2018-08-02T17:40:10+03:00
3

Русский как родной. Убьет ли новый закон национальные языки в школах?

Русский как родной. Убьет ли новый закон национальные языки в школах?Русский как родной. Убьет ли новый закон национальные языки в школах?

Обсуждаем вместе с первым заместителем председателя Комитета ГД по делам национальностей Валерием Рашкиным

Русский как родной. Убьет ли новый закон национальные языки в школах?

00:00
00:00

Афонина:

- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». В студии ведущие программы - заместитель редактора отдела международной политики «КП» Андрей Баранов и Елена Афонина.

Сейчас одним из самых дискуссионных вопросов, которые обсуждаются, является закон о языке. Госдума приняла его в третьем чтении. В минувшую субботу Совет Федерации на своем заседании одобрил закон о родных языках. Для того чтобы разобраться в сложностях этого закона, кому он больше угрожает (а может быть, и никому) – русскому языку или национальным языкам, мы пригласили в студию для разговора одного из разработчиков этого закона – первого заместителя председателя комитета Госдумы по делам национальностей Валерия Рашкина. Валерий Федорович, насколько сложно было работать над этим законопроектом?

Рашкин:

- Национальный вопрос вообще самый сложный в любом государстве, и в Российской Федерации в том числе, учитывая, что у нас более 200 только языков, 189 наций и национальностей. Во все века у нас этот вопрос очень острый, дискуссия острая. И даже на площадке Государственной Думы, среди депутатов, и то у нас жаркие, вплоть до оскорблений, были дискуссии.

Баранов:

- Дискуссии должны быть. Правда, лучше без оскорблений.

Рашкин:

- Шел этот закон тяжело. Вообще началось с указания президента по этим вопросам, учитывая, что много сигналов прошло из национальных республик о том, что идут перегибы в школах, большие перегибы в отношениях между родителями, детьми в школах. Потому что пошли сигналы (и они прокуратурой были подтверждены), что сокращаются часы преподавания русского языка. Даже штрафовали в национальных республиках родителей, которые не пускали детей изучать родной язык в республиках. На местном уровне законодатели принимали свои законы, то есть местечковые, в национальных республиках, где объявляли национальный язык главенствующим. Выезжали комиссии…

Афонина:

- Это же нарушение всех норм, Конституции и всего прочего. А в каких это было регионах?

Рашкин:

- Это было в Татарстане, Башкирии, в Чечне. Туда выезжали комиссии, в том числе и с депутатами, разбирались на местах, занималась прокуратура. Есть отдельные решения прокуратуры, доклад президенту по этому вопросу. Он был очень обостренный. Поэтому и родилась мысль подготовить концепцию данного закона, внести его, обсудить. И было прямое поручение президента. И мы этим занимались.

Афонина:

- А в чем его новшество? Что он меняет в отношениях родителей, школы, учителей, учеников?

Рашкин:

- Есть беспокойство в национальных республиках, что языки, которые исторически там были, есть, они на них разговаривают, общаются, есть произведения писателей на этом языке, есть и соответствующие материалы, они в государственных органах используют эти языки, что постепенно будет вытесняться национальный язык. Если не будет языка, не будет культуры, пропадут традиции, как таковая нация или национальность будет исчезать. У нас народности, в которых до сотни людей говорят на своем наречии, на своем языке. И это были не беспочвенные опасения, но такие крупнейшие республики, как Башкирия, Татарстан, где огромное количество носителей их национального языка, но и там проявилось это беспокойство, но там было больше националистических высказываний, и это даже переросло в политические, общественные движения националистов. Это первое опасение.

Второе опасение – это носители русского языка, государствообразующего. Когда стали сокращать преподавание русского языка в национальных республиках (5 часов в неделю в школах преподавали обязательно русский язык) – где на 2, где на 3 часа, и замещали это национальным языком, естественно, носители русского языка стали опасаться за своих детей. Их еще и штрафовать начали. Они стали опасаться, что русский язык в национальных республиках будет вытесняться. А это межнациональная рознь. Межнациональная рознь – это война (где-то оружие, где-то поножовщина и все остальное).

Баранов:

- Все-таки массового характера такие случаи не имели. Были отдельные случаи, если брать Татарстан. Но чтобы повсеместно во всей республике так было…

Рашкин:

- Да, Андрей, я соглашусь с вами, были отдельные случаи. Особо это было в Татарстане, в Башкортостане. И туда выезжали комиссии. В Чечне сейчас более монолитное представительство нации на этой территории, и там больше было такого административного давления. У них, кстати (по-моему, в единственной республике) был принят закон на уровне парламента Чечни об обязательном изучении чеченского языка на территории Республики Чечни, какой бы нации ты не был – русский, еврей и т.д.

Афонина:

- Это благо для республики или, наоборот, довольно тревожный симптом? С одной стороны, детей обязывают знать язык той республике, в которой ты проживаешь. С другой стороны, в ущерб русскому языку. Как вы считаете, они были правы, когда настаивали на изучении чеченского языка?

Рашкин:

- Когда их слушаешь, они с горящими глазами доказывают, что они права. Я все-таки сторонник того, чтобы крайностей не было ни в одном, ни в другом вопросе. И та концепция, на которую мы вышли, что только по желанию родителей, неважно, какого языка ты носитель – русский ли ты, еврей, башкир либо татарин, с разрешения именно родителей ты можешь изучать национальный язык. Русский обязателен, а национальный язык – по желанию родителей. Это как-то успокоило и одну сторону, и другую, и дало право выбора, какой язык изучать детям. Эта концепция говорит о том, что если ты башкир, допустим, выбираешь государственным национальным языком русский, ты помимо 5 часов, в которые русский обязательный, еще 3 часа будешь заниматься тоже русским.

Афонина:

- Насколько мы поняли, основная идея этого закона в том, что за русским языком закрепился статус родного языка, чего раньше не было? То есть русский язык не могли изучать как родной раньше. Мы правильно понимаем?

Рашкин:

- Да. Сегодня можно русский язык изучать как родной. Это может быть башкир, еврей, татарин и т.д. И второе. Даже русский человек может выбрать изучение как родного языка башкирский, татарский, чеченский. Это тоже родной язык. Независимо от национальной принадлежности, ты можешь выбирать изучение разного родного языка.

Афонина:

- Вопрос нашим слушателям. Мы обсуждаем русский как родной язык. Как вы считаете, новый закон о языках в школах не убьет ли национальные языки?

Валерий из Ессентуков написал: «Ничего не вижу плохого в изучении языков других национальностей. Надо открывать курсы для изучения местных языков. Татарский изучил бы с удовольствием. Жалею, что в свое время не изучил молдавский, хочу изучать иврит, жалко, что изучать негде».

Мы сейчас не о курсах говорим. Мы говорим о самом официальном процессе обучения в рамках детского сада и школы.

Баранов:

- Валерий Федорович говорил, что нет преподавателей даже, которые готовы были бы преподавать родные языки. Их просто не готовят вузы сейчас. Нет методических пособий, учебников.

Рашкин:

- Да, это большая проблема. Но первая проблема – финансирование. Недостаточно идет сегодня финансирования для обучения специалистов, даже в высших учебных заведениях, по всем языкам РФ. Об этом мы говорили, и это считается недостатком. Мы за то, чтобы сохранить культуру, традиции, языки, которые имеются на территории РФ. У нас никогда не было давления либо запрета на изучение языка и разговора на языке национальных республик или разных национальностей. Это наше огромнейшее завоевание, я считаю. Но факт остается фактом. Первое – финансирование.

Второе. Нет пособий и учебников для всех языков. Как минимум для трети вообще нет пособий и образовательных программ по изучению. А как можно их изучать, если не на чем? На пальцах же не изучишь.

Баранов:

- В советское время было?

Рашкин:

- В советское время было больше. Больше внимания обращалось, особенно в последнее время, когда национальный вопрос стал выходить на первые места, появились разногласия, начали обращать внимание на это – пособия, учебники, программы, культурные программы, обмен культурными ценностями между республиками. Сегодня создан специальный фонд по поддержке изучения языков граждан РФ.

Афонина:

- А финансироваться фонд будет из каких источников?

Рашкин:

- Частный фонд. В том числе из частных пожертвований. Что-то может быть и в программе, но пока в бюджете РФ поддержки этого фонда нет. Но хотя бы первый шаг мы сделали, мы учредили его.

Баранов:

- А вы не боитесь, что там могут появиться силы с деньгами, но националистические силы, которые будут накачивать деньгами эти программы, но совершенно с другими целями?

Рашкин:

- Ничего исключить нельзя. Тем более мы видим по практике сегодняшней нашей жизни, что нет-нет да где-то выйдут националистические взгляды, националистические организации, на которых играют недобросовестные граждане, я считаю, они просто спекулируют на этом. Кого-то обидели, кого-то не так изучили, вместо того, чтобы больше заниматься русским языком, дали национальный язык (и наоборот). На этом начинают играть, потом переходит на материальную часть, и это начинает возбуждать. Но это ненормально. Я бы пресекал на корню такое.

Афонина:

- С нами на связи секретарь Совета аксакалов башкирского народа Рамиля Саитова. По вашему мнению, тот самый закон, который мы сейчас обсуждаем, этот закон объединяет или разъединяет жителей нашей страны?

Саитова:

- Я бы хотела, чтобы наши законы соответствовали Конституции РФ. Почему-то об этом мало говорят, но образование является предметом совместного ведения Российской Федерации и регионов, в данном случае – национальных республик, Башкортостана в частности. Региональный компонент образования предусмотрен Конституцией, поскольку в совместном ведении. В нашем ведении, в ведении республики, должен быть свой компонент образования, предусмотренный Конституцией.

Афонина:

- А вы считаете, что он ушел?

Саитова:

- Его нет.

Афонина:

- Почему?

Саитова:

- Мы обсуждаем закон и забываем про Конституцию. На уровне доработок закона…

Афонина:

- Что нарушает Конституцию, по вашему мнению?

Саитова:

- Отсутствие регионального компонента, в составе которого как минимум государственные языки республик должны быть.

Рашкин:

- Именно государственные языки республик и сохранились этим законом. Один из компонентов спора был именно поэтому. Он сохранился во всех республиках. Это закон федерального и регионального уровня. Он обсуждался в республиках, мы его отсылали туда. Поправки, которые оттуда приходили, подавляющее большинство было принято. Но концепция осталась. Государствообразующий язык – русский, 5 часов преподавания в неделю во всех школах. И не менее 3 часов преподавание родного языка. Это объединило республики, национальные языки и обиды одной и другой стороны. И это на заключительных заседаниях комитета, с приглашением депутатов из республик, депутаты Госдумы принимали. Огромное количество депутатов приходило. На финале мы именно консолидировано проголосовали за такой вариант этого закона.

Саитова:

- Это шум вокруг ничего. Сначала отнять, сначала покуситься и сказать: вообще не будет развития государственных языков республик, не будет развития родных языков…

Рашкин:

- Этого не было никогда. Изначально в концепции не было заложено этого. Это кто-то вам подбрасывает идею.

Афонина:

- Рамиля, скажите, откуда взялись эти разговоры о том, что было покушение на языки? Кто вам это говорил?

Саитова:

- Знаете, есть гидра и есть ее щупальца. Мы же видим только щупальца. У нас был митинг в защиту башкирского языка, 3 тысячи башкир приехали в Уфу из разных районов. Откуда это берется? Не оттого же, что мы чувствуем защиту своего родного языка, государственного языка Республики Башкортостан? Вы тогда определитесь, кто какую политику ведет. Тогда не позволяйте на местах эту волну поднимать.

Афонина:

- А отчего эта волна пошла? Что случило отправной точкой, для того чтобы люди вышли на защиту своего языка?

Рашкин:

- Изучая доклады, в том числе комиссий, которые выезжали в национальные республики, нигде не было ущемления изучения родного языка. Более того, были перегибы с другой стороны, и были жалобы родителей с другой стороны. Количество часов обучения родному языку, преподавание, увольнение учителей, которые обучали русскому языку, вот это было, факты конкретные, с фамилиями, мы их разбирали на комитете и подтверждали, что это есть. И националистические позывы, я считаю, кто-то их недобросовестно использовал, вплоть до того, чтобы запретить или уравнять – чтобы был на равных русский язык и родной язык.

Афонина:

- Рамиля, можете сказать конкретно: в таком-то учебном заведении нарушаются права носителей башкирского языка, им не дают возможности обучаться, их зажимают? Нам просто нужно понять, что реально происходит.

Саитова:

- Я не согласна с тем, что говорил предыдущий оратор. Давайте конкретно. Бурзянский район Республики Башкортостан. 90% населения – башкиры. Языком обучения в школах принимается русский язык. Как это происходит? Это надо ехать на место и разбираться. Дети-башкиры с 1-го класса вынуждены обучаться на русском языке. Это происходит ассимиляция.

Афонина:

- Рамиля, у нас обучение на русском языке обязательное по всей стране. А дальше речь идет о родном языке. Вот если не дают обучаться родному языку, тогда это уже беда, тогда действительно нужно бить тревогу. И непонятно тогда, каким образом действует эта школа и почему.

Этот закон объединяет или разъединяет жителей нашей страны? С этим вопросом мы хотим обратиться к ректору Российского исламского университета в Казани Рафику Мухаметшину.

Мухаметшин:

- Вопрос, может быть, не так надо сформулировать. Я считаю, что это новая форма, новый этап выстраивания языковой политики в России. Вроде бы конституционные права народов России не нарушаются, потому что в Конституции предусмотрено изучение национальных языков, в данном случае на основании закона это тоже гарантируется. Но все сводится на уровень желания своих родителей. Раньше было как? Конституционные права были, они реализовались в виде национальных государственных языков на уровне республик и т.д. Сегодня конституционные права сохранены, но на уровне желания добровольного изучения. Здесь родители решают. Но я немного о другом. Сфера применения национальных языков с каждым годом сужается. И ЕГЭ на национальных языках сдавать нельзя, поэтому родители будут думать: что я буду учить в Татарстане на татарском языке, когда они ЕГЭ будут сдавать на русском языке? Потом книги научные издавать на татарском языке – кто будет читать? Национальные языки постепенно будут сводиться до уровня кухонного общения: здравствуй, как дела и т.д. Но если дальше заглянуть, в принципе такая языковая политика приведет ли к формированию полноценного гражданина России? Мы – многонациональное государство. Гражданин России должен чувствовать себя полноценно в этом обществе, у него должен быть и родной язык, он должен знать и русский как государственный язык России.

Афонина:

- Тогда не очень понятно, в чем неполноценность?

Мухаметшин:

- Родители смотрят на это совершенно прагматически. Где использование татарского языка? Его практически нет. Они же дальше не смотрят. Государство должно строить языковую политику.

Афонина:

- По вашему мнению, как должна строиться эта языковая политика? Как вы видите идеальную схему в рамках, допустим, средней школы?

Мухаметшин:

- В Татарстане есть очень хорошая статистика. В школах татарский язык преподавали, это было в обязательной части образовательных программ, как национальные языки, государственный язык Республики Татарстан. По результатам ЕГЭ по знанию русского языка Татарстан стоял на первых местах. Какие-то родители появились, стали говорить: ущемляют знание русского языка. Но результаты ЕГЭ показали, что знание русского языка в Татарстане было одним из лучших в регионах России. В данном случае какой-то проблемы не было. И вдруг она возникла.

Баранов:

- Речь шла о том, что в ущерб русскому языку пытались преподавать языки национальные. Это перекос в другую сторону.

Мухаметшин:

- Я говорю о результатах. Результаты ЕГЭ по русскому языку в Татарстане были одними из лучших. Какие еще нужны аргументы? В принципе в Татарстане русский язык, в том числе татары, знают не хуже, чем русские.

Рашкин:

- Это же отлично. Но и татарский язык…

Баранов:

- Есть и телепрограммы, радиопередачи, литература на татарском языке.

Рашкин:

- И СМИ, и местное самоуправление, и государственные органы, и документы, и книги, и стихи, и песни, всё издается, и есть финансирование соответствующее. Другой вопрос, когда у нас были споры, пошел перехлест на поножовщину, движения пошли соответствующие. Мы искали вариант, как примирить. Не как раздрай внести, а как примирить родителей, учеников, тех же самых ученых в республиках. И мы нашли этот вариант, который нас сближает и укрепляет нашу дружбу.

Мухаметшин:

- Вы в Татарстане были? Там раздрай и т.д.?

Рашкин:

- Я был. Я как раз в комиссии участвовал.

Мухаметшин:

- Было непонятно, что в качестве негативного примера был взят Татарстан, хотя у нас много регионов, где знание русского языка намного хуже. Из Татарстана сделали какое-то пугало.

Рашкин:

- Нет. Мы выезжали в Башкирию, мы выезжали в Чечню, в другие республики, даже малые, где всего около сотни людей говорят на родном языке. Этот вопрос был досконально изучен.

Афонина:

- Послушаем мнение Алексея из Ростова-на-Дону.

Алексей:

- Хочу привести пример. В Ростовской области компактно проживают ростовские армяне. Они тут живут уже 250 лет. Землю эту им выделила еще Екатерина. Я сам живу в населенном пункте, он армянский, тут большое количество армян, где-то 60 на 40%. Несмотря на то, что армяне не имеют национальной автономии, у них нет какого-то административного национального деления здесь, это просто Ростовская область, район Мясниковский. Здесь есть армянские школы, в которых, естественно, преподавание на русском языке. И несмотря на отсутствие национальной автономии, здесь всегда преподают армянский язык.

Афонина:

- Это прекрасный пример.

У нас на связи снова Рафик Мухаметшович Мухаметшин. Скажите, как вы видите идеальную модель образования, как оно должно строиться, для того чтобы интересы всех соблюсти?

Мухаметшин:

- Теоретически закон позволяет… Это просто форма языка. Кто разрабатывал, мне кажется, может быть, они дальше немножко смотрели. Кого мы получим в виде так называемого добровольного изучения языков? Будет ли он полноценным гражданином России?

Рашкин:

- Абсолютно полноценный гражданин России.

Афонина:

- Как вы считаете, как должно строиться обучение в школах, сколько русский язык, сколько родной язык?

Мухаметшин:

- В новом законе вариативность заложена. Теоретически национальным языкам можно обучать, но это будет опять на усмотрение местных органов власти.

Афонина:

- А вы бы как хотели, чтобы не на усмотрение, а как? Обязательно сколько часов?

Мухаметшин:

- Если у нас государство, не только на уровне школ, где они подумали: нет у нас преподавателей татарского языка, давайте начнем уговаривать родителей, чтобы татарского и других языков не было. Вот на каком уровне чтобы это не осталось. Раньше это было на уровне государственного решения.

Афонина:

- Рафик Мухаметшович, простите, никакой конкретики мы от вас не услышали. Мы давали вам возможность несколько раз ответить на этот вопрос. Единственное, что вы сказали - что закон в принципе неплох.

Здесь возникают некие то ли недопонимания, то ли по-прежнему слухи играют достаточно большую роль. Люди в Башкортостане выходили на митинги: верните нам изучение родного языка. Потом выясняется, что никто никак и не ущемлял, не запрещал, не диктовал, не говорил, что нет, только русский. Хотя только русский, поскольку это обязательный язык для изучения, должен быть в каждой школе. А вот дальше начинаются некие разные дороги, каким образом может школа решить вопрос с изучением родного языка. Теперь статус родного языка получил еще и русский язык. Он закреплен теперь в этом законе.

Зачитаю приходящие сообщения. «Требуется разумное соотношение уроков национального языка и русского языка как государственного. Ученик, который знает родной язык, язык предков, его культуру, несомненно, молодец. Но если будут созданы условия, которые ограничивают изучение русского языка в полной мере, языка государственного, на котором выходят законы, публикуются научные обзоры, это ограничит его конституционные права, ограничит карьерный рост и т.д.», - пишет Михаил. Нам напоминают опыт Советского Союза, когда, например, внедрением украинского языка смогли в свое время воспитать украинскую ментальность у всех национальностей республики, что очень способствовало распаду страны. «Если сегодня в других национальных республиках допустить в школах ущемление русского языка, исход будет такой же». Валерий пишет: «Пусть изучают местные языки принудительно, все равно без русского языка никуда не денешься». И еще: «Полностью согласна с Валерием Рашкиным, с жиру бесятся. Приезжая в тот же Татарстан, я слышу и русскую, и татарскую речь. Что еще не устраивает тех же татар, чего они хотят?» - спрашивает Александр.

Давайте послушаем Любовь из Челябинска.

Любовь:

- У меня подруга (с детства дружим) – мусульманка. Естественно, дочь у нее тоже мусульманка, ей 23 года. И вот недавно она вышла замуж. Парень тоже мусульманин. Он оказался набожным, он молится несколько в день, и ее дочь стала молиться. И на мой вопрос, знает ли ее зять татарский язык, она сказала: нет, он его не хочет изучать. Он из деревни. Брат его тоже молится, соблюдает все обычаи, но язык не хочет изучать. Если татары не хотят изучать, как же их заставишь? Что мешало им в семье, в деревне изучить татарский язык?

Баранов:

- Они живут в Челябинске?

Любовь:

- Подруга моя живет в Челябинске, и дочь ее тоже, и парень этот сейчас переехал в Челябинск.

Рашкин:

- Мы же как государство, как законодатели должны дать право на изучение. Вот это право в законе прописано четко и однозначно – русский язык государствообразующий, а изучение национального языка – не менее 3 часов в неделю, по желанию родителей.

Афонина:

- Слушаем Евгения из Воронежа.

Евгений:

- Я считаю, нужно доработать закон, чтобы сделать изучение родного языка обязательным. Я не знаю, почему об этом не сказали звонившие вам, но обязательным должен быть родной язык. Естественно, многие не хотят изучать его…

Афонина:

- В законе теперь закреплен статус родного и за русским языком тоже.

Евгений:

- Добровольное изучение родного языка – вот против чего выступают татары. Должно быть обязательное изучение.

Афонина:

- Вот этим законом закрепляется статус родного языка и за русским тоже. Вы говорите: обязательное изучение родного языка. Отлично, пусть так и будет. Но русский-то тоже родной. А это значит, родители могут выбрать его, русский язык, как и родной язык.

Евгений:

- Могут выбрать, а могут не выбрать. Пусть так и будет, это должно быть в законе. Те, кто сделал этот закон, они сделали его очень несовершенным.

Рашкин:

- Его нельзя насаждать. Насильно мил не будет. А закон дает право выбора родного языка. Русский может выбрать родным татарский язык и изучать его. Это право. Так же как татарин может выбрать родным языком русский и изучать его. Это святое право граждан РФ. Оно закреплено законом. И это правильно.

Баранов:

- Представьте себе, допустим, военнослужащий приехал в Татарстан с семьей. Его ребенок пошел изучать татарский язык. Через два года его перебрасывают на Северный Кавказ. Он там что, теперь будет изучать черкесский? А потом в Дагестан.

Рашкин:

- И таких случаев много. Особенно сейчас, когда работы нет, люди мыкаются из одной республики в другую, везде семьи, везде дети. И они должны по 5-6 раз обязательно изучать языки?

Афонина:

- Давайте послушаем еще одно мнение. Писатель Захар Прилепин.

Прилепин:

- Одна из задач, которая стоит перед русской цивилизацией, это сохранение того, что философ Константин Леонтьев называл «цветущие сложности». В том числе и в сфере языковой, и многонациональной. Надо уважать права тех 21% разноязычных многонациональных культур России. Потому что то, что мы можем предложить миру, помимо сохранения традиционных ценностей и, возможно, левого поворота, это евразийское многокультурное разнообразие. Мы не ведем себя, как фарисеи европейские и фарисеи Нового Света американские, которые буквально истребляли, изничтожали национальные культуры, а мы всю историю, особенно в советский период, вели себя противоположным образом, максимально развивая национальные культуры, которые попадали в ареал нашего действия. Так что и в нынешнем контексте это та задача для русских – сохранение многонационального колорита, но и задача для самих национальных общин.

Афонина:

- Валерий Федорович, скажите, когда начнется применение этого закона?

Рашкин:

- После подписания президентом, опубликования в средствах массовой информации он войдет в действие, и все обязаны будут подчиняться ему.

Афонина:

- То есть в этот наступающий через месяц учебный год?

Рашкин:

- Да, он будет внедрен.

3

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ