2018-11-08T16:20:03+03:00
1

Выборы в США. Какие будут последствия для отношений с Россией.

Выборы в США. Какие будут последствия для отношений с Россией.Выборы в США. Какие будут последствия для отношений с Россией.

Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым

Выборы в США. Какие будут последствия для отношений с Россией.

00:00
00:00

Савельев:

- В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Темы сегодня: выборы в США и сегодняшняя дата – 7 октября (она же 25 октября по старому стилю). Ну и президент В.В.Путин дал тему, которую мы сегодня поднимем. Это создание нацвалюты, расчеты в нацвалютах с Китаем.

Итак, промежуточные выборы в Конгресс США, на которых переизбирались члены палаты представителей и сенаторы. Результаты несколько изменились, но президент Дональд Трамп назвал их огромной победой.

Юрьев:

- Как устроена законодательная система в Америке? Какие-то выборы проходят каждые два года. Почему так часто? Потому что у них в палате представителей (по-нашему – Госдуме) срок службы не 4 года, как у нас, а 2. Соответственно, каждые два года весь состав палаты представителей заново избирается. И промежуточными они называются, потому что они раз в два года, а президентские – раз в четыре года. Они сделаны так, чтобы совпадать. Каждые первые, грубо говоря, выборы в палату представителей, в Конгресс совпадают с президентскими, а каждые вторые – ровно посередине между двумя президентскими.

Савельев:

- И они являются маркером заслуг президента.

Юрьев:

- Это просто конституционное требование, просто так устроено. В чем глубокий смысл того, что члены Конгресс избираются на такой маленький срок, я никогда ни от кого вразумительный ответ получить не мог.

Савельев:

- Если палата представителей, это Госдума, то Сенат – это Совет Федерации.

Леонтьев:

- Это не совсем так. Наш Совет Федерации не избирается.

Юрьев:

- По конституционным функциям и по формальной роли в общеполитической системе их Сенат – это абсолютный аналог нашего Совета Федерации, хотя бы потому, что наш Совет Федерации и делали в нынешнем виде как аналог американского Сената. Там, наоборот, избирается не на 4 года, как президент, и не на 2 года, а на 6. В чем тут глубокий смысл, понять не могу. У них избираются, а у нас назначаются. Изначально и у них точно так же сенаторы назначались губернатором, причем оба. И изменено это было не так уж давно по историческим меркам, а именно в 1926 году.

Савельев:

- Насколько я понимаю, до этих выборов в палате представителей у республиканцев было большинство, и сейчас они это большинство потеряли. Но Трамп не побоялся назвать эти выборы «огромной победой».

Юрьев:

- Понятно, что здесь пиар-компонент. Но если вы спросите меня, является высказывание Трампа чистым бредом и пиаром, то я вам скажу, что никоим образом. Почему? До выборов большинство в Сенате у республиканцев и так было, и в Конгрессе тоже было большинство. Но тут есть нюансы. Как известно, одна из главных проблем Трампа изначально, еще со времен его предвыборной кампании, заключается в том, что его не то что чужие, а его своя партия отказывается принимать, хотя обязана. Я имею в виду не на уровне избирателей и актива, а на уровне верхушки.

Да, большинство было, это правда. Но это большинство само себя не считало заслугой Трампа. Про партийную солидарность забыли, а политически считали, что это ошибка, обман какой-то и т.д. Поэтому от того большинства, если посмотреть, как голосовали за его законопроекты конкретно республиканцы, являющиеся сенаторами и конгрессменами, то с такими друзьями и соратниками врагов не надо. Теперь, по крайней мере в Сенате, где количество республиканцев увеличилось, те республиканцы, которые остались, будут несоизмеримо больше стоять в строю. В этом смысле их стало меньше, а с точки зрения боевой эффективности для Трампа их стало больше. Особенно это связано с тем, что если посмотреть те округа (в том числе и по Конгрессу), в которых особенно агитировал Трамп лично, там уровень победы достаточно весом. То есть американскому законодателю, для которого весь смысл жизни заключается в том, как бы избраться еще… Они теперь подумают: раз так, то лучше – как положено. Вспомнят про партийную солидарность, про уставные обязанности и т.д.

Второй момент. В Америке другое распределение функций между разными палатами. У них очень большое количество членов кабинета выдвигает президент, но они должны утверждаться Конгрессом. Но утверждаются они не Конгрессом в целом, а разными палатами. То есть министр обороны утверждается одной палатой всегда, а министр юстиции, к примеру, утверждается другой палатой. У нас тоже есть элементы этого. Например, председатель Центробанка утверждается Думой, а Генеральный прокурор утверждается Советом Федерации.

Если проанализировать, то выясняется, что те министры и другие должностные лица, которые утверждаются Сенатом, конкретно для Трампа на этом этапе важнее, чем те, которые утверждаются палатой представителей. Поэтому, резюмируя все это, можно сказать, что для него лично это действительно очень хороший результат.

Савельев:

- А для демократов это огромная победа?

Юрьев:

- Чтобы оценить уровень победы, очень важно сопоставлять ее с тем, чего люди ожидали. Демократы же в плену собственной медиакратии, и они ожидали, что сейчас все рухнет.

Леонтьев:

- Со времен гражданской войны все президенты США проигрывали промежуточные выборы. Поэтому результат не то что предсказуемый, он стандартен. Второй момент. Америка расколота. И вся предвыборная тактика Трампа была построена на том, что ему плевать на этот раскол, он работает со своими, а на чужих ему плевать. Противоположная сторона, очевидно, работала так же. То есть он работал не просто по тем округам, где у него есть шансы и его сторонники. Он не работал по республиканским округам, где были люди, которых он не считал своими. Прошли люди, которые поддерживали его. Люди, которые его не поддерживали (и среди республиканцев), они не прошли.

Юрьев:

- Он в целом ряде округов, где были республиканцы, поддерживал других республиканцев.

Леонтьев:

- Там были все другие республиканцы, потому что он не избирался конкретно. Но провалились люди, которые были республиканцами, так скажем, трампоскептиками. И в этом смысле он укрепил свою позицию в партии. В этом смысле для Трампа это, конечно, победа. Потому что для него было величайшей победой сохранить контроль республиканцев над палатой представителей. Это тоже большой вопрос – а стоит ли сохранять контроль республиканцев, которые чувствуют себя республиканцами, ничем не обязанными Трампу, учитывая его сложные отношения с истеблишментом. Конечно, можно говорить о том, что он должен быть доволен.

Трамп тактически для себя одержал победу в американском смысле. Нам надо понимать, что американский смысл для нас имеет мало значения, потому что в Америке существует абсолютный консенсус по поводу не улучшения отношений с Россией. Россия им не нужна, по большому счету. Поэтому для нас ситуация пата, при которой деятельность американской политической системы будет крайне затруднена, и они будут заниматься тем, что кусать друг друга за задницу, - ради бога. Свергнуть Трампа они не могут, у него есть абсолютный электоральный иммунитет от импичмента, не говоря обо всех других вещах, но заниматься они этим будут непрерывно. То есть они будут пытаться съесть кусок, который им в рот не лезет. И вот эта попытка съесть кусок и попытка куска, чтобы его не съели, и будет составлять содержание американской внутренней политики. Страна расколота по-прежнему. Все комментаторы в том же самом стиле, в котором раньше, говорят о том, что Трамп не ударил палец о палец для того, чтобы убедить каких-то противников, склеить расколотую страну и т.д. Президент Трамп не является президентом всех американцев. Это факт. И его оппозиция не является оппозицией всех американцев тоже.

Савельев:

- Их выборы оказались нашей победой.

Леонтьев:

- Да. Я констатирую наше вмешательство на стороне демократов. Демократы, конечно, будут отнекиваться. Но если про наше вмешательство можно еще как-то сомневаться, то Трамп произнес про китайское вмешательство. Поэтому есть самое прямое, явное и полное объяснение частичного успеха демократов. Это китайское вмешательство в выборы в США.

Юрьев:

- А с точки зрения демократов то, что Трамп в Сенате увеличил, это следствие вмешательства русских, они за Трампа. Тут же понятно всё.

Леонтьев:

- Это остаточные последствия нашего предыдущего вмешательства. А тут – прямые последствия непосредственного вмешательства китайцев. И теперь китайцы избрали палату представителей. Мы в какой-то степени избирали Сенат США. Поэтому это вопрос наших взаимоотношений с китайцами.

Юрьев:

- Я согласен с тем, что сказал Миша. Единственное, надо понимать, что просто по законам политической борьбы (не смысловым, а технологическим) для той системы, которая существует в Америке, острота политической борьбы в США усилится. Это очень просто. Неважны фамилии, важно, что если был президент, у которого было полное большинство в обоих палатах, но большинство рыхлое, а у второй стороны тоже рыхлое, но меньшинство, а теперь у него меньшее большинство, если можно так выразиться, но гораздо более мобилизованное. Но у тех зато тяжелое вооружение подтянули. Понятно, что острота политической жизни в узком смысле этого слова, безусловно, усилится. Я далек от тех, кто считает, что Америка от этого развалится (запас прочности так достаточно большой), но на эффективность работы государственной машины нигде и никогда это хорошо не влияло.

Леонтьев:

- Развалится. Не сразу, а постепенно.

Юрьев:

- Если это произойдет через 56 лет, то точно сказать, что это произошло в результате вот этих событий…

Леонтьев:

- Миша, сразу видно, что ты не китаец. У тебя горизонт планирования какой-то маленький.

Юрьев:

- Маленький. Но я исходил из того, что ты тоже не китаец.

Леонтьев:

- По поводу этой истерии развала США.

Юрьев:

- А истерия по поводу России, политика американцев в отношении России ни по вектору, ни по конкретному содержанию не претерпит никакого изменения. Все, что американцы смогут сделать против нас, не вступая в горячую войну, они будут делать. Все, что несет высокий (от 40%) риск вступления в прямые боестолкновения, они не будут делать.

Леонтьев:

- Здесь вопрос: всё, что они хотят сделать гадкого, или всё, что они хотят сделать глупого? Гадкого, они, конечно, сделают всё, но хотелось бы, чтобы они сделали больше глупого. В ситуации, когда им не до нас, они занимаются друг другом, я думаю, что глупостей будет больше. Нам надо как-то построиться, чтобы научиться, учитывая наши меньшие возможности во многих сферах, пользоваться их глупостью. За счет этого мы можем ассиметрично компенсировать всякие вещи.

Савельев:

- Но пока отвечаем глупостью на глупость.

Леонтьев:

- Ну, не всегда.

Савельев:

- Как там люди сейчас настроены по отношению ко всей этой возне? Понятное дело, это раскалывает общество. Общество вслед за политиками так же расколото, так же радикально по отношению друг к другу?

Леонтьев:

- Достаточно посмотреть комментарии. Они злобные до предела.

Юрьев:

- Я не согласен. Не в том смысле, что я считаю, что общество там объединяется. Я считаю, что никаких не то что объективных, а даже полуобъективных данных ответить на этот вопрос у нас просто нет, и у них самих нет. Потому что реакция в соцсетях, что говорят, что пишут – это реакция актива, а не общества в целом. У нас, если почитать соцсети, то возникает ощущение, что Путина свергнут позавчера. На самом деле это очень узкая группа, которая крайне медиаактивна. В Америке (в несколько меньшей степени) то же самое имеет место. У меня есть много знакомых американцев. У них очень подавленная реакция.

Савельев:

- То есть у них есть глобальное ощущение того, что страна в заднице?

Юрьев:

- У них есть глобальное ощущение, что страна движется к горячей гражданской войне. Многие говорят: Америка сейчас – это не моя Америка, не та, где я вырос, которой я гордился. Но мои партнеры тоже не являются репрезентативной выборкой, поэтому сказать «за всю Одессу» я не могу.

Вот здесь пишут: «США после реальной гражданской войны были безумно расколоты, тем не менее, не развалились». Правильно. У них довольно большой прочности.

Леонтьев:

- Разная ситуация. По поводу американских выборов. Советские политологи (не говоря уже о российских) говорили, что Америку интересует внутренняя политика, Америка вообще не интересуется миром, Америка реагирует на внутреннюю экономическую ситуацию. Если взять формальные признаки, а также и визуальные, американская экономическая ситуация блестящая. Она давно не была такой потрясающей. Американцы не отреагировали на экономику. Когда с экономикой все в порядке, они занимаются политикой. Когда экономическая ситуация ухудшится (а ухудшится она очень быстро), они все равно не станут заниматься экономикой.

Савельев:

- Переходим к следующей теме. Основой экономики США является доллар. Так вот, от этого доллара все пытаются избавиться. Игорь Шувалов сообщил журналистам, что Россия и Китай могут подписать соглашение по расчетам в нацвалютах до конца года. То, что раньше казалось фантастикой, до конца года в принципе может реализоваться.

Леонтьев:

- Фантастикой это не казалось никогда. Это проблемная тема, и очень для многих она является реально проблемой. Очевидно, принято политическое решение, и политическое решение будет диктовать ситуацию в какой-то степени.

Савельев:

- А что значит в нацвалютах? Мы будем рассчитываться в юанях или в рублях?

Юрьев:

- Мы им платим за их товары юанями, а они нам за наши – рублями.

Леонтьев:

- Всем кажется, что это очень просто. Но когда речь идет не о пачках деньгах в кармане, которые ты можешь в любом обменнике быстро обменять, а когда речь идет о долгосрочных контрактах, о страховании этих контрактов…

Юрьев:

- Я поясню. Главная проблема в следующем. Есть юань, есть рубль. Доллар ни при чем. Я заключил с тобой контракт в рублях или в юанях. Если за это время по ходу действия контракта юань или рубль в три раза упали к доллару, а он ни при чем… Если оба упали в три раза, это не имеет никакого значения. Надо это как-то предусмотреть. Они же не котируются друг относительно друга. Нужно установить механизм котировку. А биржевой котировки нет. Это очень сложный технически вопрос.

Леонтьев:

- Я не хочу говорить про банк Китая. Банк Китая не допускает в либеральном смысле слова полной конвертируемости юаня. У нас курс абсолютно либерализованный, но у нас другая проблема. Наш Банк России практически хвастается тем, что не отвечает за курс национальной валюты. Поэтому у нас плавающий курс. Он не просто плавает, а он плавает разными стилями. В сегодняшний момент нужно говорить о расчетах в юанях.

Юрьев:

- Миша, то, что ты говоришь, верно с точки зрения технократического идеала, но понятно, что этого ни при каких обстоятельствах не будет – расчетов именно в юанях. Политически это абсолютно неприемлемо.

Леонтьев:

- Мы можем номинировать в рублях любой юань. Это сделает любой компьютер. А вот заключать контракты в рублях, на мой взгляд, не представляется возможным даже на среднесрочные сделки.

Юрьев:

- Тем не менее, это будет делаться.

Леонтьев:

- Тогда это приведет к чему-то другому.

Юрьев:

- Будет значительно более сложный механизм.

Леонтьев:

- При чем тут механизм? Ну нет такой валюты – рубль. Вы тогда измените идеологию Центрального банка и денежную политику.

Юрьев:

- Миша, перестань разговаривать в стилистике части наших ютюбовских…

Савельев:

- Расчеты в рублях неизбежны?

Юрьев:

- Да.

Леонтьев:

- За что вы будете рассчитываться в рублях?

Юрьев:

- Я не вижу возможности дальше продолжать обсуждать эту тему.

Леонтьев:

- Я на самом деле не против, я люблю рубль…

Юрьев:

- Давайте переходить на любую другую тему, хотя на самом деле здесь есть что обсудить.

Леонтьев:

- Ты считаешь, что наш Центральный банк создает предпосылки к возможности долгосрочных расчетов в рублях?

Савельев:

- Михаил Владимирович, ваша позиция ясна – рубль не имеет достаточной крепости, для того чтобы…

Леонтьев:

- Да дело не в крепости. Крепости может не быть. Дело в концепции. В рамках монетарной концепции, которую исповедует действующее руководство Центрального банка, рубль не является валютой расчетов, международных во всяком случае. Потому что оно за курс рубля не отвечает никак.

Юрьев:

- Во-первых, не надо носиться с этой фразой, что наш Центральный банк не отвечает за курс рубля. Центробанк Китая не отвечает за курс юаня, если юридически посмотреть.

Леонтьев:

- Я говорю не про юридическую сторону, я говорю про объявленную стратегию.

Юрьев:

- ФРС не отвечает за курс доллара и очень часто совершает кульбиты. Поэтому вопрос не в этом, вопрос действительно в стратегии, что они не отвечают, но у них есть внятная политика, которую иногда они нарушают сами, но все-таки относительно редко, и все понимают, что это неправильно. А у нас, типа, и стратегии нет. Не то что мы не гарантируем, что у нас получится, мы и пытаться не будем. Здесь Михаил абсолютно прав. Тем не менее, этот вопрос будет решаться. Решаться он будет одним из двух (я почти уверен) способов. Либо это будет контракт в рублях, но при этом будет введено в контракте в обязательном порядке хеджирование. То есть, заключая его в рублях, де-факто это в большой степени будет контракт в долларах, хотя с виду он будет в рублях. Это очень реальный вариант, потому что он относительно простой, но он плохой для нас. Чуть получше вариант заключается в том, что сделают второй отдельный рубль, также, кстати, как это имеет место в Китае.

Если вы посмотрите на законодательные документы Китая, то ни золотого юаня, ни гонконгского доллара (которые, по сути, и есть юань, всё это вместе) не существовало. Это всё юань. Но есть нюансы, и нюансы очень большие. Обычным RMB считаться нельзя в международных расчетах.

Леонтьев:

- Когда ты говоришь о том, что кардинальным образом изменится денежная политика и платежная система – пожалуйста, ради бога. Я совершенно не против расчетов в рублях.

Юрьев:

- Я отказываюсь вести с тобой спор о том, хороший или плохой у нас Центробанк, потому что мы и так стоим с тобой на позиции абсолютного консенсуса – он не хороший и не плохой, он ужасный.

Леонтьев:

- Вот можно заключать долгосрочные контракты по нефти за рубли? Каким образом вы будете эти риски хеджировать, как сказал Миша? Очень просто. Вы должны дисконтировать цену. Дисконтировать так, что эта торговля будет позорно убыточна.

Савельев:

- Следующая тема. Полиция Монако 6 ноября задержала российского миллиардера Дмитрия Рыболовлева для допроса. Его обвиняют в коррупции, изъяли многие документы, мобильные телефоны, компьютеры.

Леонтьев:

- Там есть всякие нюансы с Рыболовлевым. Очень забавно основное обвинение. Там много всего. Манипулирование влиянием. У них это все наполнено неким юридическим содержанием – давление на судебные органы и т.д. Хочу заметить, что вместе с Рыболовлевым арестован почти весь состав руководства прежней, бывшей недавно судебной системы Монако. Это отличается от многих других вещей. Это не тот случай, что они его пытаются ощипать и выпустить. Похоже, что там всё глубже.

В чем внутреннее содержание этой истории? Что существует категория отдельных трудящихся, которые практически полностью порвали с Россией. В этом смысле Рыболовлев чемпион. Это человек, который (я абсолютно уверен) считал, что его с Россией ничего не связывает. Он приехал в Монако, жил, добивался большого политического влияния, причем добивался средствами, которые по российским понятиям являются очень честными. Он купил единственную стоящую футбольную команду в этой стране, ее всячески кормил. И одно из обвинений – в том, что он ее перекармливал. Потому что по законам этой лиги нельзя давать команде больше, чем она зарабатывает. В России бы за это дали орден Почета, целовали бы в задницу, а тут такая реакция дикая. Но он продал все активы в России.

Всегда считалось, что поддержка хитовых таких, фанатских клубов дает билет на вход в истеблишмент. Оказалось, что из этого истеблишмента могут просто моментально спустить с лестницы. И это очень позитивная вещь. Есть такая проблема – национализация элит, которую мы провозгласили и много про это говорили, призывали, размахивали руками. А на самом деле всё за нас сделали наши братья. Потому что они активно создают даже не философию, а текущую практику национализации элит. Потому что у тебя нет другой возможности. Ты можешь быть Мальчишом-Плохишом, можешь за ящик печенья и бочку варенья продать страну, но это не есть легализация, даже, наоборот, потом придется по программе защиты свидетелей скрываться где-то в Солсбери в кафе, где тебя достанет «Новичок» или кто-то еще.

К чему я это говорю? Вне зависимости от дела Рыболовлева, наезд на Сулеймана Керимова, все это носит характер некой абсолютной демонстративной уязвимости людей, которые… Рыболовлев в данном случае идеальный пример, даже лучше, чем Вексельберг. Который считал, что он тут интегрирован по самые помидоры, и кто посмеет… К нему могут обратиться, спросить, как можно связи какие-то наладить неформальные. А взять вот так и замочить… И неизвестно, что лучше - Вексельберг с этими звериными санкциями, которые на него упали неизвестно за что, или Рыболовлев, которого просто посадили.

Савельев:

- Капитал конфискуют в пользу Монако?

Юрьев:

- Друзья, я призываю вас не впадать в маразм и понимать разницу между «задержали» и «посадили». С политическими выводами Миши я абсолютно согласен, но давайте для точности. Конечно, все это означает одну простую вещь. У нас люди пропитаны советским определением. Типа, я крупная буржуазия, значит, в буржуазных странах ко мне будут хорошо относиться. Надо понять простую вещь. Запад считает нас, всех русских (великороссов, татар, украинцев, неважно), независимо от количества денег, политических убеждений и места проживания, на этническом уровне гражданами второго сорта. Это надо просто понять и не питать иллюзий на эту тему.

Савельев:

- Мы это обсуждали, что на глубинном уровне действительно сродни фашизму то, что там происходит.

Юрьев:

- Почему сродни? Это оно и есть. Просто разница в том, что Гитлер был человеком очень прямолинейным. Он так решил, так написал в книге, так и говорил. А в обществе политкорректности это звучит так: да, конечно, но зачем же об этом вслух-то говорить?

Савельев:

- Следующая тема. Сегодня – 7 ноября (25 октября). Одно из крупнейших политических событий ХХ века произошло. С концептуальной точки зрения в 1917 году произошла революция не только в России, а вообще в мире. Потому что появилась альтернатива.

Юрьев:

- Я при этом считаю, что реально, если говорить о мировом значении, оно появилось не в 17-м году.

Леонтьев:

- В 17-м году был дикий эксцесс.

Юрьев:

- Грубо говоря, кратковременные эксцессы, самые дикие, гораздо более трудно вообразимые современником, чем Великая революция, происходили многократно, например, во времена религиозных войн в Германии в XVI веке, Мюнстерская республика и т.д. Я считаю, что реальная революция, если брать под ней не конкретное событие, а влияние на мир, она началась во второй половине 30-х, но началась реально после войны. И смысл ее заключается в том, что до этого всегда и везде было так, что люди живут как-то, есть действительность вокруг себя. И в глубинном смысле уклад жизни везде одинаковый. Например, в Европе мобильность населения была гораздо выше в средневековье, чем сейчас. Потому что любой рыцарь, дворянин переезжал, допустим, из Франции в Германию. Какая разница? Всё везде одинаково. И вопрос: «А может ли быть по-другому, потому что вокруг не очень хорошо?» - а как по-другому? Это то же самое, что задавать вопрос: а может ли у человека быть не две, а три ноги? Великая Октябрьская социалистическая революция действительно Великая. Не тем, что за люди и за чьи деньги в ней участвовали. Она Великая тем, что она создала альтернативу, и люди увидели, что может быть совсем по-другому. Не в деталях по-другому, а просто совсем по-другому. Лучше это или хуже? А вот тут люди начинают думать. Кому-то кажется, что лучше, кому-то кажется, что хуже.

Савельев:

- Вы говорите, что она произошла после войны, потому что война стала как бы экзаменом…

Леонтьев:

- Нет. Война доказала, что есть мирового класса система. Это система, которая на мировом уровне прошла, грубо говоря, тестирование.

Я хочу одну деталь добавить. У нас сейчас очень модная тема – коммунизм, фашизм, один хрен. В каких-то моментах хрен близкий, но концептуально, философски и с точки зрения того, как это людям подавалось, эта идея действительно абсолютно привлекательна. Не зря говорят, что христианские основы в каком-то превращенном виде в коммунизме воплотились. Коммунизм - идея по сути своей (не по практике, не по идеологии) никак нельзя назвать человеконенавистнической. Эта идея абсолютно конкурентоспособная с нравственной точки зрения, с человеческой, с гуманитарной. С капитализмом – уж точно. Более того, она более конкурентоспособная с точки зрения морали и этики. Она оказалась не очень конкурентоспособной с точки зрения экономической практики, и то на достаточно длинном промежутке. И ставить их на одну доску абсолютно невозможно, это неверно по сути. То, что практика советского коммунизма и, возможно, практика любого коммунизма обладает колоссальными пороками, кстати, с точки зрения и религиозной, и христианской тоже, я не говорю уж о богоборчестве… Я говорю об идее перенесения царства небесного с небес на землю, попытке создать искусственно идеального человека, который прямо на месте был бы лишен грехов. И на этом строить социальную систему. Это идея фундаментально спорная. Грубо говоря, для кого идея нацизма является привлекательной, кроме непосредственно нацистов данной нации? Для того, кого они по блату записали в приемлемые расы.

Юрьев:

- В этом смысле уровень конкурентоспособности, если брать для своей страны, действительно, может быть, довольно похож у коммунизма и нацизма, но, конечно, нацизм только для своей нации, поэтому на мировом уровне они несравнимы.

А что дальше? Ведь именно это не дает покоя многим нашим гражданам. Не то что жить так уж тяжело, но все помнят, что была альтернатива, а сейчас ее нет. Сейчас, если задать вопрос, какой в России строй… На самом деле никак не ответишь. Можно даже набраться честности и сказать: капитализм. Скажут: да врете вы всё, какой капитализм, мы знаем, капитализм – это где зарплаты высокие. Где государство, правительство, если экономика в заднице, вливает в нее деньги, а не забирает дополнительно. Какой же у вас капитализм? Скажут: ну, тогда социализм. Вы не охренели? Социализм – это где государство о людях заботится, а у вас государство устами своих чиновников говорит: да идите вы туда-то.

Надо понять, к чему мы придем. Потому что этот котел, в котором варятся разные мысли, который в чатах, в форумах, в личных беседах людей, которые, может быть, несут ахинею, но в принципе говорят о том, как должна быть страна устроена... В Америке ты таких разговоров не услышишь. Надо понять, к чему в результате мы придем.

Савельев:

- Не будь у нас американцев и Украины, вокруг чего мы бы строили и информационное поле, и вообще мироощущение? Сейчас мы вроде сплочены вокруг общего врага, а если его убрать, мы бы, наверное, потерялись.

Юрьев:

- Да, это правда. Выработка нового понимания и новой идеи такого рода, конечно, для нас жизненно необходима. Я считаю, что наша ошибка заключается в том, что мы никак не можем выйти в самом политическом языке за эту дихотомию – капитализм или социализм. На самом деле с ними все более-менее ясно. Социализм имеет колоссальные плюсы, это на самом деле очень гуманный строй, достаточно справедливый. Но цена этого заключается в том, что какие модификации социализма ни строй, в нем всегда будет сильно задавлена частная инициатива, по крайней мере, в экономике (иначе это будет не социализм). Соответственно, экономически он будет отставать от тех, у кого капитализм. Можно сказать, и хрен с ним. Но люди слабы, и без штыков, на них направленных, как показывает наша же история, даже элита из двух вариантов выбирает более сладкий, а не более суровый, но справедливый. Так люди устроены, они всегда выбирают более греховный вариант. А капитализм, с одной стороны, дает очень высокую экономическую эффективность (правда, в последнее время возникли большие сомнения в том, дает ли, не было ли это просто отдельным периодом, не таким длинным в историческом смысле), но строй самый омерзительный, и жить в нем не очень приятно порядочным людям, даже если у них до хрена денег.

Почему я говорю, что надо переставать думать в этой дихотомии? Представьте себе, что есть какой-то хам, мажор, сын богатого человека, который ведет себя так, что может давить пешеходов, ему море по колено, который не стесняясь говорит вслух, что ему плевать на нас всех, тем не менее, которому за это ничего не бывает. Вот у нас с вами прекрасный пример. Есть сын вице-президента ЛУКОЙЛа, и есть эта Багдасарян. Они совершенно одинаковые. Но с точки зрения классического марксизма есть принципиальная разница. Багдасарян – предприниматель, то есть буржуй, а Шамсуаров, строго говоря, пролетарий, он наемное лицо. Неважно, что зарплата может составлять 5 млн. долларов в год. Но это зарплата, по Марксу, он никакого отношения к классу буржуазии не имеет.

Мне кажется, что мы должны перейти на мироощущение империализма. Что это значит? Империализм – это идеология, при которой главными являются не интересы людей, не интересы народа, но уж никоим образом не интересы отдельной группы типа буржуазии, а интересы государства как отдельного субъекта. Чьи интересы могут совпадать с интересами народа, а могут не совпадать. Когда надо строить в болотах новый город, то они будут не совпадать, потому что это, как при Петре I, к сожалению, иногда можно сделать только насильно. А иногда они будут совпадать. К чему я это говорю? Потому что такой строй относится к вопросу: частная собственность или государственная, госсектор или частный сектор, сугубо вспомогательно.

Леонтьев:

- Прикладно, я бы сказал.

Юрьев:

- Правильно. Для величия и мощи государства, его развития, чтобы оно было лидером, для справедливости, но справедливости для государства, а не для народа, что выгоднее в данном случае. Госсектор выгоднее – мы без всяких колебаний возьмем и национализируем все частное. При империализме святы только интересы государства, империи. Если выяснится, что надо частный, сделаем частный, но не из-за того, что это священно, а просто потому, что нам сейчас это выгоднее для империи, для государства. Может быть как-то по-другому, хотя мне это кажется единственно возможным, но что-то нам надо придумывать.

Леонтьев:

- А здесь ничего придумывать не надо, все уже придумано до нас. Здесь та самая ситуация, когда, с одной стороны, само понимание этого, такое застенчивое, я бы сказал, оно присутствует, но оно слишком застенчивое, и нас к этому толкает жизнь. Мы говорили про рубль. Речь идет о том, что бессмысленная идея придумать такую же платежную, расчетную, денежную, монетарную систему, как у них, но только свою.

Юрьев:

- Правильно сказать так. Нам нужно придумать такую, которая будет наиболее выгодна в данных условиях для империи или для нашего государства.

Леонтьев:

- Она алгоритмически должна быть другой.

Юрьев:

- Те, кто придумывает, им ограничительную рамку «такая же» или «другая» вообще не надо ставить. И когда они придумали, она может оказаться и такой же, как у них (хотя я понимаю, что так не будет), может оказаться другой. Это вторичный вопрос должен быть. Первичный – что выгоднее для государства.

Савельев:

- Для этого, Михаил Зиновьевич, нужно закончить ту работу, которую вы давно начали, - про общественный договор.

Юрьев:

- Сергей Казанов, наш постоянный слушатель, пишет: «Если точно, это называется этатизм». Ну, не совсем так. То, о чем я говорю, отличается от простого этатизма тем, что государство в империализме сакрализуется. Это священная вещь, это то, за что можно и нужно сложить головы, если надо.

Леонтьев:

- Например, китайцу объяснять, что государство сакрально и оно основное, довольно глупо. Его невозможно убедить в обратном.

Юрьев:

- Если честно, китайцев в чем-то убеждать вообще глупо.

Савельев:

- Вопрос от слушателей: «Кто будет носителем этой имперской идеи? Такие силы не просматриваются». Действительно, сейчас претензий к государству больше, чем…

Юрьев:

- Я на это отвечу одним коротким примером. Вот есть природный уран, в котором высокоактивного 235-го урана, по-моему, 1%. И он обладает в чистом виде колоссальной мощностью, он может взрывать города и т.д. И есть в целом уран, который абсолютно ничем не отличается от других металлов. Если отделить 235-й уран, он становится мощным. С научной точки зрения тут все понятно даже школьнику. Но вдумайтесь, с философской точки зрения это крайне удивительно. У тебя что-то составляет одну сотую, допустим. Ты отделил от ненужного шлака, в 100 раз он вырос по мощности. А он вырастает в миллион раз. Откуда? И философский смысл заключается в том, что остальные 99% не просто не обладают мощностью, они мешают ему. И когда мы переносим это на социальные вещи, то мы понимаем, в обществе есть небольшой процент людей, которые являются ураном-235. Есть всегда, так устроено человечество. Но пока они разбавлены остальными, пока они не осознали, что они единое что-то и не превратились в это единое, они абсолютно импотентны. Но когда они это осознают, достаточно этого 1 процента, чтобы от всей округи ничего не осталось.

Савельев:

- 17-й год тому пример?

Юрьев:

- Тому примеров легион в истории человечества.

Савельев:

- Зачитаю сообщение по поводу империализма. «Должна быть и вторая часть этой идеологии, о том, что задача государства – это забота о гражданах». Об этом мы не сказали.

Юрьев:

- Я не сказал об этом, потому что здесь все то, что мы уже сказали. В империализме (в том смысле, который я вкладываю сейчас) первичным, главным и священным являются интересы государства, его величия, могущества и развития. И подходить к вопросам, заботиться ли о гражданах, не заботиться, в какой степени заботиться, руководство государства и политический его класс должны, как правильно сказал Леонтьев, как к прикладному вопросу. Другое дело, что история всего нашего государства, особенно история Великой Отечественной войны, показывает, что имперскому государству лучше, когда граждане знают, что это государство о них заботится, и будет заботиться. Но до какой степени, как сделать так, чтобы это не разрушало инициативу и не превращало их в иждивенцев, это прикладной вопрос. Кстати, если уж на то пошло, то хочу ответить на вопрос Олега: «Я правильно понял, 99% шлака нужно уничтожить?» Нет, Олег, его не нужно уничтожить, он ничем не хуже того 1 или 2 процентов, которые по своей масти призваны служить государству, и которым ничего другого не надо. Их просто надо отдалить и отделить от управления государством, никак не поражать в правах, это такие же люди, ничуть не хуже нас, с такими же шансами попасть в рай.

Савельев:

- Еще сообщение. «Империализм предусматривает экспансию. Вы за это?»

Леонтьев:

- Да, империя построена на экспансии. Экспансия бывает разного рода.

Юрьев:

- Если честно сказать, я за это.

Леонтьев:

- Просто экспансия должна быть разумной. Есть экспансия в стиле завоевания жизненного пространства товарища Гитлера, это экспансия кретинская, она по определению нарывается совершенно справедливо на противодействие и плохо кончает. Есть другие формы экспансии. Мы знаем, что все активно развивающиеся сообщества и системы заняты экспансией.

Юрьев:

- Любая компания, любая лаборатория…

Леонтьев:

- Нет других форм существования. Если ты дееспособная система, если ты конкурент, если ты исторический субъект, то экспансия в тебе заложена именно потому, что ты сталкиваешься с противоположной экспансией. Поэтому очень красиво, конечно, выступать с концепцией, что мы никогда и никого, но если к нам… и т.д. Так, собственно, все и выступают. Но надо понимать, что это до определенной степени политическая демагогия, хотя правила надо соблюдать и выглядеть надо прилично.

Возвращаясь к дате. У нас даже День народного единства прошел не то что скромно, а как-то застенчиво. Теперь выяснилось, что праздник никто не понял. А кто понял Великий Октябрь? Я думаю, что если такими средствами вбивать годовщину ВОСР, как вбивали в Советском Союзе, то поняли бы все. У нас даже парад исторический почему-то принимает мэр Собянин.

Юрьев:

- По Конституции у Москвы нет вооруженных сил.

Леонтьев:

- А почему бы не председатель райисполкома?

Юрьев:

- Их нет сейчас.

Леонтьев:

- При чем здесь Собянин? Собянин произнес речь с выражением. Молодец. Мне это напоминает какой-то детский утренник. А после этого 7 ноября, которое вообще мимо. Хотя бы взяли и на международном уровне, без скопления трудящихся масс, а просто со специалистами мирового уровня провели какую-то международную конференцию по историческим, философским, социальным аспектам воздействия последствий. Причем не обязательно с красными, а, может быть, даже с антикоммунистами, но серьезными. По Октябрю и по последствиям этого события. Этот год в этом смысле удивительный. Это событийно значимый момент. Абсолютный неадекват по отношению к собственной истории, по отношению к самим праздникам.

Савельев:

- Давайте примем звонок. На связи Вадим из Московской области.

Вадим:

- Как в империи ограничить аппетиты элиты? И какой способ материального распределения? Ведь это самая главная засада для любой империи. Элита зажирается, начинает грести под себя, вырождается, и народ ее свергает. Как этого порочного цикла избежать, как партминимум ввести?

Юрьев:

- На этот вопрос есть два ответа. Первый – четкий, заведомо правильный, но не очень конкретный. Сказать: я не готов сейчас, я вам не программу излагаю, я вам направление излагаю. Элиты, объединенные идеями сакральности государства, империи, они должны разработать такой механизм. С вашей оценкой, кстати, я полностью согласен. Но если говорить конкретно, у меня лично есть такое понимание. Есть богатство (в широком смысле этого слова) и есть власть (в широком смысле этого слова). На мой взгляд, огромная проблема человечества заключается в том, что эти две вещи не разделены. А они совершенно разные по сути. Богатство – это опосредованная плоть, а власть – это опосредованный дух. Поэтому их надо просто категорически разделить. Те, у кого есть власть, перед кем ты дорогу освобождаешь, когда он идет по тротуару, потому что иначе пеняй на себя, просто не могут по самоопределению иметь никакого богатства. Это их самоидентификация, примерно как было 200 лет назад в воровской идее. Зато те, кому разрешено иметь сколько угодно богатства, так же отделены от власти. Думаю, как-то так.

Савельев:

- Даже не просто думаете, а описали это всё в «Третьей империи».

Понравился материал?

Подпишитесь на рассылку радиопередачи «ГлавТема», чтобы не пропускать новые выпуски

1

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ