Экономист Михаил Делягин : «Нельзя отрывать Северный Кавказ от России!»

Ситуация на Кавказе обостряется. Покушение на президента Ингушетии, убийство известной правозащитницы в Чечне, регулярные нападения на милицию, теракты… И вот уже пошли разговоры о том, что не лучше ли России отделиться от таких беспокойных соседей.

На вопросы журналистов "Комсомольской правды" Виктора Баранца и Евгения Черных ответил известный российский экономист и публицист Михаил Делягин.

Делягин:

- Прежде всего, Кавказ неоднороден: он состоит из нескольких частей. Есть Северный Кавказ, который входит в состав Российской Федерации, который, в свою очередь, делится на Западный и на Восточный. На последнем ситуация хуже всего – именно там убивают правозащитниц, подрывают президентов, буквально каждую неделю совершают теракты.

И есть Южный Кавказ, Закавказье. Прошлогодняя война в Южной Осетии была именно там. Это разные Кавказы, хотя и достаточно тесно связанные друг с другом.

Ситуация на Северном Кавказе, который нас интересует в первую очередь, - хотя бы потому, что он является частью нашей страны, - прежде всего определяется, насколько можно понять, тремя факторами.

Первый, с моей точки зрения, заключается в том, что развитие чеченской государственности с некоторых пор весьма существенно опережает развитие государственности российской. Это ведет к росту различных диспропорций, которые проявляются, в том числе, в террористических актах и человеческих трагедиях.

Второй фактор - уровень коррупции, который и в целом-то в России запредельный, а на Северном Кавказе, по моим представлениям, зашкаливает до невозможного уровня и просто не дает людям жить.

Третий фактор – низкое качество российского государственного управления, которое не обеспечивает хозяйственного развития и, похоже, просто им не занимается. На Северном Кавказе и в советское-то время было аграрное перенаселение: люди не могли найти работу там, где они живут, а сейчас - тем более.

Наложилось, конечно, и разрушение общественной психики, связанное в ряде республик с длительным террором, а то и войной.

 Наконец, как всякая зона напряженности, Северный Кавказ – традиционная зона провокаций. Если кто-то захочет испытать нового руководителя в деле и понять, насколько он тверд и разумен, - он в первую очередь вспомнит именно об этом регионе.

 Черных:

- Это вы о ком?

 Делягин:

- У нас тут новый президент появился некоторое время назад. Думаю, его и испытывают. Южная Осетия – первая «разведка боем», там он себя хорошо показал. Но ведь людей проверяют на прочность, пока не надоест, - или пока не разберутся с теми, кто проверяет.

 Баранец:

- Отвечая на вопрос, нужен ли нам Кавказ, я однозначно хочу сказать: да. Но меня страшно удивило, когда недавно один из политологов сказал: а может, уже пришло то время, чтобы нам эту великую кавказскую головную боль убрать. Может, отпустим на все четыре стороны эти республики. И пусть этот котел сам себя переваривает.

У нас были слишком большие жертвы - солдатские, офицерские, гражданские, которые мы понесли на Северном Кавказе, начиная с декабря 1994 года, когда началась первая чеченская война. Ради чего мы понесли такие жертвы?

Надо помнить, что мы за северокавказские республики положили людей не только в эти десятилетия. Мы веками решали там проблемы. Мы считали Кавказ своей стратегической зоной. И сегодня хочется понять, кто там мутит воду. Почему за последние годы у нас бешеный всплеск антиправительственных выступлений в Дагестане, и особенно в Ингушетии, теперь еще и в Кабардино-Балкарии. Что вы думаете по поводу великих жертв, которые Россия понесла ради Кавказа?

 Делягин:

- Да, жертвы чудовищные. Я был недавно в Свердловске, там есть памятник «Черный тюльпан», поставленный в честь погибших в Афганистане и во всех необъявленных войнах. Потом к нему пристроили мемориал памяти погибших в Чечне. Все погибшие из города и области названы там поименно – и видно, насколько больше погибло наших в двух чеченских войнах, чем в афганской.

Поэтому я очень хорошо понимаю усиливающиеся в последнее время настроения о том, что надо отдать, а точнее, прогнать Северный Кавказ.

Не стоит забывать о том, что это уже совсем не тот Северный Кавказ, каким он был в советское и даже царское время. Прошла его дерусификация; в Чечне 90-х, насколько я понимаю, можно говорить о геноциде или этнической чистке, - это пусть юристы уточняют, - но даже в Дагестане при Советской власти русские составляли 7,3% населения, а к 2002 году их осталось 4.7%, и в других республиках ситуация схожая.

И вот этому Северному Кавказу, откуда изгнаны или выдавлены представители нашего и других некоренных для него народов мы сегодня фактически платим дань, как когда-то платили Золотой Орде. Эти деньги называются красивыми словами – трансферами, субсидиями, инвестициями, - но, поскольку государство практически не контролирует их использование, их выделение больше напоминает выплату дани.

Только по одному направлению из многих - финансовая помощь на выравнивание бюджетной обеспеченности – Северный Кавказ в 2009 году должен получить 71,8 млрд.руб.. В том числе Адыгея - более 4 млрд., Дагестан - более 31 млрд., Ингушетия - 7 млрд., Карачаево-Черкесия и Северная Осетия - по 4,6 млрд., Чечня - почти 13 млрд.руб.. И это только по одному каналу.

Бюджет Дагестана, по данным его правительства, в 2006 году состоял из помощи федерального центра на 76.4%, в 2007-м - на 78,4%, в 2008-м - на 72%. И это хороший результат, потому что в начале 2000-х этот показатель составлял около 90%.

 Россия платит этим регионам, а взамен не получает практически ничего, даже безопасности. По сути, им платят наши деньги просто для того, чтобы их начальство говорило: «Мы - в составе Российской Федерации».

Наконец, мы платим дань не только деньгами, но и становясь жертвами преступлений. Не стоит забывать, что одна из причин начала войны в Чечне в ноябре 1994 года заключалась в том, что организованная чеченская и, возможно, некоторая иная преступность добилась очень большого влияния в Москве.

С моей точки зрения, по сути дела тогда стоял вопрос о власти – «кто кого». Не стоит забывать и тогдашнего состояния российской государственности, которая только складывалась: государства по сути не было, а армия, например, стала подчиняться Ельцину только после того, как ее руководство было повязано кровью 4 октября 1993 года.

Борьба за власть с оргпреступностью, необходимость испугать губернаторскую вольницу, тогда еще способную вновь развалить страну, были не главными, но весьма серьезными причинами начала чеченской войны.

О политических причинах ее начала свидетельствует то, что все представители силовых структур и имевшие к ним отношение, насколько можно понять, выступали категорически против ее начала. Все так называемые «ястребы», которых оптом демократическая общественность заклеймила как «поджигателей войны», все эти Коржаковы, Сосковцы, Барсуковы, Ерины и другие – были категорически против нее.

А убедили Ельцина начать войну, если целому поколению людей не изменяет память, профессиональные демократы, которые потом, как только пахнуло жареным, надели белые одежды, взмахнули голубиными крылышками и начали истерически кричать, что они против.

Между тем именно они организовали эту войну – и по исключительно политическим мотивам, потому что иные им просто недоступны.

Возвращаясь к дани, которую платит Россия кавказской и, в частности, северокавказской преступности, надо сразу отметить, что у нас нет статистики, по крайней мере, открытой, по национальностям преступников. Хотя в момент совершения преступления человек не лишается отца и матери, не превращается в этакого инкубаторского бройлера, - он сохраняет свою национальность и свою культуру, проявляющуюся во всех аспектах его поведения, в том числе и в преступном. Однако государство предпочитает толерантно закрывать на это глаза, отказываясь тем самым от защиты собственных граждан – причем от перспективы стать не только жертвами преступлений, но и преступниками.

Однако, если принять в качестве косвенного индикатора статистику преступлений, совершенных в России иностранцами (как носителями иных культур), мы видим поразительную тенденцию.

В 2007 году иностранцы совершили в России в три раза больше преступлений, чем было совершено против них, в 2008 году разрыв вырос до 3,6 раз, а в 2009 году – до 4,3 раз. При этом общее число совершенных ими преступлений неуклонно растет.

Моральный облик так называемых «правозащитников» и их подручных, которые в условиях этой чудовищной тенденции рассказывают нам бред про «русский фашизм» и требуют «толерантности», которая зачастую трактуется как запрет даже на самую примитивную самозащиту, оставляем за рамками обсуждения, - он давно всем известен.

Важно, что схожие тенденции, насколько можно понять, наблюдаются и в отношении северокавказской преступности.

При этом часть преступлений носит совершенно чудовищный, просто запредельный характер, - например, случившееся только что, 17 июля в Ивантеевке Московской области изнасилование четырьмя подонками молодой женщины прямо в присутствии ее малолетнего сына.

Наконец, помимо денег и преступлений, мы платим дань варваризацией нашего общества.

Еще в конце 90-х годов в Москве слово «сынок» было таким же оскорблением, как и в середине 80-х. Вопрос о принадлежности к тому или иному клану просто не возникал, практики принятия на работу за взятку почти не было, - а сейчас это нормально.

Одна из причин – волна людей, в том числе из Северного Кавказа, принесших вместе с собой свои обычаи и культуру.

И политика государства во многом усугубляет ситуацию. Так, например, в вузы поступают сейчас по результатам ЕГЭ, - и руководители вузов рассказывают о выпускниках с Северного Кавказа, которые в своих школах получили 90 баллов из 100, но не способны написать даже заявление о приеме в вуз (для справки: я, хотя и без подготовки, набрал 71 балл).

 Черных:

- Вы, доктор экономических наук, автор многих статей, книг…

 Делягин:

- И далеко не из каждого вуза этих людей потом отчислят за академическую неуспеваемость, потому что кого-то подкупят, а кого-то пообещают зарезать.

Школьные учителя, даже в Москве, уже криком кричат, потому что не могут общаться с детьми, которые искренне считают, что им все позволено, в том числе и в отношении учителей, потому что за их плечами стоит диаспора, а русские – это быдло, на которое распространяется действие законодательства.

Таким образом, происходит стремительная варваризация, архаизация российского общества. Так что в случае сохранения сегодняшней политики государства желающим жить в России, в соответствии с российским образом жизни через некоторое время, возможно, придется бежать в Беларусь, как совсем недавно бежали из республик Северного Кавказа.

Но людям, жаждущим отделиться от Северного Кавказа, я хочу напомнить, что это понятие административное. И в культурном отношении северной границы Северного Кавказа не существует точно так же, как в политическом смысле не существует северной границы «северных территорий» для японцев.

Прежде чем отделяться и отгораживаться от Северного Кавказа, надо решить, что делать с огромным количеством его представителей, которые живут в остальной России. В отличие от людей из Закавказья, Средней Азии, Китая и Вьетнама это все граждане Российской Федерации, причем, по рождению. И к каждому из них будут приезжать и при необходимости подолгу жить у него его друзья и родственники, тоже граждане Российской Федерации. Это нормально: это человеческие отношения.

Дорогие товарищи сепаратисты, вы собираетесь всех этих граждан России выселять? Выселять принудительно, разделять семьи, отрывать вполне нормальных, никому ничего плохого не сделавших, - а таких большинство, - людей от детей?

Если вы хотите это делать, если вы готовы на эту этническую чистку, которая поломает психику не только депортируемым, но и тем, кто будет на все это просто смотреть, - тогда идея возвести вторую Берлинскую стену или выкопать второй чеченский ров по границе Северного Кавказа понятна. Но только в этом случае.

Тогда появляется вторая проблема, - в этих республиках сохранились анклавы, где живут русские, скажем, Кизлярский район Дагестана. Их оттуда вытесняют, как я понимаю, но они там пока еще живут. Их оттуда принудительно эвакуировать? Или их там огораживать колючей проволокой и охранять, как сербов в Косово?

А ведь альтернатива есть: остановить процесс варваризации Северного Кавказа, - а с ним и остальной России, - и начать его развивать. Да, это путь очень непростой: долгий, тяжелый и с большими жертвами. Но идею «всех выслать», за которой неминуемо последует идея «всех убить» - потому что жить в отрезанном от России Северном Кавказе будет нельзя, и рейд Басаева в Дагестан покажется цветочками по сравнению с тем, что начнется на границе, - я считаю не просто нереализуемой, но в первую очередь недостойной русского народа.

Этот подход нам глубоко чужд, и люди, которые попытаются его осуществить, утратят идентичность, перестанут быть русскими просто по факту этой попытки.

Это не наша культура.

И, наконец, есть еще один аспект этой темы. Русская культура и в целом общество всегда развивались, перерабатывая и осваивая иные культуры, причем обычно непредсказуемым образом.

Нельзя поддаваться размыванию культурной агрессией, нельзя терять идентичность, но нельзя впадать и в противоположность этому – в самоизоляцию. Отсекая от себя иные культуры от неспособности освоить их достижения, какими бы они ни были, от своей слабости и от страха перед их представителями, мы тем самым обедняем, чтобы не сказать «оскопляем» собственное будущее.

Баранец:

- Михаил, вы перечисляли гигантские деньги, которые центр выделяет республикам. Есть ли связь между количеством закачиваемых в ту же Чечню денег, с одной стороны, и уровнем умиротворения и развития так называемой экономики, с другой?

Я много размышлял над этим и увидел, что действительно есть. Потому что, когда приезжаешь в Грозный и видишь там дома, фабрики, мечети, начинаешь думать, что все-таки те гигантские деньги, которые Москва вкладывает, дают какую-то отдачу. Вам не кажется, что есть прямая зависимость от количества денег, которые мы всаживаем в Чечню, и уровнем военно-политического спокойствия?

И второе. Взять хотя бы тот же Дагестан, Ингушетию и Чечню. Вы, наверное, согласитесь со мной, что неспокойствие, которое существовало в этих республиках, складывалось из гремучей смеси разных компонентов. Это и внутриполитическая борьба кланов, в том числе националистических, там примешивался ваххабизм.

Есть ли у вас ощущение, что мы очень мало в последние годы говорили о гигантской роли Запада в том, чтобы разрушить стабильность на российском Кавказе, что на это идут гигантские деньги? Сейчас, после недавнего громкого убийства, даже правозащитники признают, что транши шли.

И последнее. Вы, наверное, согласитесь со мной, что под личиной разнородных правозащитных организаций, некоммерческих, неполитических организаций, эти годы мощно работали западные спецслужбы. Мне много раз приходилось сталкиваться с людьми, которые занимались этой областью в наших спецслужбах. Они говорили, что Кавказ буквально кишит эмиссарами, которые деньги везут, тактике обучают и дергают те нити, с помощью которых разогревается, образно говоря, эта кавказская сковородка.

Делягин:

- Деньги «всаживать», как Вы говорите, в Чечню все же лучше, чем ракеты и человеческие жизни. Согласитесь.

Но, в отличие от рукописей, банкноты горят. Поэтому нет пожара, который можно было бы потушить деньгами. Придавить, притушить можно, и то на время, а вот потушить нельзя.

Баранец:

- А разжечь его можно?

 Делягин:

- Конечно. Это зависит от того, как деньги распределяются. Если выделяете много денег, народ доволен, поэтому становится потише, - но на время. Потому что чем больше ешь, тем больше хочется, - и возникают все новые аппетиты.

Например, в Чечне популярна идея о присоединении Ингушетии, об этаком «аншлюсе». Раньше эта тема была не очень реальной, потому что в Ингушетии существовала государственная власть.

Но нельзя забывать, что ваххабитское подполье в Ингушетии «зачистили» такими методами, которые породили значительно большие протесты и ненависть, чем могло породить любое подполье. И теперь, когда в Ингушетии президентов взрывают, проект присоединения не то что стоит в повестке дня, но более актуален.

Посудите сами: раз в Ингушетии кровавый бардак, грубо говоря, - значит, нужно навести порядок. Если Россия не может навести порядок, - почему бы не навести его Чечне? И, если Чечня наведет там порядок, когда никто другой не смог, - почему бы ей не поуправлять этой территорией?

Помимо этого, важно понимать: помимо роста, так сказать, политических потребностей, раздача денег без контроля ведет к росту и политических возможностей.

Ведь отдаваемые региональным властям без контроля деньги идут, мягко выражаясь, не только не благосостояние народа. Они объективно дают руководству региона финансовый ресурс, которым можно решать вопросы большой политики – причем не только взятками и спецоперациями, но и вполне цивилизованными пропагандой и лоббизмом.

Я напомню, что дестабилизация Чечено-Ингушской АССР началась с того, что в августе 1991 года товарищ Хасбулатов решил в ней «по дружбе» проблему нехватки наличности.

Страна захлебывалась от нехватки наличных, а в Чечено-Ингушетии вдруг стало их столько, сколько надо – «по потребности». И эти наличные позволили капиталу – национальному капиталу – формироваться значительно быстрее, чем в других регионах. Из этого финансового «инкубатора» чеченский сепаратизм и вырос.

Так что мало денег – плохо, но и много денег без контроля - это тоже плохо. А я не могу себе представить человека, который приедет завтра в Чечню и попросит отчитаться по использованию федеральных денег. В свое время присланный из Москвы премьер Абрамов там, говорят, лезгинку плясал для увеселения гостей. А человек, который просто поинтересуется, куда пошли деньги, думаю, лезгинку будет плясать до конца жизни… и не факт, что устать успеет.

Так что нет проблемы, которую можно решить без денег, - но нет проблемы, которую можно решить только ими. Говорю как экономист: не надо делать из денег культа, это необходимый, но всегда вспомогательный инструмент.

И когда мы этого не понимаем, когда мы говорим «нате вам деньги, только сидите тихо» и стараемся не думать о Кавказе, да и вообще не думать, - мы за свой же собственный счет, за деньги своих же налогоплательщиков создаем им же предпосылки для третьей войны.

Как это ни ужасно говорить, - лучше сейчас предупредить, чем потом воевать.

И если не будем искоренять бандитов на территории, которую кое-кто считает «их» территорией, то нам придется от них защищаться на своей территории, которую они тоже будут считать своей. История независимости Чечни после Хасавюрта показала это с исчерпывающей убедительностью.

 Баранец:

- У нас есть два инструмента подавления бандитов. Это внутренняя власть, внутренние национальные силовики и федеральные войска. Вы считаете, как мы тут должны действовать, чтобы Кавказ был нашим?

 Делягин:

- Я считаю, что нужно воспитать кадры национальных силовиков, которые были бы пророссийскими. Может быть, отчасти это есть.

 Баранец:

- Но сразу это не удастся.

 Делягин:

- Сразу ничего не удастся. Хотя у нас было достаточно времени.

 Баранец:

- А сейчас по-прежнему отправляют и в Дагестан милицию. И они считают, что плохо ведется там работа. Если приезжают наши, они ничего не знают, связей нет, агентов нет, и они сидят, окопавшись. А как вам видятся национальные силовые кадры? Помните, были знаменитый батальон «Восток», который на 99% состоял из чеченцев, а командиры были российскими? И по мере сокращения доли российских командных кадров в батальоне росло политическое противостояние между Ямадаевым и чеченскими властями? И в конце концов Министерство обороны России решило вообще лишить Чечню этого батальона, который, кстати, себя очень неплохо показал во время боевых действий.

Таким образом, получается, что у нас есть серьезнейшая проблема с созданием национальных силовых структур.

 Делягин:

- Надо национальные кадры создавать, а не национальные структуры. Национальные структуры – это путь к сепаратизму. Брежнев создал национальные бюрократии – и именно они, а не ЦРУ, разорвали Советский Союз.

В настоящее время, с моей точки зрения, Северный Кавказ является частью России географически. И есть республики Северного Кавказа, в которых российские законы почти не действуют, вплоть до судов, урегулирования споров и даже процедуры купли-продажи квартир.

Есть территории, которые Россия не контролирует вообще.

В Дагестане, насколько я понимаю, был чудесный обычай продавать должности «самовывозом». То есть Вы покупали должность, например, министра, а убедить старого министра уйти Вы должны были сами. Ситуация несколько улучшилась после избрания нового председателя Госсовета, но, тем не менее, в Дагестане терактов в разы больше, чем в Чечне, даже с учетом нынешнего обострения.

 Баранец:

- Что бы мы ни говорили, вы, наверное, согласитесь с тем, что говорят, что в Чечне боевики разгромлены. Вы помните, что Кадыров говорил, что там уже считанные единицы остались. Тем не менее, мы там держим неплохой кулак.

Скажите, чем вызвано яростное стремление Кадырова побыстрее ослабить наш российский федеральный кулак в республике, побыстрее вытолкать? Вы знаете, он два раза просил Кремль вывести 20 тысяч российских силовиков, и лишь с третьего захода Совет безопасности согласился.

 Делягин:

- Это сложный вопрос. Ведь о Кадырове говорить - это вам не Путина с Медведевым критиковать, он-то человек серьезный.

Безусловно, в его стремлении есть материальные интересы. Снятие режима контртеррористической операции означает, что аэропорт Грозного начинает работать как международный, - но без реального федерального контроля за ним.

Предположение, что это будет центром контрабанды, как до второй чеченской войны, - вероятно, преувеличение. Но этот аэропорт даст чеченским властям дополнительный не только финансовый, но и властный ресурс.

То же самое с чеченской нефтью. Это ведь не только деньги, но и политическое влияние, - поэтому за нее идет борьба.

И не стоит забывать, что обострение ситуации в Чечне реально. Оно происходит потому, что в ходе ускоренного и жесткого создания чеченской государственности от «пирога», как я понимаю, оттесняется все больше людей. А с другой стороны, многие начинают понимать, что у них есть только та перспектива, которая их не устраивает.

Это не симпатичные люди, но если еще недавно их было мало, то сейчас их становится больше. Я сужу по усилению мер по обеспечению безопасности при некоторых публичных мероприятиях.

 Баранец:

-  Ну, с чеченским руководством нам все ясно. Хорошо подпитываемый, преданный Герой Российской Федерации Кадыров. Но теперь бросим взгляд на многострадальную Ингушетию. Был один президент, его безбожно травили не только западные средства массовой информации, но беспощадно, зубами рвали целая когорта московских журналистов. В конце концов, затравили до того, что Зязиков должен был уйти, Кремль решил его сменить.

И вот назначили нового президента. Москва возлагала большие надежды на то, что он наведет порядок, вступит в контакт с оппозицией, и ингушская головная боль у Кремля пропадет. Тем не менее, количество терактов росло, политические терзания в Ингушетии усиливались, и все закончилось этим терактом.

Правильную ли политику ведет центр, делая ставки на личности, а не на какие-то влиятельные группировки, пусть даже клановые и националистические?

Делягин:

- Прежде всего, не стал бы применять к Кадырову термин «преданный», в любом его значении.

 Баранец:

 Во всяком случае, он так демонстрирует. Он говорит: я верный солдат Путина.

 Делягин:

- Это невероятно хорошо, что он так говорит. Но, думаю, он не был бы президентом Чечни, если бы сначала не был бы солдатом Чечни, и лишь потом солдатом Путина.

Это зависит от ситуации.

И, кроме того, руководитель российского региона, если он российский, вообще-то должен быть прежде всего солдатом России.

 Баранец:

- Вы думаете, что двойная игра возможна?

 Делягин:

- Не стал бы это так называть. Не путайте его приоритетов. С моей точки зрения, он прежде всего патриот Чечни. А в отношении всего остального он может занять любую позицию.

И я не исключаю того, что, если политика России будет безумной, он при определенных обстоятельствах повторит знаменитые слова своего отца, тоже Героя России, сказанные, по-моему, в 1995 году.

 Баранец:

- Напомните.

 Делягин:

- Что русских всего 150 миллионов: каждый чеченец убьет по 150 русских, и проблемы нет.

Правда, потом этот человек изменил свою позицию, потому что для Чечни стало лучше эту позицию изменить – и заплатил за благо своего народа своей жизнью, этого тоже забывать нельзя.

Но это было изменение позиции с точки зрения России.

Для него, как мне кажется, это не было изменой – это было изменение позиции по второстепенному вопросу. Просто благо его народа, как он его понимал, потребовало не воевать с Россией, а встать на ее сторону.

И вот суть государственного управления заключается в том, чтобы патриоты своих народов, исходя исключительно из их блага, становились бы не нашими врагами, а нашими друзьями.

Чтобы они понимали: не только для их личного кармана (потому что многие из них - люди вполне самоотверженные), но и для их народов не просто «выгоднее», но и жизненно необходимо быть с Россией, а не отдельно от нее и тем более не против нее.

 Баранец:

- То есть мы не имеем пока никаких гарантий ни в одной из этих республик, ставя своих президентов, заколачивая туда большие деньги? Вы так считаете?

 Делягин:

- Если вы не контролируете свои деньги, если вы не предлагаете им перспективу, если вы не развиваете их территории и их народы, вы не можете им ответить, зачем вы существуете.

 Баранец:

- То есть деньги еще не самое главное?

 Делягин:

 - Это только наши либералы считают, что «бабло побеждает зло». Вы же нормальный человек.

 Баранец:

- А если с точки зрения экономики взять ту же Чечню? Они же там нефть добывают, они просят: давайте мы сами будем эту нефть распределять, обрабатывать, продавать и т.д.

 Делягин:

- Очень просто. Кто контролирует деньги? Россия дает деньги? Дает. Значит, пока мы не контролируем то, на что идут и используются эти деньги, мы не предоставляем помощь – мы платим дань. Это так называется.

Баранец:

- Они же показывают дома, мечети построенные. Мы какую-то реальную отдачу, которую можем пощупать, имеем?

 Делягин:

- Они, безусловно, эту нашу отдачу имеют. Потому что Грозный больше не Сталинград, хотя и не «город Тихий», в Грозном стало можно жить и т.д. Но маленькая деталь. Мы выделяем деньги, в том числе, на строительство жилья.

По статистике 100 процентов жилья, возведенного в Чечне за последние годы, построено за счет личных денег граждан, построено лично гражданами. Строительными организациями не построено ничего.

Как совмещаются эти две вещи? Потому что явно, что деньги государство раздает строительным организациям на строительство домов, а не персонально гражданам. И так далее. То есть, если вы даете деньги, вы влияете на ситуацию, если вы эти деньги контролируете. Добываете нефть?

Отлично. Если вы хотите, чтобы это была ваша нефть, давайте сделаем, как в Ханты-Мансийском автономном округе. Но чтобы это было так же прозрачно и так же контролируемо хотя бы, как в Ханты-Мансийском автономном округе.

 Баранец:

- Они так не хотят.

 Делягин:

- Ни один патриот своего региона так не хочет, и это естественно. Каждый хочет, чтобы все деньги были его, и желательно его лично, потому что он лучше знает, как надо.

Но задача государства как раз в том и состоит, чтобы достичь здесь, мягко выражаясь, компромисса между региональными интересами и интересами России.

И региональные элиты должны внятно понимать, чего от них хотят и зачем.

Не стоит забывать, что смыслом присоединения Западного Кавказа было получение постоянного дорожного пути в Грузию. Так вот, в 1864 году великий князь Михаил Николаевич приехал к черкесским старейшинам, встретился с ними и объяснил: мол, мы против вас ничего не имеем, но вы находитесь между нами и Грузией, частью Российской империи, которая к нам добровольно присоединилась. Мы теперь за них отвечаем, и поэтому нам нужен гарантированный проход в Грузию...

Возвращаясь к вопросу о Зязикове и Евкурове, от которого мы незаметно для себя ушли. Зязиков был вынужден уйти не потому, что его замучили плохие московские журналисты, а потому, что поощряемые им методы борьбы с ваххабитским подпольем полностью дестабилизировали ситуацию в Ингушетии. После того, как известного оппозиционера Евлоева убили сразу после общения с Зязиковым, чуть ли не на выходе из самолета, где они вместе летели. Это чудовищное событие, и чудовищно, что оно до сих пор не расследовано.

Насчет Евкурова скажу короче: надежда-то на него была. Но одной надежды мало – нужна еще реальная помощь, а вот ее-то, как я подозреваю, и не было.

 Баранец:

Какую помощь вы имеете в виду - экономическую, политическую, силовую?

 Делягин:

- Прежде всего политическую.

 Баранец:

-  А в какой форме? Может быть, надо было правительство привезти из Москвы?

Делягин:

-  Нет, правительство даже в Россию привозить из Москвы не надо, тем более в Ингушетию.

Но вот некоторые ключевые фигуры неплохо бы привезти из Москвы. Но главное, надо, чтобы федеральный центр постоянно демонстрировал своему человеку поддержку.

Нужно было не только самому Евкурову, но и высокопоставленным людям из Москвы встретиться со всеми по-настоящему влиятельными людьми и объяснить: этот человек послан к вам, чтобы говорить с вами по-хорошему. А если вы не захотите или не сможете говорить с ним по-хорошему, вам придется иметь дело с безумными, полностью «обмороженными» людьми, которые умеют действовать только по-плохому, так что выбирайте.

По сути это силовая поддержка, но на политическом уровне. Люди должны понимать, что за представителем России стоит Россия со всей своей силой, а не что это брошенный на их произвол одиночка.

Ставить на какой-то один клан – неправильно: он может не делиться с остальными и тем самым создать дополнительную напряженность «на ровном месте». Гораздо разумнее прислать одного человека или группу людей, чтобы они стали балансиром между разными кланами. Но они будут играть роль оси, на которой держатся уравновешивающие друг друга чаши весов, - а чтобы держать такую ось, надо прилагать силу.

 Черных:

- Что, по вашему мнению, нам надо делать на Северном Кавказе?

 Делягин:

-  Прежде всего - обеспечивать контроль за федеральными деньгами, пусть даже в обмен на что-то. Без контроля деньги федерального центра будут в лучшем случае разворовываться, а то и пойдут на укрепление сепаратизма, а затем – на попытку перехвата федеральной власти.

Вторая задача - контроль за местными элитами, чтобы они делились ресурсами с обществом в целом, в том числе со своими оппонентами. Иначе рост напряженности неизбежен.

Третья задача – развитие. Его планы должны быть реальными, чтобы никто не смел рассказывать сказки о том, что отдельные районы Северного Кавказа через несколько лет будут принимать 12 миллионов туристов в год, - и это при том, что Сочи в советские годы принимал лишь 2 миллиона!

Нужно возвращаться на дорогу развития, интеграции, если угодно, окультуривания этих обществ, по которой мы, увы, за годы либеральных реформ откатились на несколько поколений назад.

Важно понимать, что во многих республиках Северного Кавказа исламской традиции практически не было, ислам не был «домашним», выросшим из истории, сросшимся с культурой этих обществ. После краха коммунистической идеологии нужно было заполнить возникший вакуум какой-то иной идеологией, - и многие общества ислам себе буквально придумали. В результате их ислам часто очень жесткий; в некоторых местах даже кинотеатров нет, потому что в Коране про кинотеатры ничего не написано.

Возвращаясь к «тлетворному влиянию Запада»: конечно, оно есть, просто потому, что глобальную конкуренцию никто не отменял. И, если закрыть на нее глаза или запретить про нее думать, как пытаются сделать наши либералы, она не исчезнет – она только ужесточится, потому что дураков бьют.

И, конечно, глобальная конкуренция ведется всеми доступными способами, в том числе и теневыми формами, и многие гуманитарные организации ловили на противоположных заявленным занятиями. А с другой стороны, что, кому-то не ясно, что обученный снимать мины сумеет их и установить?

Да, разжигание пожара на Северном Кавказе было, насколько можно судить, стратегической задачей Запада, - просто потому, что такой пожар вынудит перебросить транзит нефти и газа с Северного Кавказа в Закавказье. Это выгодно коммерчески, потому что с теми, кто слабее, проще договариваться, - а закавказские государства, понятно, слабее России. Это выгодно и стратегически, так как оторвет от России сначала Закавказье (это сделано нефтепроводом «Баку - Тбилиси – Джейхан»), а затем и Среднюю Азию (это предполагается сделать газопроводом «Набукко»).

Эта политика понятна, и перед Россией виновны не столько те, кто ее разрабатывает и реализует, - они служат своим странам, нашим стратегическим конкурентам, - сколько те, кто ей не противодействует.

Я замучился в свое время читать мемуары генералов КГБ о политической борьбе в конце 80-х годов. Это напоминает описание боксерского поединка примерно в следующих терминах: «А потом этот нехороший человек подошел ко мне и ударил меня по лицу – со всей силы! И вместо того, чтобы извиниться, ударил еще! И еще! И никто за меня не вступился, а только смотрели и хлопали, - какой ужас! Какое падение нравов!»

Это превращение себя в боксерскую грушу, характерное для российской политики последних 20 лет, конечно, имеет и коррупционную составляющую. Именно в этой позиции – корень наших бед.

Не будем забывать, что, какой бы значительной ни была роль Запада в дестабилизации Северного Кавказа, она не была главной.

Не Запад завел бандитов в Москву, не Запад подписывал Хасавюртовский мир, не Запад блокировал финансовый контроль.

И что мешает российскому государству влиять на свою территорию так же, как влияет Запад, и даже сильнее?

Если на Северном Кавказе много шпионов, и вы их знаете, возникает вопрос - что ж вы их не отловили?

«Несогласных» по всей стране ловят в поездах, в троллейбусах, автобусах, сажают под фактический домашний арест, - что ж вы на людях-то тренируетесь, почему шпионами не занимаемся.

Хочу подвести итог. В России должно сформироваться государство. Не совокупность клептократов со своими секретаршами, а государство. Потому что, если в России не будет государства, в России не будет не только Северного Кавказа, в России даже Москвы не будет, да и самой России не будет вовсе.

Да, действительно, нет национальных агентов. Да какой же агент будет работать с коррупционером – он же поймет сразу, что его продадут на следующий день!

А экономика - это хорошая штука, я Вам как экономист говорю, только она не существует без идеологии. Если мы занимаемся экономикой, только чтобы просто «спилить» денежку, тогда мы будем работать на места, где эту денежку лучше всего хранить. Мы будем работать либо на Швейцарию, либо на Гонконг с Сингапуром, но ни в коем случае не на Российскую Федерацию, - а значит, против Российской Федерации.

Да, жить нам, несмотря на все проблемы, лучше здесь, потому что мы больше всего подходим к этой стране, мы здесь родились, мы ее часть. Но тот, кто при этом живет только ради денег, объективно становится предателем, и это касается не только нормальных людей, но и руководителей нашего общества.

И, наконец, вполне конкретная вещь, о которой нельзя забывать, - это контроль: и за деньгами, и за качеством оказываемых услуг, того же образования.

Конечно, очень хорошо призывать к контролю за деньгами, выделяемыми Чечне. Но ведь у нас, насколько можно понять, не контролируются деньги федерального бюджета и в других регионах, более благополучных...

 Черных:

- За кольцевой дорогой которые.

 Делягин:

-  А вот я не уверен, что и внутри кольцевой дороги.

Так что главное – это контроль качества.

И ключ к нашему будущему - воссоздание российской государственности. Будет российская государственность – и Северный Кавказ сам придет, как в свое время Грузия пришла.

Знаете, есть сеть таких грузинских ресторанчиков «Сам пришел»? Вот так и будет, просто для этого много работать надо.

Намного больше, чем надо было 20 лет назад, и «бег в обратную сторону» еще далеко не остановлен.