. Говорят, павлины ужасно кричат.

Сирота:

- Я соглашусь, наверное, что у нас есть регионы, которые полностью убиты. За исключением каких-то дач, там уже всё умерло. Но у нас есть шансы это возродить. Потихонечку, но люди тянутся. Я смотрю, например, на своих коллег, которые идут в отрасль, начинают производить сыр, начинают участвовать в ярмарках, приезжают в Москву со своей продукцией. Да, редко. Они наварили сыра за несколько месяцев, сложили, привезли. Они из абсолютно разных регионов. Потихонечку это вернется. Но у нас есть уникальный шанс, благодаря этой ситуации, в которой наша страна оказалась, благодаря санкциям мы можем возродить свое село. Процесс потихонечку пойдет. Если государство не будет мешать хотя бы в этом процессе и хоть чуть-чуть начнет помогать, мы реально можем горы свернуть. У нас потенциал огромный. У нас 40 миллионов гектаров заброшенных сейчас. Это вся суша Германии вместе с Альпами, Рейном и лесами. Вот у нас полей столько нераспаханных. Мы всё это можем вернуть.

Вот говорят, что молодежь не идет. Я начал заниматься этим, мне было 26 лет, сейчас мне 29. Я пошел заниматься импортозамещением, бороться с санкциями. И многие мои сверстники сейчас идут, потому что это сейчас интересно, в том числе прибыльно.

Туманов:

- Да и мои сверстники (а мы тоже молодежь) идут. Кстати, много моих друзей, с которыми я учился в военном училище, они военные пенсионеры, они все практически ушли на село, все занимаются сельским хозяйством. Как они надо мной смеялись, когда были летчиками: ты копаешься в земле... Сейчас все занимаются, кто курочками, кто поросятами, наверняка и сыровары среди них есть.

Сирота:

- У нас есть проблема с санитарными нормами. В Швейцарии это нормально, в деревне ты можешь себе поставить маленькую сыроварню и начать варить легально сыр. У нас, к сожалению, это такие сырные бутлегеры. Они получают потом сертификаты на продукцию, но само производство не сертифируется никогда. К сожалению, санитарные нормы это не позволяют. В Швейцарии можно, они могут произвести такой сыр и привезти к нам в Россию, а мы не можем. Поэтому это проблема, которую нужно решать.

Туманов:

- К сожалению, вертикаль, которая желает всё контролировать, а ведь контроль – это деньги, это наполнение кошельков чиновников. Лиши их контроля – и на Мальдивы не съездишь. А яхту на что содержать? Поэтому, я думаю, борьба с излишним контролем, безусловно, будет.

Кстати, со мной была и обратная история. Как-то я купил сметану и съел. И отравился.

Шевцова:

- А это было где?

Туманов:

- Просто на дороге какой-то дядя стоял.

Сирота:

- К сожалению, такая проблема действительно есть. Знаете, очень часто, к моему удивлению, продается под видом фермерской продукции на ярмарках всяких продукция спред.

Шевцова:

- Спред – это…

Сирота:

- Сливочное масло, сделанное из растительного. Но у этих людей все бумаги присутствуют, что это не пальмовое масло, что это…

Туманов:

- 100 рублей бумага стоит, ходит специальный человек, продает.

Сирота:

- С одной стороны, избыточный контроль, санитарные нормы эти безумные ты выполнить должен, а с другой стороны, люди покупают за 5 тысяч рублей эту продукцию и могут ею 2-3 года заниматься.

Туманов:

- Вам надо в какие-то свои ассоциации объединяться.

Сирота:

- Совершенно верно. Мы сейчас начали процесс… У нас отрасли 2 года, мы очень молодые. Мы сейчас стали объединяться, выступать единым сырным фронтом. Одна из наших задач… Знаете, как Господь выгнал торговцев из храма, наша задача – выгнать с фермерских рынков этих фальсификаторов.

Шевцова:

- У нас на связи Виктор. Вы откуда?

- Московская область. Я не разделяю вашего оптимизма, что поможет что-то. Налог на животных и налог на яблони сделают, это все, что помогут. Что касается сыроварни. Сыр долго делать. Проще делать типа брынзы из того же козьего молока – вскипятил, уксуса туда добавил, получилась брынза.

Шевцова:

- Олег, это действительно способ приготовления брынзы – уксуса туда добавить?

Сирота:

- От кислоты сворачивается. Можно лимонную кислоту добавлять. Так моцареллу делают. Добавляют лимонный сок, и она сворачивается. Есть такой способ. Мы сворачиваемся ферментом – желудочком теленка. Правильно Виктор сказал, сыровары начинают свой путь с брынзы, со свежего сыра. Первый сыр, который делает человек, это брынза.

Туманов:

- Я, кстати, купил в магазине 3 литра молока.

Шевцова:

- А подойдет магазинное?

Сирота:

- Может, и не получится ничего. Может быть молоко без молока на самом деле в магазине. Второе. Если оно прошло ультрапастеризацию, у вас не получится. Его нагрели до 140 градусов при низком давлении. Все, что могло умереть, оно там умерло. Это практически сухое молоко. Скорее всего, у вас не получится.

Туманов:

- Как же жить без своей коровы?

Сирота:

- Тяжело. Поэтому я всех призываю посмотреть в сторону сельского хозяйства, в сторону того же сыроделия, даже кастрюлечного. Нужно учиться, нужно ездить, читать книги. В России пока можно только в Угличе чему-то научиться, в НИИ сыроделия. Но со временем у нас появятся и училища, процесс идет. Я просто вижу по коллегам, кто-то начал с кастрюли, а сейчас на подмосковной даче оборудуют такой цех не хуже, чем швейцарский, начинают тоже со свежего сыра, потом начали делать сыры с плесенью. Скоро мы так до пармезана дойдем.

Шевцова:

- А потом дают сертификат, что человек прошел обучение?

Сирота:

- В Германии ты не можешь без обучения это делать. У них самые жесткие санитарные нормы. Но они менее жесткие, чем российские. У немцев ты должен отучиться, когда ты на производстве. Когда ты дома делаешь, то, конечно, нет. У швейцарцев проще. У швейцарцев каждый второй варит сыр. В каждой деревне 2-3 сыроварни. А уж сколько народа в кастрюлях варит, даже не знаю. У нас тоже этот процесс идет. Потому что сейчас у нас есть главное – востребованность рынка. У нас впереди долгий путь, по которому мы уже пошли. За год появилась сотня сыроварен по России.

Туманов:

- Я думаю, обратного пути точно не будет. Потому что люди научатся, почувствуют вкус к делу. А это же еще и увлечение. Человек увлекся чем-то, он начинает учить детей своих, дети научатся, внуки научатся, пойдут династии какие-то, захочется свою торговую марку ставить.

Сирота:

- Наша цель – вернуть себе… Наши деды привозили на московские площади свою продукцию. Крестьяне могли привезти свою продукцию и продать ее горожанам. И мы должны эту прекрасную традицию возродить. Я абсолютно уверен, что мы это можем, это нам под силу. Нам нужно выгнать тех, кто занимается фальсификациями, заставить государство проконтролировать этот процесс, выгнать тех, кто не является ни фермером, ни сельхозпроизводителем, ни дачником, а чтобы труженики села могли приехать, привезти продукцию и продать.

Туманов:

- Я с этим не соглашусь. Крестьянин, фермер, он должен заниматься своим делом. Торговля – это немножко другая профессия. Может быть, открывать какие-то лавочки, магазинчики, как это было до революции, чтобы там приказчик или кто-то торговал, но не сам человек, который производит.

Сирота:

- У нас какая проблема есть? Почему фермерская продукция стоит, наверное, как тяжелые наркотики на черном рынке или как оружие? Она дорогая. Потому что в нашей цепочке есть различного рода перекупщики. Мы пока эту систему не можем сломать. Берем мой сыр. Он стоит по мелкооптовой закупке 800 рублей за килограмм. Но в московском магазине он стоит 1800 рублей за килограмм. И зарабатывает тот человек, который палец о палец не ударил, в лучшем случае какой-то ларек поставил. И он мне рассказывает… У фермера долгов обычно на две жизни вперед. У меня их уже как две ипотеки. Ты влезаешь в долги дальше и дальше, и ты в них живешь. Но это во всем мире так. В России это особенно. И этот человек мне рассказывает, как ему тяжело. В этом ларьке он должен три конца навернуть обязательно. И для нас единственная возможность сейчас продать самим – это пытаться прорываться на ярмарки выходного дня. И вот эти ярмарки, они сезонные. И в Германии тоже крестьяне приезжают на рождественские ярмарки, привозят свою продукцию, свой сыр к рождественским столам. В Германии, Франции, Швейцарии это есть. И для нас это возможно, самим продать напрямую. А продажа напрямую – это значит, что не заработал перекупщик, а заработал фермер на этой продукции. Вот я, например, хочу сейчас продать все сыры, весь свой йогурт, который мы сделали, перед Новым годом и достроить, наконец, коровник. Я живу второй год в бытовке. Я продал все, что у меня было – квартиру московскую, машины, бизнес, и всё вкладываю в коровник и сыроварню. Я очень хочу запустить весной. Для меня такая ярмарка – возможность продать напрямую. У меня мама стоит за прилавком, например. Это наша семья, мы сами продаем.

Туманов:

- Может быть, через интернет?

Сирота:

- Не работает. Через интернет можно собрать краудфандингом.

Шевцова:

- Простите, каким фандингом?

Сирота:

- Это не ругательное слово. Краудфандинг – это такой модный термин, когда в мире сейчас люди скидываются на какой-то проект, кто-то инвестирует. У меня, например, заказывали сыр, который через год отдал. Я собрал по российским меркам астрономическую сумму – 10 миллионов рублей. Это очень много. Я большую часть продал через интернет. Продукты питания не продаются через интернет, это не работает. Мы со временем придем к кооперации, мы откроем настоящие кооперативные магазины, как это до революции было. Наши деды смогли договориться между собой. Это самое тяжелое на самом деле. Русские люди почему-то очень тяжело договариваются и не верят друг другу. Мне кажется, что это, наверное, из-за периода советской власти, не было этих устойчивых кооперативных связей, и люди перестали друг другу верить. Мы очень тяжело идем по этому пути, но мы пройдем. Для нас первый шаг – эта ярмарка, которая сейчас идет на проезде Березовой рощи в Москве, на Ходынском поле. Для нас это путь начать свой фермерский сбыт. Мы придем со временем и к сырному ряду в Москве, и к Охотному ряду в Москве, и к мясным рядам. Но нам надо зацепиться, ухватиться за эту возможность и развить ее.

Туманов:

- Знаете, человека разумного труд сделал человеком разумным. До него был Homo habilis, человек работящий, который много вкалывал, но был туповатый и не мог толком распорядиться своей продукцией. Так вот, я считаю, что не труд сделал из обезьяны Homo sapiens, а кооперация. Поэтому давайте ратовать за кооперацию, кооперация сделает из вас, фермеров, богатых людей, а нашу страну тоже богатой.

Шевцова:

- Тут нам прислали сообщение: «Очень хочется, чтобы у нас заготконторы появились. А что такое заготконторы? Это откуда-то из советского прошлого.

Туманов:

- Которые заготавливают. Очень трудно, чтобы они появились. Знаете, за свою жизнь я побывал, наверное, в комиссиях, рабочих группах 10 по возрождению кооперации. Причем и при Думе, и при Совете Федерации, и при Минсельхозе. И как-то всё не получается и не получается возродить ту самую сельхозкооперацию, даже которая была, не самая лучшая, при Советском Союзе. Но при этом я очень внимательно изучил, как работают сельхозкооперативы в Бельгии. Вот у Олега Сироты проблем, кроме сыра, выше крыши. У любого крестьянина одна проблема.

Шевцова:

- Какая?

Туманов:

- Вернее, даже не проблема. Он делает только одно – он работает. Все остальное думает за него сельхозкооператив. Когда опрыскивать, когда вредители какие пришли, когда карантинные инспекции, когда сертификаты, когда кредиты и т.д. Даже ему предложат, спрогнозируют, что будет на следующий год более популярно – этот лук или тот лук, или черешня. Это тоже создавалось годами, эти сельхозкооперативы. Это такие семейные кланы, семейные предприятия. Я думаю, будущее у нас именно за сельхозкооперацией и за заготконторами.

Шевцова:

- Видите, то, что мы советское наше отталкивали изо всех сил и пытались избавиться, в том или ином виде используется и за границей, и может к нам вернуться.

Туманов:

- Госплан оттолкнули, нет Госплана, Госдума сидит теперь в здании Госплана. А вы знаете, что теперь всякие вариации Госплана есть во всех странах, в том числе и в США.

Шевцова:

- Давайте примем звонок.

- Александр, Владимирская область. Я хотел внести небольшую ясность по словам Олега, когда он говорил про Швейцарию, что там можно делать сыры и сразу же их продавать, а в России для этого требуют соответствующие бумаги. Знаете, я сам являюсь главой крестьянско-фермерского хозяйства, уже несколько лет плодотворно развиваю перепеловодство бройлерное во Владимирской области. И когда начинал этим заниматься, я тоже думал, зачем нужны эти бумаги, ведь это дополнительный бюрократизм. А потом пришел к совершенно иному выводу. Когда ты занимаешься фермерством, ты должен сделать для себя четкий выбор: ты хочешь кормить людей качественной продукцией либо ты хочешь зарабатывать на этом? Потому что качественная продукция должна иметь соответствующие бумаги. Для этого нужно сдавать свою продукцию для проверки. Вы поймите, когда вы делаете продукцию, а вдруг какая-то бактерия попадет, а там есть дети, которые потребляют. Потом простить себе будет очень тяжело. Поэтому надо понимать: или слава труду или слава, как говорится, капитализму.

По поводу кооперации. Да, действительно, сейчас большая проблема со сбытом продукции, очень тяжело вылезти. Потому что сети фактически завоевали у нас всё в России. Вот если нашим правительством будут приняты соответствующие постановления о том, чтобы муниципалитеты и районные администрации обязать создать данные кооперативы, для того чтобы помогать фермерам, создать соответствующие магазины для продажи – вот это будет правильно.

Туманов:

- Только это не будет работать, если пойти таким простым путем – обязать, создать. Сейчас навыпускают постановлений, навыпускают бумажек, и ничего не изменится, только в худшую сторону. Насчет того, что вы сказали по поводу бумаг. Это абсолютно правильно, но только как это применять? В той же Бельгии работает каждый фермер по так называемой технологической карте. То есть ему составляется технологическая карта. Он не может отклониться ни влево, ни вправо. А не так, как у нас. Я был у одного фермера, который выращивает огурцы. Он лопатой сыпет под огурцы карбамид, мочевину, чтобы огурцы наливались. Я говорю: что же ты, гад, делаешь, ты же потравишь народ. Говорит: а мне наплевать, мне главное – долги отдать. Там бы этого фермера моментально исключили бы за нарушение технологической карты из сельхозкооператива, и он бы, не являясь членом сельхозкооператива, не продал бы ни одного огурца.

Шевцова:

- Мы с Олегом Сиротой говорили по поводу неких профессиональных союзов, куда людей принимают по достаточно жестким критериям.

Туманов:

- Посмотрите средневековую Европу, она вся была в союзах – союзы пивоваров, союзы сыроделов. У них были свои хартии, свои правила. Туда вступали достаточно тяжело, только после сдачи экзаменов. Это, как правило, было семейное дело. Если ты начинал мухлевать, это пятно на всю эту коллегию (их еще коллегиями называли), его изгоняли с позором, он становился нищим и несчастным. Было невозможно гнать какую-то некачественную продукцию. Вот наш путь. А постановления… Видел я этих постановлений в Госдуме - во сколько. И умных людей, которые говорили: давайте мы напишем на бумаге, чтобы было вот так и вот так. Да ничего не будет, если написать на бумаге. Построить систему сложно, там надо думать, надо экспертов собирать, притирать всё это, специалистов воспитывать. Где сейчас взять специалистов по тем же сельхозкооперативам? А я бы, например, пригласил тех же бельгийцев, французов.

Шевцова:

- А разве их опыт для России будет применим? Все-таки размеры разные, страны разные, специфика разная.

Туманов:

- Размеры разные, но логистика работы что там, что здесь. Это как таблица умножения, ее надо изучить, ее надо знать. Они приедут, научат наших специалистов. И для них здесь тоже будет интересно, и заработок еще. Поэтому, как говорится санкции санкциями, но нам надо друг у друга учиться, а не идти своим проторенным путем, как призывают: давайте уйдем обратно к полбе (это один из древних злаков) и будем заниматься сбором дикоросов. Ну, можно, конечно, это делать, но современное сельское хозяйство уже давно не то, оно уже не удел только одиночек. Поэтому мы не сможем конкурировать. Себестоимость того же сыра Сироты, она гораздо выше, чем себестоимость швейцарского сыра.

Шевцова:

- Почему?

Туманов:

- Потому что он одиночка. Потому что у него затраты на всё выше. Представьте, мы обратно задружились со всеми, открылись границы, и хлынула продукция из Европы. И все эти фермеры, которые вкладывали жизнь свою, деньги, продавали квартиры, они тут же окажутся банкротами. Вот этого нам нельзя допустить, за этим надо следить, чтобы эти люди вкладывали в будущее - в свое будущее и в будущее нашей страны.

Шевцова:

- Мы такие темы обязательно будем поднимать в программе «Моя дача». Потому что здесь разговор не только о своих личных посадках, каких-то проблемах и т.д.

Туманов:

- Да, действительно, давайте расширять нашу тематику. И про хлеб как-нибудь поговорим. Я сейчас полбу упомянул, а есть же и рожь, и пшеница, и овес, и просо. Это всё так интересно.

Шевцова:

- На этом программа заканчивается. До свидания.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ