2018-07-26T17:22:35+03:00
14

Зависит ли качество образования от зарплаты учителей?

Профессор, доктор экономических наук Александр БузгалинПрофессор, доктор экономических наук Александр Бузгалин

Профессор Александр Бузгалин обсуждает это с первым заместителем председателя комитета Госдумы по образованию Олегом Смолиным

Зависит ли качество образования от зарплаты учителей?

00:00
00:00

Бузгалин:

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Александр Бузгалин, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета, сегодня в эфире ведет с вами разговор о том, как именно и что именно будет происходить в нашей системе образования. Естественно, взгляд через призму денег, которые есть или которых нет, которые будут или которых будет по-прежнему столько же, сколько было, и т.д. К сожалению, проблемы образования на проблемы финансирования завязаны самым непосредственным и жестким образом. И об этом мы сегодня говорим с Олегом Николаевичем Смолиным, депутатом Государственной Думы, первым заместителем председателя Комитета по образованию и науке. Я напомню, Олег Николаевич двадцать пять лет с хвостиком в этом комитете, в Думе и в Совете Федерации, ведет огромную работу в области образовательной политики. Олег Николаевич – академик Российской академии образования, имеет еще массу других статусов.

Я думаю, первый сюжет, который мы можем обсудить в рамках нашего эфира, это вопрос о том, какова ситуация с образованием, хорошо или плохо мы образовываемся, образовываем, и достаточно ли у нас на это денег, и пр.

Смолин:

- Я начну с того, что наши показатели в области образования лучше, чем в большинстве других областей. Хотя мы ситуацией недовольны. Как известно, в указе президента № 204 от 7 мая ставится задача вывести страну в десятку лучших образовательных систем мира. Задача, с моей точки зрения, поставлена так, что не очень понятно, какое содержание в нее вкладывать. Объясняю почему.

Если брать, например, начальную школу, если брать последние международные измерения, которые называются PIRLS, то мы там просто первые. Кстати сказать, в предыдущих измерениях мы тоже были в первой тройке, в первой пятерке. У нас одна из лучших в мире начальных школ, хотя я, например, глядя на то, как учится мой внук, мог бы немножко в этом усомниться.

Есть система измерений, которая называется TIMSS. Это измерение качества знаний в 4-м и 8-м классах. Мы там практически всегда тоже в первой десятке, однажды только мы вышли на 12-е место по одному из показателей за последние годы.

И, наконец, есть система измерений, которая называется PISA. Вот там мы в основном в четвертом десятке, иногда попадали в третий, один раз попали в пятый. Это международные данные.

Бузгалин:

- А PISA – это что такое?

Смолин:

- Это измерение качества знаний 15-летних школьников.

Бузгалин:

- То есть в 7-10 лет – отлично, в 10-12 – отлично, а как 15, так сразу провал.

Смолин:

- В 7-10 - отлично, в 10-12 – хорошо, а в это время… Ну, третий десяток. Если сравнивать, например, продолжительность жизни, где мы 153-и, то третий десяток – совсем неплохо. Хотя, конечно, мы помним, что в советский период при международных измерениях мы входили в тройку лучших неизменно.

Итак, вот реальное положение. Если брать международный доклад о развитии человеческого потенциала (последний, который я видел), там мы 19-е.

Бузгалин:

- Очень хорошо.

Смолин:

- Да, вроде неплохо. Поэтому я и говорю, что ситуация с образованием нас очень тревожит, но она лучше, чем ситуация во многих других секторах общественного развития. Кстати сказать, это, на мой взгляд, дополнительный аргумент в пользу того, что мы должны делать ставку на наши сильные стороны, соответственно, надо наращивать наши вложения (и финансовые, и не финансовые) в сферу образования, которая должна стать основой нашей модернизации.

Бузгалин:

- Олег Николаевич, хочу напомнить, что сфера образования – это одна из очень немногих сфер российской экономики, где не было тотальной приватизации.

Смолин:

- Да. И осмелюсь сказать, что приватизацию мы запретили нашим Законом об образовании 96-го года. Спасибо большое, тогда очень важную роль в этом сыграли Союз ректоров и профсоюз работников образования и науки. Если бы мы на них не опирались, я думаю, нам бы не удалось решить этот вопрос. Мы дважды преодолевали вето президента Ельцина (и в Думе, и в Совете Федерации) в последний момент. Я очень хорошо помню, как это происходило.

Бузгалин:

- Я хочу подчеркнуть, что законы об образовании в 90-е годы разрабатывал как раз именно Олег Николаевич Смолин, его товарищи, друзья и команда, лидером которой он был. Это то, чем можно заслуженно гордиться. Более того, даже коммерциализация в сфере образования, которая сейчас нарастает, она все-таки крайне далека от того, что происходит в других секторах экономики. Да и частный сектор, особенно в высшей сфере образования, где, по идее, можно было бы ожидать бурного расцвета частных университетов, у нас далеко не так велик, как в любой другой экономической сфере.

Я берусь предположить, что отсутствие мощной коммерческой частной волны, скажем так, неприсутствие этой волны на протяжении десятилетия – это одна из причин того, что удалось сохранить многие достижения советской системы.

Смолин:

- У нас в последнее время появились частные вузы, которые вполне успешно конкурируют с государственными.

Бузгалин:

- Я не хочу о них сказать ничего плохого. Но когда появляются частные вузы, которые конкурируют с государственными, это хорошо. А когда из государственного предприятия, продающего нефть, делают частное, и выкачивают ее в интересах хозяина частного предприятия, это уже совсем другое дело.

Смолин:

- Разумеется. К сожалению, качество образования вообще у нас… Если верить социологам, бюджетное образование более качественное, чем внебюджетное. И это не то же самое, что государственные и частные вузы, потому что коммерческое образование есть и в государственных вузах, а какие-то небольшие бюджетные места есть и в частных вузах.

Почему это произошло? Когда на рубеже 90-х годов говорили: давайте мы заставим всех платить за образование, - считалось так: человек, который платит за образование, будет более ответственно относиться к нему. На самом деле иногда многие рассуждают следующим образом: мы уже вам заплатили, чего еще вы от нас хотите?

Бузгалин:

- Да, есть такая проблема. Но я с вами соглашусь, многие негосударственные вузы обеспечивают качественное образование. К сожалению, в государственных тоже иногда бывает халтура. Вопрос в данном случае стоит так: какое образование (в том числе выше) необходимо России, для того чтобы совершить прорыв в будущее, какие экономические условия для этого необходимы? И какие беды и проблемы есть у системы образования? Потому что образовательное сообщество, к которому мы с вами принадлежим, очень много говорит о беде бюрократизации, коммерциализации, менеджеризации и т.д.

Смолин:

- Я хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, накануне нового учебного года вновь надо было бы пообсуждать те проблемы образования, которые мы называем системными. Я который год читаю доклады правительства о ходе реализации государственной образовательной политики. И после нескольких моих критических выступлений там даже появились разделы. Они называются так: общесистемные проблемы образования. Но никаких общесистемных проблем в этих разделах вы не найдете. Там перечислены те законодательные и нормативные акты, которые были приняты за это время, и практически всё. На мой взгляд, системных проблем образования по меньшей мере 12. Понятно, что обо всех мы сегодня поговорить не успеем.

На первое место давайте мы поставим в качестве системной проблемы хроническое недофинансирование образования. Позволю себе несколько данных. Первое. В 1990-х годах, по нашим оценкам, финансирование образования сократилось примерно в 8 раз. В настоящее время оно по-прежнему примерно вдвое ниже, чем было в советский период, в долях ВВП.

Бузгалин:

- Я напомню, это то, что тратится на образование в соотношении с тем, что производится в стране.

Смолин:

- Вообще считается, что для модернизации страны нужно тратить на образование не меньше 7% от ВВП. Так, кстати, было и в Советском Союзе, и в тех странах, которые переживали экономические чудеса.

Бузгалин:

- Но там было 10 скорее, чем 7.

Смолин:

- 10 было у нас в 50-е годы. По данным Мирового банка, в 70-м году было 7.

Бузгалин:

- В 70-м году и технический прогресс у нас стал затухать. Недаром период назвали застоем. А в 50-е мы рванули – космос, атом, наукограды, да и поэзия во дворцах спорта.

Смолин:

- Совершенно верно. А что сейчас? Смотрим на данные Высшей школы экономики (они никак не сгущают краски, я уверен).

Бузгалин:

- И не любят советскую систему, я бы сказал так.

Смолин:

- 2006 год – 3,9%, то есть вдвое меньше, чем было в 70-м году. 2015 год – 3,6% от ВВП. В 16-17-м годах расходы на образование в реальных деньгах сокращались. Они чуть-чуть росли в номинале, но медленнее, чем росли цены. 18-й год – чуть-чуть улучшилась ситуация с финансированием образования, все-таки это год, когда надо было отчитаться об исполнении указа президента от 7 мая 12-го года.

А теперь - внимание! – проектировки правительства на ближайшие годы. Это данные, озвученные на комитете Государственной Думы по образованию и науке. Предполагается сокращение реальных расходов на образование. То есть предполагается, что они будут чуть-чуть расти, но медленнее инфляции. Вот что мы имеем. Могу повторить то, что жестко говорил в Государственной Думе своим коллегам. Ни одна страна не провела успешной модернизации при таких затратах на образование. Хочется нам верить, конечно, что у нас будет экономическое чудо, но никому это не удавалось. Поэтому если мы действительно хотим обеспечить себе модернизацию, темпы экономического развития не ниже среднемировых (а надо бы выше, конечно), то мы…

Бузгалин:

- Чтобы опережать или хотя бы догонять, а не отставать. Напомню, сейчас Россия имеет темпы в 2 раза ниже, чем среднемировые, в 3-4 раза ниже, чем передовые страны (Индия, Китай). Таким образом, мы далеко не уедем, точнее, мы очень далеко отстанем.

Смолин:

- Извините, Александр Владимирович, вы экономист, а я нет, но я бы позволил себе маленькую поправку. Если брать темпы роста в 2008-2017 годах, то они не в 2, а в 3,5 раза ниже среднемировых.

Бузгалин:

- Я беру оптимистические прогнозы процентного роста на ближайшую перспективу, которые подготовили эксперты правительства РФ. Если смотреть на факты, то ситуация действительно очень тяжелая, мы за последние 10 лет имели в 3 раза худшие темпы экономического роста. Это фактически стагнация была, а не экономический рост. И это действительно тяжелая ситуация, ее надо переламывать.

Смолин:

- И без наращивания вложений в образование сделать это невозможно. Это глубочайшее убеждение, потому что за образованием стоит технический прогресс, квалификация кадров, это база для развития науки. Короче говоря, образование – один из ключевых моментов национальной безопасности в целом. Имея в виду не только военную и т.д., но и экономическую, технологическую и прочие составляющие национальной безопасности.

Бузгалин:

- Я хоть и экономист, но напомню скорее художественный образ о том, что одну из самых главных войн Германии (тогда Пруссии) выиграл прусский учитель. И о том, что в 41-м году Гитлера остановили прежде всего 10-классники советской школы.

Смолин:

- Я бы продолжил эту тему. Бисмарк вообще говорил, что войны выигрывают не генералы, а школьные учителя. А Борис Васильев, известный писатель, автор книг «А зори здесь тихие», «Завтра была война» и т.д., заявил, что это было поколение, л которое разбилась крупповская сталь. Это чистая правда.

Бузгалин:

- Мы действительно все время говорим о 4-й технологической революции, но это мир, в котором творческий потенциал человека играет роль главной производительной силы в гораздо большей степени, чем это было всегда. И для этого нужна система образования через всю жизнь и для каждого, для всех.

Смолин:

- Совершенно верно. Хотя я хотел бы заметить, что уже в ХХ веке и Василий Струмилин у нас, и нобелевский лауреат Эдвард Денисон, и нобелевский лауреат Василий Леонтьев утверждали, что именно вложения в образование определяли во многом судьбу страны. Например, Денисон показал, что больше половины всех факторов, которые определили успех американской экономики, были связаны с образованием.

Бузгалин:

- Статус преподавателя. Мы связывали эту тему с недофинансированием.

Смолин:

- Я бы добавил про статус учителя. Начну с социологии. 16-й год, если верить опросу, 21% учителей недовольны своим статусом. 17-й год – 42%, 18-й год, если верить исследованиям Российской академии народного хозяйства и госслужбы, 60% недовольны своим статусом.

Бузгалин:

- Российская академия госслужбы – это структура при президенте.

Смолин:

- Совершенно верно. Поэтому думать, что она сгущает краски, было неправильно.

В чем дело? А дело в том, что указ президента о заработной плате педагогов все больше и больше выполнялся методом увеличения нагрузки. Вот вам данные Общероссийского народного фронта: средний российский учитель работает более чем на полторы ставки. 28 уроков в неделю. Если готовиться к каждому уроку, то это далеко за 60 часов рабочая неделя. Как иногда шутят мои коллеги-педагоги: работаем на полторы ставки, потому что на одну есть нечего, а на две есть некогда.

Бузгалин:

- Причем, буквально. Даже при полутора ставках.

Смолин:

- Кстати, про две ставки. По данным той же Академии народного хозяйства и госслужбы в прошлом году на две ставки работали 7% учителей, а в этом году уже 13%. Уже 13% есть некогда. А теперь представьте себе женщину на селе постбальзаковского возраста, которая ведет две ставки и часто не только свой предмет, но и какой-нибудь другой. Какое будет качество образования?

Бузгалин:

- Если на селе, то у нее ни удобств в доме, ни отопления, ничего.

Смолин:

- А теперь хотят повысить пенсионный возраст. Естественно, мы не можем мириться с ситуацией, которую имеем. Опыт показывает, что для того, чтобы педагоги могли нормально работать, они должны получать не меньше средней зарплаты в регионе, но за одну ставку. Вот есть ставка 18 уроков в неделю. Это не то же самое, что 18 часов работы, потому что нужно еще готовиться к урокам, проверять контрольные и так далее. Это примерно в два с половиной раза больше, чем 18 уроков. Получится реальная рабочая неделя.

Бузгалин:

- Это если делать все по минимуму. А если с душой, как настоящий педагог? Как учителя из советских фильмов.

Смолин:

- Когда-то Василий Сухомлинский произнес известную фразу: для того, чтобы дать ученику искорку знаний, учитель должен впитать море света. Почему-то сейчас считается, что учитель над собой работать не должен. Равно как и профессор. А какое будет качество образования, если людям не дают возможности работать над собой?

Это очень важная тема. Нами многократно вносились законопроекты на эту тему. Каждый раз я слышал у меня в Госдуме одно и то же: да, это очень важная проблема, ее обязательно нужно решать, но в таком варианте мы за этот законопроект проголосовать не можем. Я говорю, коллеги, если вы думаете, что можно решить вопросы образования и статуса педагогического работника без денег, обращайтесь к Мавроди. Кстати, похоже, что закон о пенсионном возрасте тоже готовился не без его участия. Но это отдельная тема.

Статус педагога, в том числе, заработную плату надо повышать. Иначе у нас не будет качественного образования и модернизации страны. Меня иногда спрашивают родители, с которыми я встречаюсь: чего ты так ратуешь за своих учителей, преподавателей вузов? Да я не за моих учителей ратую. Я за ваших детей и внуков ратую. Потому что если у учителя будут нормальные условия труда, отдача будет другая. И образования у ваших детей и внуков будет другое. И будущее у них и у страны будет другое.

Бузгалин:

- В начале передачи мы сказали, что результаты образования начальной школы в России по-прежнему очень высокие. И дальше не очень плохо, хотя чем дальше, тем хуже. Но вот почему и как при таких чудовищных условиях труда российские учителя ухитряются давать отличное образование, во всяком случае, поначалу в школе, это интереснейшие вопросы. И, мне кажется, это огромная инерция и советского опыта, и какой-то внутренней культуры, которая осталась в нашей стране. Да и просто человеческий подвиг учителей.

Смолин:

- Без всякого сомнения. И я хочу поздравить наших коллег с наступающим для нас новым годом, потому что, как и все педагоги, я свою жизнь меряю не календарными, а учебными годами.

Бузгалин:

- Это правда. И ваш покорный слуга делает то же самое.

Олег Николаевич, мы договорились, что подчеркнем экономические проблемы. И это не только недофинансирование. Это еще и прямо связанное с, как ни странно, деньгами и экономикой. Тема бюрократизации и менеджеризации образования, когда педагог, профессор, ученый вынуждены отчитываться исключительно по формальным признакам о некоторых формальных результатах, заполняя формальные анкеты и получая или не получая в зависимости от этого нормальную зарплату. Причем, решать, сколько получит, приходится или наоборот, поручается бюрократическому чиновнику, который назначается сверху. И который сам получает иногда в десятки раз больше, чем рядовой учитель или профессор.

Смолин:

- Я начну с того, что в моей родной Омской области была на приеме моя бывшая выпускница, а теперь директор сельской школы. Я всегда слушаю людей, которые вживую соприкасаются с проблемами. Она мне говорит: Олег Николаевич, я люблю детей, я хочу с ними работать. Мне совершенно некогда работать с детьми. Все время уходит на бумаги, отчеты. Совещания, всякие бюрократические процедуры.

Кстати, российский учитель – рекордсмен мира по количеству времени, которое он тратит на эти бюрократические процедуры. Это данные сравнительных международных исследований. Если мы первенством в области начальной школы можем хвалиться, то первенством в этой области хвалиться вряд ли можно.

Бузгалин:

- Это стыдиться и стыдиться.

Смолин:

- Но это еще не все. Комитет Госдумы в прошлого созыва специально занимался этим вопросом. И я был зам руководителя рабочей группы. Комитет подготовил официальный доклад, официально которому российское учебное заведение в среднем в год заполняет 300 отчетов по 11700 показателям. Причем, по многим программам, которые считаются исполненными, но отчитываться по ним по-прежнему приходится. Комитет подготовил специальные рекомендации. И неплохие. На сей раз я бы похвалил комитет. И, выступая на коллегии министерства образования и науки, обращаясь к министру Ольге Юрьевне Васильевой, я говорил: Ольга Юрьевна, я понимаю, что вы не министр финансов. И не от вас зависят деньги на образование, по крайней мере, в главном не от вас. Но если мы с делаем так, чтобы уменьшить бюрократизацию образования, то люди вздохнут с облегчением, скажут нам спасибо. Кстати, даже бюрократизация не только от министерства образования и науки зависит, считается, что на 80% это разного рода надзоры. Мне ректор дружественного вуза в Москве говорит, что его сверх Рособрнадзора проверяют еще 18 контролирующих органов.

Бузгалин:

- И это один из результатов, как это ни парадоксально, рыночной экономики, в которой каждый чох для государственной структуры должен обставляться кучей бумаг. Потому что постоянно всех подозревают в коррупции, воровстве и так далее. И, к сожалению, н е всегда безосновательно.

Смолин:

- У нас идея правового государства вывернулась как идея жутчайшей бюрократизации. Я позволил себе в Госдуме однажды такую шутку: в 30-е годы грустно шутили: полстраны сидит, а полстраны ее охраняет. А сейчас у нас полстраны работает, а полстраны ее контролирует, причем, соотношение явно меняется в сторону контролирующих.

Бузгалин:

- Это грустная ситуация. И борьба с ней довольно очевидна. Министерство – это орган, который должен помогать школе и университету не только деньгами, но и методически, содержательно. Но не мешать и не требовать бесконечные бумаги. А что касается самого образовательного учреждения. Я учился в обычной советской школе. У нас было нормальное самоуправление, когда огромное количество организационных вопросов, начиная от уборки помещения и заканчивая свободным временем, решал совет дружины и комсомольская организация при участии педагогов, а отнюдь не чиновников. То же самое касается многих вопросов. Более того, если мы говорим сегодня об образовательной структуре, надо помнить, что речь идет не о кухарках, которые могут или не могут управлять государством, а речь идет об очень квалифицированных людях, которые могут не бюрократически, а демократически управлять школой или университетом.

Ваш вывод?

Смолин:

- Мой вывод очень простой. Нам нужно менять философию образования. И образовательной политики. Как известно, разруха начинается в голове. И я хочу напомнить нашим слушателям и педагогам старую как мир формулу Яна Амоса Коменского. Она звучит так: сначала любить, потом учить. Если мы будем придерживаться этой формулы на всех уровнях власти, в том числе, жизнь непременно станет налаживаться.

Бузгалин:

- Думаю, вывод даже более жесткий. Резко увеличить финансирования образования – это раз. Резко сократить бюрократическую нагрузку и развивать самоуправление образовательных организаций – это два. Прекратить коммерциализацию подчинения финансовой деятельности учителя и профессора – это три.

Мы говорили о деньгах и образовании. Поздравляем вас с наступающим новым учебным годом.

14

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ