Дмитрий МЕДВЕДЕВ: «При новой модели власти у нас с Путиным все нормально!»

Как стало известно «Комсомолке», в настоящее время в петербургском издательстве «Амфора» вовсю идет работа над книгой о Дмитрии Медведеве. Ее авторы - Николай и Марина Сванидзе. «КП» удалось первой познакомиться с выдержками из книги. Помимо авторских текстов в нее вошли беседы Сванидзе с самим Медведевым (они проходили на госдаче), а также с его друзьями и давними знакомыми.

Деревянная дача на берегу Москвы-реки

Московское предместье на Рублево-Успенском шоссе, широко известное под названием Рублевка, не может в чистом виде считаться явлением российской новейшей истории. Как и многое другое, Рублевка - смесь хорошо забытого старого, т. е. дореволюционного, и совершенно незабытого, т. е. советского. Советского на Рублевке, несмотря на внешние отвлекающие мотивы, больше.

До 17-го года и даже первое время после него Рублевка - дачное место. Именно здесь, в Барвихе, в 22-м году отдыхал знаменитый русский философ Бердяев. Отсюда его вывезли в Москву и выслали из России на так называемом «философском пароходе», принудительно увозящем из страны лучших представителей ее интеллигенции. В это время центром политического подмосковного притяжения еще служит бывшее имение Саввы Морозова Горки, где живет Ленин. Когда Ленин умрет, Сталин начнет осваивать Рублевку.

Первой сталинской дачей станет бывшее владение крупного нефтепромышленника Зубалова. Вообще российской буржуазии начала века нравилось это красивое подмосковное направление. Не в последнюю очередь по причине близости и возможности конкуренции со старинными дворянскими родами, имевшими владения поблизости. Совсем рядом, в Архангельском, обладатели первого в России состояния Юсуповы, рядом Голицыны, наконец, через Москву-реку - московский губернатор, член царской семьи Великий князь Сергей Александрович. Сергея Александровича убьют в 1905-м. В Юсуповский дворец в 18-м вселится Троцкий, Сталин въедет в Зубалово. Рублевку продолжат осваивать Молотов, Маленков, Берия, Хрущев. Потом Сталин оттуда съедет на новую ближнюю дачу. Но там, на Рублевке, получат дачи те, что участвовал в создании атомной бомбы. Неподалеку от первой дачи Сталина после войны построят еще один дом за высоким забором. Это - не характерная правительственная дача, единственная из всех деревянная. Построена в 47-м, но стилистически напоминает дор еволюционные дачи в поселках Териоки и Куоккала под Петербургом. Похожий дом снимал в 1908-м в Куоккале Чуковский. Там же в похожем, судя по фотографиям, доме, носившем название Вилла Ваза, в 1906-м жил Ленин, пока не уехал в эмиграцию. Причина выбора подобного неприметного финского проекта не ясна. Но в 64-м году такой вариант дома пригодится. В нем после отставки поселят Хрущева. В 67-м Хрущева переместят в сторону от Рублевки, а этот дом облюбует Андропов.

В 2003 году этот дом предложен главе администрации президента Медведеву. Медведев говорит, что призраки его совершенно не беспокоят.

«Развитие демократии у нас идет по своим законам»

Сванидзе: - Что для вас великая Россия? Или вы предпочитаете рассуждать в других терминах?

Медведев: - Не очень люблю пафосные рассуждения. И считаю, что для чиновника, а уж тем более для лица, замещающего конституционные должности, важно отрешиться от пафоса. Заниматься конкретными делами. Но у меня есть личное к этому отношение. Россия - вне всякого сомнения - великая страна. Во-первых, мы действительно велики и своей историей, и своей территорией. Очень трудно назвать великим, скажем, государство, которое образовалось 10 лет назад и имеет 1000 квадратных километров территории. Но страна, имеющая 1000-летнюю историю, занимающая шестую часть суши, не может не быть великой по определению. И в прямом, и в переносном смысле этого слова.

Во-вторых, этим величием нельзя упиваться. Необходимо понимать, в каком сложном мире мы живем и какая сложная страна Россия. Именно в силу того, что Россия - очень большая по территории и достаточно большая по населению. Управлять такой страной, как Россия, всегда будет сложнее, чем другими странами. Даже при переходе на самые современные технологии. Мы понимаем, что даже при наличии цифровой связи, глобальной коммуникационной среды ряд решений придется исполнять физически - ногами, грузовиками, самолетами, ехать по нашим трудным дорогам. И понятно, какое значение в нашей стране имеет инфраструктура.

Как любой нормальный россиянин, я люблю свою страну. Люблю ее историю, люблю тот особый духовный мир, который связывается с нашей жизнью. Но это довольно интимная вещь. Считаю, это должно быть где-то внутри человека. Если он нормальный гражданин, он обязан любить свою страну, иначе невозможно жить в государстве. Но это нельзя никогда подчеркивать, иначе сразу возникает ощущение неискренности.

С.: - Что такое, в вашем понимании, демократия, что это за штука? В частности, российская демократия и мировой опыт разнообразный на сей счет. И вообще нужна ли особая российская демократия?

М.: - Особая российская демократия... Вопрос в том, как это понимать. Считал и считаю, что наша демократия еще совсем молода. Это первое. И попытки представить дело иначе выглядят по меньшей мере несерьезно. Развитие демократии у нас идет по своим законам. Результаты можно будет оценить только через 30 - 50 лет, как это обычно в истории и происходит.

Второе. Демократия - универсальная ценность, вне всякого сомнения. Это такая система управления государством, которая основана на представительстве интересов. На такой модели поведения власти, когда власть обязана подчиняться велениям народа, выраженным в той или иной форме. Но в то же время каждая демократия, конечно, абсолютно исторична и абсолютно национальна. И самое сложное, наверное, взаимосвязь между универсальным характером демократической формы и собственно национальной исторической компонентой. Приоритет того или другого, на мой взгляд, опасен. Когда говорят, что есть набор догматических демократических ценностей, которым вы обязаны следовать, а если вы здесь отступили хотя бы на шаг, то вы уже отщепенцы, вы совершаете неправильные вещи, и мы вас будем судить за это, то мне это не нравится.

Мне не нравится и другое. Когда говорят, что степень специфичности России, ее истории такова, что вообще никакие универсальные ценности, никакие универсальные формы управления государством, формы организации цивилизованного общества у нас не срабатывают. И мы должны просто двигаться навстречу нашей самобытности. Мне кажется это лукавством. И в том, и в другом я вижу просто желание решить какие-то свои задачи. Или геополитические задачи, когда об этом говорят представители иностранных государств. Или внутренние задачи, когда наши доморощенные политики говорят о том, что Россия не готова к демократии. Неоднократно говорил: меня не убеждает, когда к слову «демократия» привязывают дополнительные определения. Мне кажется, это просто обедняет ситуацию. Даже при полном понимании того, что демократия возможна только в абсолютно суверенном государстве, которое имеет свою конституцию, верховную власть внутри страны и независимый курс вовне.

Вспоминает однокурсник и приятель Медведева Илья Елисеев:

- Кстати, меня что убивает, когда я смотрю его выступления по телевизору, слушаю, что о нем другие говорят или пишут... У него есть одна исключительная черта - была и есть до сих пор - он вообще один из самых остроумных людей, каких я в своей жизни встречал. Но при условии, что это достаточно тесный коллектив, узкая группа людей, которые его хорошо знают. Если это общение не формальное. Вот хочу сказать, что за словом в карман он не полезет. А поскольку эрудиция дай Боже, то попасть к нему на язычок в качестве объекта насмешек - это беда. Всегда очень гротескно. Он в компании, в тесной, где он себя чувствует свободно, если не тамада в плане тостов и организации собственно застолья, то в плане разговора, это, безусловно, центр, это душа компании. Это гарантия того, что всегда будет весело. Даже если все остальные будут молчать, это будет соло. Ты весь вечер будешь хохотать и уйдешь совершенно довольный. Так всегда было. А сейчас я смотрю, что он в силу формальностей, в которые он поставлен, ответственности за то, что он говорит, он воспринимается людьми совершенно по-другому.

Если говорить о его базовых ценностях, то я думаю, наверное, они не меняются. Его ценности мне известны, думаю, со времен аспирантуры. Во время одной из достаточно типичных кафедральных посиделок он поднял тост. Я чуть не поперхнулся. Это конец 80-х годов. Первый или второй год аспирантуры. Точно не помню. Ну, там, за здоровье диссертанта, пожелание творческих успехов, все такое. Встает Д. А. В конце, когда все основные фигуранты защиты свое отговорили. Ну и тут он дает тост, значит: «За возрождение частного права в России!» То, что с ним чокнулись и выпили, я отношу только за счет того, что люди были уже прилично под градусом. И не все поняли. Права? Какого права? В конце 80-х годов вообще понятие частное право в России отсутствовало как таковое.

Частное право - это те области права, прежде всего гражданское, трудовое, которые защищают интересы человека в противовес государству. Интересы общества, но не государства. Во-первых, у нас не было такого понятия. Во-вторых, тогдашняя доктрина, все книги, по которым мы учились, жестко стояли на формулировке Ленина: никакого частного права для нас не существует. Для нас все государственное. Реально тот тост в общем-то крамолой был. Конечно, в 1988 - 1989-м за это не посадили бы, наверное, и с факультета бы не исключили, но на защите запросто могли бы зарубить. Просто потому, что это резало слух. Черных шаров накидать за такие убеждения могли. Он апеллировал к возрождению того, что было до революции. Когда он сказал, я чуть не подавился, потом, конечно, выпил вместе со всеми. Я не помню уж точно реакцию, но мне показалось, что не то чтобы пауза неловкая была, но как-то попытались разговорами заполнить. Попытались как-то мимо проехать, особенно не акцентируя внимания.

О частной собственности

Медведев: - Прежде чем мы продолжим разговор, я переставлю пластинку. (Ставит пластинку.)

Здорово, да? Потрясающий звук. Причем именно на классических пластинках, именно на джазе, когда закрываешь глаза, периодически возникает эффект, что ты сидишь в зале. Звук настолько живой.

Сванидзе: - Дмитрий Анатольевич, на ваш взгляд, какое в данный момент у людей отношение к богатству?

М.: - Отношение людей к богатству, с одной стороны, у нас такое же, как и во всем мире. Обычный человек подозрительно относится к сверхбогатым людям, к моментальному обогащению. И это нормально. Но вот здесь начинается разница. Если для среднего европейца тот человек, который приобрел богатство, - не столько подозрительный тип, укравший что-то у государства, сколько пример для саморазвития, то для части наших людей - это антигерой. Любой бизнесмен - это человек, который что-то у тебя утащил, где-то на подсознательном уровне это присутствует. У нас в стране, так Бог распорядился, частная собственность всегда была своеобразной. И элемент коллективного, общественного по отношению к вещам, земле, в истории, в том числе и в силу религиозной традиции, был довольно серьезным. В этом смысле наш человек всегда был меньшим индивидуалистом по отношению к средствам производства, по отношению к своему имуществу, чем, скажем, европеец. Все вокруг общинное или колхозное, а значит, мое. В этом были и минусы, и плюсы.

Но сейчас, когда мы избрали в качестве модели рыночную экономику, мы должны добиться того, чтобы частная собственность пользовалась беспрекословным уважением и защитой. Мы понимаем, что уважение к частной собственности является центральным элементом программы любой партии на Западе. И правой, и партии центристского толка, и социалистической партии. У нас пока это не совсем так. Хотя, с другой стороны, сегодня большинство политических партий не маргинального, а серьезного толка основывают свою экономическую программу на ценностях рыночной экономики. По этому вопросу единогласие. После этого начинаются уже какие-то расхождения. Поэтому для любой политической силы забота о частной собственности становится одной из важнейших задач.

Учитель Медведева академик Юрий Толстой: «Он со мной всегда спорил»

Медведев очевидно историчен. В том смысле, что он не может воспринимать базовые нынешние проблемы вне сложной и при этом недемократической истории нашего государства. Возможно, это следствие серьезного академического образования. Более того, он производит впечатление человека, который с самого начала совершенно доверился силе образования. Во-первых, и это важно, потому что ему было интересно то, чем он занимался. Во-вторых, потому что это карьера. По официальным советским меркам, карьера - скорее отрицательное понятие. Для Медведева карьера - это правильно. Изначально в годы учебы вариант университетской карьеры представлялся Медведеву предпочтительнее.

Университетские традиции в широком смысле в дореволюционной России всегда носили демократический характер. Советская университетская школа в лице лучших своих представителей принципиально старалась эти традиции по возможности поддерживать и передавать по наследству. Основа этих традиций - свобода дискуссии, уважение инакомыслия, возможность спора, несмотря на чины и звания. У Медведева был учитель, который, бесспорно, привержен этим традициям. Академик Юрий Толстой, ученик легендарного академика Анатолия Венедиктова, воспитанного в Петербургском университете еще до 17-го года.

Академик Толстой: - Во-первых, как студента я Медведева не помню, я не хочу здесь чего-то сочинять. Я его помню с тех времен, когда он стал аспирантом нашей кафедры. Я сразу же отметил в нем отсутствие приверженности какому-либо конформизму. Но когда он отстаивал свое мнение, а у нас нередко возникали острые дискуссии и так далее, он всегда очень корректно вел полемику. Он никогда не переходил границ, которые должны соблюдаться, и всегда с очень большим уважением относился к инакомыслию. И когда он отстаивал свое мнение, то независимо от того, был ли я с этим мнением согласен или нет, он его отстаивал так, что оно внушало всегда уважение.

Сванидзе: - То есть аспирант спорил с академиком?

Т.: - Странный у вас взгляд, между прочим. Да сплошь и рядом это было. Сплошь и рядом. Вот я вам сейчас покажу одну книгу, которая начисто опровергнет ваши нелепые представления. Это книга моего учителя Венедиктова. Он умер в 59-м году. Вот посмотрите на надпись, которую он мне сделал, посмотрите, как она выглядит. «Родному ученику, товарищу по научной работе Юре Толстому для зверской критики. От автора». И смотрите дату, какой год?

С.: - 6 декабря 50-го года.

Т.: - Вот даже в то время, вы поняли меня, как строились отношения ученика с учителем. И вот видите, я здесь в книге живого места во многих случаях не оставлял. Я был аспирантом первого года обучения. Вот видите, что я делал с его книгой? Вот здесь написал «не верно». Где-то написал «ерунда». Вот видите. Да, так вот. А вы мне говорите, как это? Нормально.

С.: - А Медведев?

Т.: - Медведев, может быть, не совсем так. Потому что он был более выдержанным, чем я. У вас совершенно превратное представление, как должны строиться отношения между учителем и учеником, если речь идет о подлинной науке, а не о конъюнктуре.

«При новой модели власти у нас с Путиным все будет нормально»

Сванидзе: - Я хочу задать вопрос, который я все равно должен задать, потому что меня просто не поймут, если я его не задам, хотя он может быть воспринят как конъюнктурный. Это вопрос о вашем взаимодействии с Владимиром Путиным. Вопрос естественный. Путин - действующий президент, вы - его высокопоставленный сотрудник. Теперь возникает ситуация зеркальная. Вы - президент, Путин - если он будет премьер-министром - высокопоставленным сотрудником. Это неизбежно содержит какие-то психологические трудности при самых идеальных отношениях, и есть значительные опасения, что это может содержать и практические трудности. Ваша позиция по данному вопросу?

Медведев: - Это новая для нас ситуация. Абсолютно точно. Я вижу в ней очень много позитивного. Я сейчас не говорю о фигуре Путина и фигуре Медведева. Это отдельная история, и я уверен в том, что все будет нормально. Залогом тому являются наши личные товарищеские отношения. Но если говорить о модели, то она просто принципиально новая для нашей страны. У нас никогда в российской истории глава государства, как бы он ни назывался, не уходил на вторую позицию. Вторую, третью, пятую. Уходил или на пенсию, или в опалу. А во всех странах так бывает. Во всяком случае европейских. В Америке с этим обычно иначе. Американские президенты потом могут заниматься фондами, даже бизнесом, но на государственной службе уже не появляются. Но мы - европейская страна, а здесь практика обширная. Когда люди переходят с должности на должность и не считают это для себя концом света. Вот это, мне кажется, очень важная традиция. Когда человек может побывать на высшей позиции и вернуться в действующую политику на одну из руководящих должностей, будучи человеком эффективным, а применительно к Владимиру Путину еще и сверхпопулярным лидером. В конце концов в этом и проявляется истинное желание служить своей Родине. Поэтому я считаю, что это очень неплохо. Мы просто становимся более цивилизованными.

Что же касается опасений, то они, конечно, существовали и будут существовать. И всякие новые конструкции власти покажут свою работоспособность только через какое-то время. На мой взгляд, это работоспособная модель. На взгляд президента Путина она является такой же. Ее будут пробовать на прочность. Это очевидно. Уверен и в том, что существуют люди, которые будут по-своему эту конструкцию воспринимать, будут искать в ней изъяны. Будут заниматься тем, чем принято заниматься в политике, - то есть политическими разводками. Но мы для этого достаточно взрослые ребята. Справимся.

О назначении в администрацию президента узнал под Новый год

Мы продолжаем под музыку разговаривать с Медведевым.

Сванидзе: - Как эта вещь называется?

Медведев: - Lalena. Deep Purple. Великолепная вещь.

С.: - Вы почувствовали вкус к публичности?

М.: - Я неоднократно задавал себе этот вопрос. Вы знаете, скажу так: у меня нет ощущения, что я превратился в человека, который подсел на публичность как на наркотик. Есть же такой тип политиков, которых принято называть political animal («политическое животное»). В себе я пока этого явно не почувствовал. Хоть я и Медведев, но в этом смысле животным я пока не стал. Это точно. Это не моя физиологическая потребность - обязательно присутствовать в кадре.

В то же время со мной произошли определенные изменения. Иначе я точно не смог бы заниматься тем, чем занимаюсь сейчас. В какой-то момент я почувствовал, что мне это уже не тяжело. Вначале меня это раздражало. Я все время ловил себя на мысли, что я могу сделать все то же самое быстрее, технологичнее, если вокруг меня не будет суетиться такое количество людей и щелкать затворами. То есть 95 процентов тех вещей, которые я делал и делаю, можно делать и не публично. Но таковы законы политического жанра: страна должна знать о действиях власти. Это не мы придумали и не нам менять. Наверное, это правильно. Сейчас это меня уже не раздражает. Большой шаг вперед.

С.: - То есть вы не хмелеете от этого?

М.: - Не хмелею, но драйв уже чувствую. Такой рабочий драйв. Мне уже проще включаться в жанр. Это точно.

Вопрос о публичности Медведева, о его будущем образе, не праздный. В нашей стране Медведев - первый президент, который по происхождению интеллигент не в первом поколении. Страна не имеет подобного опыта. Данный факт обещает некоторые психологические проблемы и избирателю, который массово голосовал за Медведева, и самому Медведеву. В этой открытой ситуации одно очевидно: корректировка образа, попытки его упрощения, внешний популизм опасны. Страна, как женщина, остро чувствует неорганичность, фальшь и не прощает ее. С другой стороны, новые для страны характеристики человека, которого она избрала себе в президенты, могут неожиданно внести новые краски в привычное черно-белое отношение страны к первому лицу: либо любовь, либо ненависть. Если, конечно, страна захочет. Вероятно, однако, что Медведев сможет облегчить стране задачу, поскольку кроме академизма он обладает аппаратным опытом, который начал осваивать с 99-го года.

М.: - У меня до 99-го года был очень продуктивный период. Я считал, что моя жизнь сложилась. Все это продолжалось до начала октября 99-го года. Когда я получил звонок...

С.: - Путин позвонил?

М.: - Мне позвонил Игорь Сечин и сказал, что Владимир Владимирович хочет пообщаться. Я сказал: хорошо, я приеду. Это была суббота, он приехал откуда-то уставший от каких-то поездок. Мы поговорили, он сделал мне предложение возглавить Федеральную комиссию по рынку ценных бумаг.

А я в научном плане этим интересовался, в практическом плане немножко занимался, хотя я и не фондовый брокер. Меня интересовала эта тема. Даже докторскую хотел писать по тематике, связанной с ценными бумагами. Я сказал, что мне это интересно, но я должен несколько дней подумать. Приехал в Питер, посоветовался с домашними и после этого сказал, что готов. И вернулся в Москву через месяц на должность заместителя руководителя аппарата правительства. Руководил аппаратом тогда Дима Козак. Мы договорились, что я поработаю полмесяца-месяц, чтобы втянуться в чиновничью жизнь. И после этого будет назначение на эту должность.

Но события тогда развивались очень быстро. Владимир Владимирович сказал: смотри, хочешь, хоть сейчас подпишу представление на ФКЦБ - или же оставайся здесь, в правительстве. Комиссия по ценным бумагам - содержательная работа, огромный рынок растущий, интересная проблематика. А здесь аппаратная работа, к которой я точно никогда не стремился, которая мне казалась скучной. Но то ли предчувствие, то ли еще что-то... И я сказал: пока здесь останусь, помогу. Он говорит, ну хорошо, ладно, я понял. Это было 29 декабря 1999 года. А 31 декабря он, уже как исполняющий обязанности президента, подписал указ о назначении меня на должность заместителя руководителя администрации. О чем я узнал, находясь в городе Санкт-Петербурге, куда уехал отмечать Новый год.

С.: - Вы в курсе были, тогда уже появились публикации, что вот назначается некий...

М.: - Молодой товарищ?

С.: - Да, молодой человек, из Питера, из команды Анатолия Собчака. И в аппарате говорят, что это будущий руководитель администрации.

М.: - Я не знаю насчет слухов, которые тогда ходили. В книжке Владимир Владимирович действительно об этом сказал. Но он со мной на эту тему не говорил. Хотя для меня было серьезным моральным испытанием, когда он меня позвал в начале года - 5 января 2000 года - и сказал, что он бы хотел, чтобы я возглавил его избирательный штаб. Я говорю: это точно? Я неплохой юрист и, наверное, способен разные задачи решать, но ведь никогда не занимался выборами в таком виде. Да еще президента страны. Он говорит: нормально, все получится.

После этого началась очень интересная пора. Работа в штабе, который я возглавлял. И я получал огромное удовольствие от этой работы. От причастности к главному политическому процессу, от того, что от меня, как от боевой единицы, многое зависит. Такое было испытание на прочность. Теперь ответственности больше, но и уверенности прибавилось.

С отрывками из книги также можно познакомиться на сайте rost.ru/medvedev