- Давайте не будем терять время на вежливые вопросы в качестве прелюдия к интервью и сразу приступим к бою. Ваш прогноз: самый худший вариант развития отношений России и Америки, самый реальный и самый оптимистический?

- Начну с последнего. На фоне усиления различных региональных групп - речь идет прежде всего о странах Юго-Восточной Азии и персидском коридоре - Соединенным Штатам Америки понадобится очень серьезная поддержка. В этом случае Вашингтон начинает компанию в стратегии «Перезагрузка 2:0». Мы, конечно же, будем находиться в конфликтах, у нас будут противоположные национальные интересы по вопросам Ближнего Востока – но взаимодействие начнет более-менее выстраиваться. В этом случае уже в январе 2017-го снимаются секторальные санкции Евросоюза, после этого в течение года - персональные санкции, ослабляется давление по линии ВАДА и так далее. Это выход на конструктив, но он маловероятен...

Пессимистичный сценарий предполагает обострение отношений. С ядерной державой никто в открытую воевать не будет. Скорее всего, у нас будет система «прокси»-войн – то, есть, конфликты интересов на отдельно взятых территориях. Где именно? Вариантов масса: Сирия, Афганистан, Средняя Азия. Ситуация в Киргизии достаточно проблемная, и с Южно-Китайским морем, и за Латинскую Америку будет борьба... На самом деле, таких территорий много, начиная от Арктики и заканчивая Арменией и Азербайджаном. Речь идет о «прокси»-столкновениях. Они будут предполагать точечные пересечения через союзников - через Сирийскую Арабскую республику, через Турцию и происходить то с потеплениями, то с похолоданиями. Санкционный режим будет перманентно представлен в персональных санкциях, секторально же начнет постепенно спадать. Это сценарий негативный. Ну и самый негативный сценарий – это прямое столкновение.

- А сами вы в него верите?

- Он очень апокалиптический. Если в него верить, с таким же успехом и Китай может столкнуться с США, причем у них шансов на это намного больше, чем у нас. Я считаю такое развитие сценария маловероятным, потому что он прежде всего невыгоден самим игрокам. Нынешняя жесткая риторика обусловлена американскими выборами, это все - политические истории для внутреннего потребления. Что будет потом - вопрос открытый. Но, как показывает практика, даже Хиллари Клинтон придется пойти на какое-то сближение с Россией, поэтому я считаю наиболее вероятным умеренный сценарий. Он будет предполагать, что санкции будут держаться до наших выборов в 2018 году, продолжится давление на чемпионат мира по футболу. Тем не менее, будут точки, в которых мы будем находить точки соприкосновения, а где-то даже и сотрудничать - по вопросам, связанным с космической отраслью. Я думаю, что эта «перезагрузка» будет носить волновой характер. Сначала будет улучшение – как это было при Обаме – а потом все опять выйдет на знакомый всем сценарий, потому что сейчас никто не готов пересматривать систему вооружения в Европе и географию размещения баз НАТО.

- Если сравнить прошлую холодную войну с нынешней: они похожи?

-Та война тоже наличествовала в себе и оттепель, и достаточно жесткие действия. Как и сейчас: была у нас в истории и бомбежка Югославии, и начало 2000-х, когда президента Российской Федерации принимал Буш. И потом Украина... На самом деле холодная войны предполагает наличие двух центров принятия решений. Сейчас их нет. И это основное отличие. Есть Китай, есть Евросоюз, которые тоже пытаются выстраивать свою платформу. Холодная война, которая состоит из нескольких игроков, таковой уже не является.

Смысл ее изначально был в том, что существовало два лагеря и вы либо к нему присоединялись, либо нет. А когда у вас несколько вариантов, вы начинаете проводить разновекторную политику. Поэтому Саудовская Аравия может спокойно жать руку президенту Российской Федерации и рассказывать про снижение цен на нефть, а параллельно финансировать выход ИГИЛ из Мосула в направлении Сирийской арабской республики. Это не противоречивые понятия, не работает больше принцип войны судного дня - что вы должны быть либо с одной стороны, либо с другой - потому что гораздо больше пространства для маневра. Я думаю, что сама парадигма двухполюсной модели уйдет в прошлое.

- Не кажется ли вам, что мы находимся внутри какого-то спектакля планетарного масштаба? Все понимают, что до решающего ядерного столкновения не дойдут, но, тем не менее, каждый исполняет свою арию: подключает хор и декорации в виде военной техники, подгоняемой к границам России со стороны Прибалтики, а в антрактах продает в буфете пончики… Когда все участники этого действа поймут, что больше так нельзя, это край?

- Вы недооцениваете энтропию Вселенной и думаете, что все управляемо. Это частично так. Но есть еще привходящий фактор, который как раз и создает основную хаотическую составляющую. Я напомню, что во время противостояния СССР и США у нас было очень много точек напряженности. Вьетнамская война, корейская война, война судного дня, противостояние по поводу Кубы – и все это спокойно само по себе разряжалось. Что мы имеем сейчас? Югославия, первый украинский майдан, вооруженное восстание в Киргизии, тройственный союз против войны в Ираке - и все тоже говорили о том, что мы находимся на границе войны...

Вопрос заключается в другом: сегодняшнее противостояние обусловлено изменением самой системы, во многом связанной с самовосприятием США своей новой позиции. Реальных ресурсов для того, чтобы военно- и политически удерживать контур под моносистемой уже нет. Их объективно нет: 19 триллионов долларов внешних американских займов – это больше, чем у всех стран, вместе взятых. И это только верхушка пирамиды. У Вашингтона есть два пути: либо он постепенно будет отходить на задний план, как империя - как в свое время отходили Великобритания, Франция, Советский Союз. Либо станет держаться за эту систему без достаточного количества ресурсов и рухнет, как Римская империя, и как все остальные. Уже появились игроки типа Китая, которые политически, военно- и экономически готовы взять на себя эту международную роль. Вопрос в том, готов ли истэблишмент США это признать? Война идет в головах, а не на деле.

-Признать что именно? Что золотой век Америки прошел?

-Избирателям в США продают перед выборами империю времен ее расцвета, то есть, 90-х годов прошлого века. Продается прошлое. И сейчас за него идет борьба. В этом и состоит основная проблема. В том, что об этой новой роли в самих США никто не говорит. А ее надо актуализировать, потому что для целого ряда стран это вопрос образа жизни. За последние 10 лет, например, классическая французская семья столкнулась с целым рядом изменений - она увидела миграционный контур, сложную экономическую ситуацию. Эта условная семья долгое время жила в объединенной Европе, а сейчас эта Европа привычный для этой семьи стиль жизни меняет. То же самое происходит и в США. Изменение стиля жизни – это то, за что люди борются до конца. Они могут пережить политические, финансовые удары, но, если человек вынужден отказываться от того, к чему он действительно привык - тогда начинается основная часть противостояния. В этом и состоит большой разворот в политической повестке США. Ближайшие 5 или 10 лет будут годами очень непростых решений. Европе тоже предстоит выбор. Очень интересно, что из себя будет представлять единая Европа и насколько она будет единой года через четыре.

- Во времена первой холодной войны наши экономики не были столь серьезно завязаны, как сейчас. Что будет с бизнесом?

- Трагедия заключается в том, что политические отношения и военные, а так же экономика существуют параллельно. С США у нас на самом деле не так уж много экономических отношений. Можно перечислить несколько сфер, в которых мы сотрудничаем: это авиастроение и двигателестроение. По сравнению с Евросоюзом и с Китаем капля в море - менее 3%. Поэтому политические баталии с США непосредственно на торговые отношения не влияют. Но дело в том, что секторальные санкции в финансовой сфере влияют на Европу. Страны боятся вступать в отношения с отдельно взятыми компаниями, потому что рефинансируются в США и их за это могут оттуда выбить. Поэтому европейцы заняли очень оригинальную позицию: они делают вид, что соблюдают санкции, а на самом деле их не соблюдают... Вы знаете, кто самый крупный автопроизводитель в Европе? Завод Фольксвагена в Калуге. Почему? Потому что рубль упал и стало дешевле экспортировать. То есть, страны ЕС экспортируют с российского завода отдельные объекты и узлы. Рубль снизился и мы дожили до того, что Россия стала впервые заниматься экспортом элементов двигателестроения.

- То есть, мы наконец-то стали автомобильной державой?

- Это смешно, но это так. Практически все автопроизводители из большой тройки присутствуют в Российской Федерации: «Фольксваген», «БМВ», «Мерседес». Я уж не говорю про Сименс, который здесь у нас собирает поезда. Есть очень много историй о том, как страны ЕС слушают, но на самом деле делают по-своему. Мы даже тепловизоры поставляем из Евросоюза, хотя у нас действуют секторальные санкции! То есть, бизнес все равно находит возможность для работы. На российские облигации, несмотря на все санкции, спрос перекрывается в четыре-пять раз! С чем это связано? С тем, что у нас недооцененный рубль. Поэтому несмотря на санкции в финансовом сегменте облигации Российской Федерации покупают дороже, чем покупали до кризиса.

- Такое бывает: случается некий перелом и те союзники, которые сегодня работают на стороне американцев, вдруг решат, что пора перейти на сторону России... В ближайшей перспективе это возможно?

- Я не верю в концепцию друзей и врагов, есть цели, под которые формируются партнеры. Партнер может не разделять твою цель по одному направлению, но может разделить по другому. Поэтому когда кто-либо говорит, что мы - самые лучшие друзья, это, как правило, свидетельствует о том, что мы что-то делаем не так.

- Проблема не только в том, каким образом будущему президенту США удастся развернуть огромный корабль под названием Америка в более дружелюбную по отношению к России сторону, но и в нас. Наше-то общество развернуть обратно тоже будет непросто!

- Конечно. Конфликтная модель предполагает, что при столкновении у вас происходит ужесточение радикальных структур во всех точках соприкосновения. Вопрос заключается в том, чтобы на этом пути махрового популизма не сделать пару неправильных шагов в пропасть. Потому что выбираться оттуда будет очень сложно. Самое простое решение – предложить всех закидать ракетами. Это может быть очень хорошее, веселое, замечательное мероприятие, но, к сожалению, это билет в один конец... Политики – это люди, готовые брать на себя ответственность за будущее, которое все остальные, может быть, до конца еще не видят. Люблю приводить в пример Герхарда Шредера, который взял и похоронил свою политическую карьеру, проводя непопулярную политику ужесточения немецкого трудового законодательства. При этом он был социалистом – из СДПГ – то есть, левым. А потом всем этим пользовалась консерватор Ангела Меркель. То есть, возвышение Германии - цена того, что Шредер предвидел. А Олланд, будучи тоже левым политиком, ничего подобного не разглядел. На самом деле политики кладут видение будущего на алтарь своего политического долголетия. Вопрос в том - есть ли оно у политиков, которые придут к власти сейчас? Или они все время будут смотреть в прошлое? Видит ли это будущее Хиллари Клинтон? Понимает ли она, что ей все равно придется отступать? Что если она сегодня не отступит на несколько шагов назад, то завтра может упасть на 50 шагов вниз?

-Ну, а вдруг понимает? И отступит? И все вернется на круги своя?

-Скажу так: все страдают от противостояния и когда-нибудь оно закончится. Это все равно элемент политической борьбы. Вопрос в другом: это все равно не снимает с повестки дня проблемы, связанные с экономической политикой. Думать о том, что после выборов все слова забудутся, цены пойдут вверх, с США будет все нормально и мы вернемся к тому, что было раньше – это заблуждение. Даже когда все стабилизируется, ответственности за формирование экономической политики на импортозамещении и выстраивании взаимодействий с США с нас все равно никто не снимет. То есть, к системе, которая была в прошлом, мы уже никогда не вернемся.