- Неужели, Сергей Юрьевич, будущее можно вычислить?

- Исторические процессы – точно такие же процессы, как и все другие, которые мы наблюдаем в природе. Просто в этой области наука еще пока не дошла до понимания внутренних закономерностей и до их строгого математического описания, как это имеет место в физике. Но процесс идет, множатся попытки применения математических методов к описанию исторических процессов, возникло целое научное направление «клиодинамика».

- А исторические совпадения тоже можно объяснить с точки зрения математики? Есть, например, популярная версия, что все более-менее яркие события в российской истории связаны с датами жизни поэта Михаила Лермонтова. В 1914-м году, через 100 лет после того, как он родился, началась первая мировая война, в 1941-м, когда исполнилось 100 лет со дня его смерти – вторая. Спустя еще 50 лет, в 1991-м, распался Советский Союз...

- Дело, конечно, не в том, когда родился или когда умер Лермонтов, а в том, что исторические и экономические процессы развиваются циклами. Кондратьевские циклы, например (названные по имени ученого, который их описал - Николая Кондратьева), имеют длительность 50-40 лет и отражают подъемы и спады экономической конъюнктуры. Если мы ретроспективно посмотрим на историю последних 200 лет, то увидим, что примерно через каждые 50 лет происходят политические или военные катаклизмы, причиной которых являются накопившиеся проблемы в экономике.

- Считаем: 19 век начинался с первого цикла Кондратьева. И что дальше?

-И Британия вырвалась вперед, осуществив промышленную революцию и став мировым экономическим лидером. Во второй половине 19 века (во время второго конратьевского цикла) она добилась политического доминирования, фактически управляла миром. Но потом ее силы стали иссякать. Технологический уклад, на котором она развивалась (паровые машины, использование угля в качестве энергоносителя), стал отходить на второй план, и Британия стала отставать. Если ты не можешь бежать быстро и обгонять других, ты должен тормозить своих конкурентов. Поэтому следующий кондратьевский цикл, третий по счету, был периодом войн. Британия всячески старалась столкнуть друг с другом своих основных соперников на европейском континенте – Россию и Германию. И это ей удалось, и в Первую и во Вторую мировые войны.

- В результате чего на первые роли в мире вышли США…

- И стала повторяться та же логика исторического развития. Четвертый кондратьевский цикл – цикл лидерства Соединенных Штатов – был для Вашингтона очень успешным и закончился поражением Советского Союза в третьей мировой «холодной» войне. Следующий цикл, который заканчивается сейчас, пятый - это цикл доминирования США: у Америки самые сильные вооруженные силы, сильный доллар, ее боятся, но не любят. Точно так же, как не любили в конце 19 века Британию… Сейчас, по существу, заканчивается эпоха господства США. Они не могут бежать быстрее, темпы их роста тормозятся, поэтому им нужно каким-то образом притормозить своих конкурентов. Достигнув своей цели, устранив основного соперника – Советский Союз, и фактически овладев ресурсами восточного блока, американцы на самом деле попали в ловушку. Внешних ресурсов, за счет которых можно расти, больше нет. Они стали переводить свои производства в страны третьего мира, пытаясь уменьшить издержки на зарплату, но это привело к тому, что эти страны стали расти теми темпами, которые американцев не устраивали. Запустив процесс бурного роста третьего мира за счет глобализационных процессов, США не знают, как его теперь остановить.

- Давайте займемся практической футурологией. Ваш прогноз развития отношений России с Америкой – оптимистический, пессимистический и нейтральный?

- К сожалению, оптимистического сценария я не вижу, цели США находятся не в плоскости дружбы с нами, поскольку мы являемся их реальным соперником. Не экономическим и даже не военным: разваливать страны американцы научились без применения оружия, с помощью «цветных» революций. Основное поле битвы будет в области идеологии. В этом плане американцы действительно видят в России угрозу. В том, что Россия, несмотря на ее сложную судьбу, на протяжении многих веков смогла интегрировать огромное геополитическое пространство, населенное разными народами, которые сильно различались этнически и конфессионально. Российский способ собирания разнородных пространств – альтернатива глобализации по-американски, США видят в этом угрозу для своего мирового доминирования. Поэтому Америка будет пытаться дезинтегрировать Россию как страну.

- Именно это предсказывали в своих прогнозах западные футурологи.

- Им хотелось так думать. Ведь что такое футурология? В бытовом понимании -предсказание будущего. На самом деле будущее не предсказывается, а конструируется.

В начале 2000-х годов в интернете были опубликованы карты ЦРУ, на которых было показано, как развалится Россия к 2015 году - примерно на семь территорий. Тем не менее, этого не произошло. Более того, сейчас пошли обратные процессы интеграции: внутри евразийского пространства из отдельных кусочков начинает опять соединяться большое. С другой стороны, происходит интеграция в рамках БРИКС. Что такое БРИКС? Это пять цивилизаций, которые впервые в истории хотят договориться. И это для американцев очень страшно. Идеологическая почва уходит у них из-под ног.

Аналогичные процессы происходили и в конце 19 века - в эпоху, когда мировым доминантом была Британия – тогда возникло мощное антизападное течение, которое называлось коммунизм. То есть, антизападная идеология объединила страны, которые не хотели принимать тот образ жизни, который им навязывался Британией. Сейчас происходит примерно такая же ситуация, только роли поменялись: роль Британии исполняет США, а роль антизападной идеологии - исламские страны с их идеей справедливости. Правда, тут есть большие проблемы, потому что исламские страны поднимают флаг антизападной идеологии на религиозной основе. Вряд ли за ними пойдет большая часть человечества. Коммунистическая идея действительно была всеохватной.

- Вы хотите сказать, что главным игроком 21 века будут арабские государства? Не Китай?

- Главным игроком будет идеология. Потому что материальная цивилизация, которая была очень успешна на протяжении 19-20 веков, на самом деле себя исчерпала. Можно иметь много еды, квартиру, машину. А дальше что? Должны быть какие-то ориентиры, которые выходят за рамки материального благосостояния. Западная цивилизация, к сожалению, других ориентиров дать не может, потому находится в серьезном кризисе.

То, что происходит сейчас, мир уже проходил. Эпоха, которая соответствует нашей, - это эпоха заката Римской империи. Сначала была Римская республика в масштабах одного города, потом римлянам удалось существенно расширить территорию республики, подчинив себе земли вокруг Средиземного моря. Они достигли могущества, серьезных внешних соперников им не было, варвары сремились переселиться на территорию римского государства не для того, чтобы его завоевать – а чтобы жить в благополучном обществе. В конечном итоге все закончилось тем, что римская республика переродилась в империю: сначала в принципат, затем в доминат, а потом случился распад государства.

- Сейчас в роли варваров выступают мигранты?

- Именно. Как завершила свой путь Римская империя? Объединив силой своих легионов огромные пространства, она не смогла предложить населению завоеванных территорий идеологию, которая бы их объединяла. И римляне имплантировали христианство, которое способствовало переводу конкурентных отношений в кооперативные. Ведь как в христианстве? Если тебя ударили по левой щеке, ты должен подставить правую – это способ максимального снижения внутренней конкуренции. Американцы этого принять не могут, для них конкуренция – это фетиш. Поэтому на первый план выходит конкурент западной демократии – ислам, основанный на взаимопомощи и единении внутри уммы. Собственно, поэтому ИГИЛ и вербует себе сторонников, предлагая технологию кооперации - кооперации извращенной, конечно, но привлекательной для людей, которые не принимают конкурентные отношения в коллективе «своих». Они ищут альтернативу и обращаются к тем идеологиям, которые предлагают систему «свой-свой», основанную на взаимопомощи. Но проблема ислама в том, что он завязан на религиозные постулаты. Кроме того, в исламе очень сильны внутренние противоречия, в частности, между шиитами и суннитами. По существу, сейчас в исламском мире идут те же самые религиозные войны, которые сотрясали христианскую Европу примерно 400 лет назад. То есть, все повторяется в этом лучшем из миров, только тогда католики воевали с протестантами, что в конечном итоге привело к переустройству западной цивилизации.

В чем уязвимость как исламской, так и китайской цивилизаций? Они замкнуты на себе и не открыты всему миру. Российская цивилизация в этом отношении пытается соединить фактически несоединимое – запад и восток. И это у нее получалось в Российской империи, где не было ни религиозных, ни этнических войн. Коммунизм, родившись в недрах западной цивилизации, как политическая технология тоже реализовался именно в России, потому что там для него была подготовлена почва российской цивилизационной системой «свой-свой». В России все становятся «своими». И это потрясающе! Ведь за счет чего Россия так раздвинула свои границы? Не за счет завоеваний, а за счет того, что элиты тех народов, куда приходили русские, кооптировались в российскую элиту, а сами народы - в общероссийское мультикультурное пространство. То есть у России есть уникальный опыт перевода социальных отношений из системы «свой-чужой» в систему «свой-свой».

- Какой вы видите роль России в этой сложной мозаике?

-В настоящее время мир объединился информационно и экономически, но в нем не хватает духовных технологий создания единой системы «свой-свой». Если Россия предложит такую технологию, сценарий ее будущего будет оптимистичным.

Но пока я не вижу движения к тому, чтобы Россия заявила себя в качестве глобального идеологического игрока, хотя историческая основа для этого есть. Россия на протяжении веков выработала социальные технологии, которые снижают конфликтность внутри страны. В основе западной цивилизации лежит конкурентность. А конкурентность – это всегда конфликт, нужно работать локтями и завоевывать свое место под солнцем. Как только ресурсы становятся ограниченными, конкуренция приводит к тому, что тот, кто проигрывает, погибает. Поэтому общества, которые развивались в условиях ограниченных ресурсов, вырабатывали распределительные технологии. В таких обществах власть должна быть ответственна за тех, кем она руководит, ключевым понятием становится не «свобода», а «справедливость». Это характерно для восточных цивилизаций. Сейчас, когда ресурсы сжимаются, все страны, включая западные, приходят к ситуации, когда прибыль неуклонно уменьшается. Нужно переходить на новые социальные технологии распределительного типа, но западные страны ими не владеют, они жили совершенно в иных условиях – условиях непрерывного роста - на протяжении нескольких веков, поэтому они в концептуальном тупике. Они не знают, куда и как идти.

Конфликт идет не между США и Россией. Речь о формировании принципов нового мироустройства.

Проблема именно в том, что мир замкнулся. В условиях торможения экономического роста демографический рост представляет угрозу. То есть, лишних людей каким-то образом нужно убрать. Каким? Либо военными конфликтами – чтобы люди друг друга уничтожили сами, либо с помощью однополых браков, которые на самом деле являются способом естественным образом уменьшить население. Сейчас основная проблема у России демографическая. В середине 90-х годов количество детей на одну женщину было примерно 1,3. Сейчас – 1,7, но этого все равно мало. Мы уменьшаемся в количестве, в будущем на территории, которую сейчас занимает Россия, будет все меньше и меньше людей. Недавно я читал лекцию и попросил поднять руки тех студентов, в чьих семьях трое и более детей. Никто не поднял. Двое детей? Подняли руку примерно половина студентов (значит, оставшиеся – единственные дети в семье). В масштабах страны такая ситуация означает, что примерно через 50 лет численность населения уменьшится вдвое. Поэтому не нужно никаких войн, нужно лишь подождать, когда произойдет естественная депопуляция, и тогда территорию России можно будет забрать голыми руками.

- Давайте попробуем сделать прогноз развития мира до 2050 года.

- Сейчас мы находимся на завершении пятого цикла Кондратьева. Длительность циклов раньше была 50-60 лет, сейчас сократились до 40. Аналогом того цикла Кондратьева, в который мы вступаем, является третий цикл, во время которого произошло две мировые войны и сменился мировой лидер. Если основываться на таких аналогиях, то можно сказать, что через 40 лет мир действительно преобразится. Будет ли новым лидером Китай? Не уверен. Китай - это все-таки локальная цивилизация, хоть и мощная. Есть два варианта того, что произойдет к концу следующего кондратьевского цикла. Первый: западным странам во главе с США удастся удержать свое лидерство за счет того, что они доведут Россию до распада и остановят рост Китая. Второй сценарий мне представляется более реалистичным: это усиление межцивилизационных отношений в рамках БРИКС и постепенное ослабление экономической и военной мощи западного блока. Но для этого должны произойти очень мощные перемены в сознании истэблишмента западных стран. А это не пройдет безболезненно, только через мощный кризис и попытки провоцирования войны.

- Главный вопрос, который волнует всех наших читателей: эта самая война-то будет?

- Четвертая мировая уже идет: экономическая, информационная, идеологическая. Будет ли горячая стадия? Надеюсь, что нет. Хотя попытки втянуть Россию в горячие локальные конфликты налицо - это делается для того, чтобы Россия ослабла. С США мы воевать не будем, они достаточно рациональны, чтобы подвергать себя опасности втягивания в ядерную войну. В три-четыре предстоящих года конфликтность будет только нарастать, самые в этом смысле тяжелые годы – с 2017-го по 2020-й. Начиная с 20-х годов в мире постепенно начнется экономический подъем, многие проблемы смогут быть решены и можно будет начать договариваться по поводу нового переустройства мира.

- Почему вы называете следующую предстоящую вероятную или невероятную войну четвертой мировой? А когда, по-вашему, была третья?

- Третья мировая война была «холодной» и закончилась распадом Советского Союза. Это был огромный успех США - без применения военной силы развалить страну-конкурента и весь социалистический лагерь… Правда, причины поражения были и в самом СССР: в эпоху позднего социализма стареющая элита Советского Союза просто не справилась с новыми вызовами. Мы в свое время анализировали возрастной состав советской правящей элиты и обнаружили любопытную вещь. В 1920 году средний возраст деятелей высших органов управления составлял примерно 35 лет. Ленин среди них выглядел стариком, у него даже партийная кличка была «Старик», хотя ему было 50 лет. А в 90-х годах средний возраст деятелей высших органов управления – ЦК КПСС, правительство, верхушки Верховного Совета – составлял примерно 70 лет. Это, как мне кажется - основная проблема в социальных системах иерархического типа. В них обязательно должен быть механизм вливания новой крови и ротации руководителей высшего звена. При Сталине функцию такого механизма выполняли партийные чистки. В позднем Советском Союзе не было выработано альтернативных механизмов, а вот китайцам это удалось. Ден Сяопин заложил систему, в которой каждые 10 лет меняется верхушка руководства - предыдущая генерация руководства уходит и дает дорогу более молодым, которые на 10 лет моложе.

- У нас сейчас тоже совсем не юная элита.

- Увы, это так. Существует насущная необходимость разработки новых социальных технологий. Во-первых, должен быть выработан механизм вливания свежей крови в высшие органы управления. Его пока нет – в коридорах власти мы видим те же самые лица, которые были 15 лет назад и даже раньше. Во-вторых, нет заявок на идеологию. Россия в течение всей своей истории была сильна идеологией, идеология была скрепой страны в условиях ограниченных ресурсов и суровости климата. Однако сейчас, в противовес тому, что было в Советском Союзе и в царской России, пытаются строить новую страну на безыдеологичной основе. Но это бесперспективно и губительно. В конечном итоге это приведет к развалу государства. Наоборот, нужно делать упор на то, что Россия обладает уникальным цивилизационным опытом собирания земель и народов. Именно Россия может и должна предложить миру технологию бесконфликтного взаимодействия разнородных социумов в условиях глобализации. БРИКС (где каждая из стран представляет отдельную цивилизацию) в политический союз, основанный на кооперации – это совершенно великолепная идея. Если она удастся, тогда у России появится шанс стать идеологическим лидером в новом мироустройстве. Но для этого должна быть политическая воля.