Генерал-лейтенант милиции Александр Гуров: «Мы живем в капитализме, оставив милицию в социализме»

«КП» решила расспросить о том, что и как надо делать, депутата Госдумы, доктора юридических наук, генерал-лейтенанта милиции, депутата Госдумы Александра Гурова. Того самого, что еще в 1988 году предупреждал нас о готовящемся всплеске оргпреступности в опубликованных в «Литературной газете» статьях «Лев готовится к прыжку», «Лев прыгнул». Если бы тогда его услышали, может, мы сейчас жили бы в другой стране. Попробуем выслушать еще раз.

- Александр Иванович, вы, наверное, в курсе, что уже начались реальные сокращения сотрудников милиции? Выпроваживают на пенсию, составляют списки...

- Этого я и боялся. Я и другие депутаты много беседовали на эту тему с министром (Нургалиевым - «КП»), и он нас заверил, что по «живому» резать не будут. И действительно - в МВД принято такое решение. Но вот на местах началась какая-то гнусность. Где-то очевидно сводят счеты, где-то «перевыполняют»...

Я боюсь, что в результате такого подхода мы потеряем самых опытных, самых умелых. То среднее звено, на которое сейчас и можно опереться. Мы вот даже вышли с законопроектом, чтобы продлить сроки службы. Сейчас подполковник до 45 лет служит, полковник - до 50. Можно, конечно, и продлять. Но это - пиши рапорт, а потом - где коньячком проставиться, где другим чем. Унизительная процедура. А мы предлагаем по желанию самих сотрудников продлять - на 5 лет. То есть хочешь уйти на пенсию по старому - твое право. Хочешь, оставайся, по аналогии, как в прокуратуре.

- Но у тех, кто принимает решения об увольнении сотрудников, наверное, есть своя логика?

- Вот смотри. Сейчас идет работа над новым проектом закона о милиции. Он должен заменить нынешние 120 документов, по которым работает милиция. Но мы его примем не раньше следующего года. А пока нет нового закона, надо работать по старым нормативным правовым актам. Но по ним на милиции - 121 закон, которыми регулируются её функции. Ведь их никто не снимал, и их надо исполнять: и повестки военкоматов вручать, и уклонистов помогать ловить, и собак, и кошек искать заблудших. А кто это всё будет делать, если людей станет меньше? То есть, мы за те же деньги взвалим на меньшее количество сотрудников большее количество обязанностей.

- Наверное, в этих ОВД новых рассчитывают набрать. А меня вот больше судьба «бывших» беспокоит. Ведь у государства нет никаких программ по их переобучению. А замминистра здравоохранения Топилин даже ехидно подковырнул, что, дескать, милиционерам народ поможет обустроиться, «народ их любит».

- Тебя беспокоит, меня, а тех, кого должно беспокоить, видимо - нет. Новых! Да только и делаем, что набираем. Набираем и увольняем. Знаешь, сколько народа ушло из МВД с 1991-го года? Полтора миллиона человек! Раньше по 100 тысяч в год увольнялись, теперь вроде поменьше стало. Одно дело, если человек действительно уходит в отставку. Но если на пенсию, а проще – на улицу выбросят 100 тысяч, людей боевых, обученных, озлобленных на власть - здесь могут быть такие последствия... Милиция и так, откровенно говоря, власть не особо любит. Они будут нарасхват.

- В криминал уйдут? Так ведь вроде «честным ворам» по понятиям с «ментами», как говорят... В общем, «в одну упряжку впрячь не можно»...

- А криминал уже давно не тот. И экстремистов в стране хватает. Знаешь, у нас ведь был уже опыт печальный такого отношения со стороны государства к армии. Там тоже сначала вытворяли, обижали, а потом дошло, что нельзя. Военные пенсионеры, которых 13 миллионов, они ведь, как минимум, и проголосовать могут не так. Перед ними не полебезишь, не обманешь. Надо только выполнить закон. И как только стали это делать, то все повернулось по-другому. Почему с милицией надо по-другому?

Рабы в погонах

- К армии, ответят вам, у народа отношение другое, чем к милиции?

- Не люблю я общие слова. Пишут: по результатам исследований, 60% населения негативно относится к милиции. Вроде полный ужас. Но в той же Европе, к полиции негатив по отношению к полиции высказывает тоже немалая часть участников опроса - около 50% в бурные времена, и примерно 30% в благополучные. А потом, посмотрим на конкретику. Я встречаюсь с населением, спрашиваю - куда вы обратитесь, когда в отношении вас совершат преступление? 70% - в милицию. Значит, вера-то есть! Если люди идут не в прокуратуру, не в ФСБ, а в свой ОВД. Дальше - поднимите руки, кто из вас имел контакт с милицией. Из 200 человек - 15. А кого там обидели? 3-4 руки на две сотни аудитории.

- Александр Иванович, но 3-4 из 15 - это очень много, по-моему.

- Да согласен. Но ведь и общество тоже не безгрешно. В 25-30% случаев в Москве при проверке документов или посещения разных небогоугодных заведений (баров, клубов) напропалую оскорбляют работников милиции. Словом и делом. Да где в Европе такое видели?! И что с вами будет, если вы там кинулись вдруг на полицейского. А у нас ничего за это не будет. 317-я статья Уголовного кодекса защищает сотрудника правоохранения при посягательстве на его жизнь. То есть надо голову прошибить или еще что. А так плюнул в морду, послал куда Макар телят не гонял – и ничего. Потому что статьи о сопротивлении сотруднику милиции – нету. Ее исключили из неких гуманных соображений. Население в принципе не готово к исполнению законов, но от милиции, как по-русски говорят, святости требуют на миллион, а платят грошик. С 1991-го по 2000-й годы погибло немногим меньше 3 тысяч сотрудников милиции. В период активной войны в Чечне, бандитских «лихих» 1990-х. А за последние 10 лет - свыше 3 тысяч милиционеров. Жизнь вроде спокойнее, а жертв среди личного состава больше. Две причины этому. Профессионализм милиции снизился, нету кадров. Но ведь и общество стало агрессивнее.

- Ну, знаете ли, это в конце XIX века адвокаты добивались оправдания террористов-народовольцев, апеллируя тем, что «среда заела»... Вон я статью написал, а люди комментируют, что милиционеры стоят, семечки грызут.

- И ничего не делают, да? Они просто не видят, что большая часть работы проходит не на глазах. Что такое МВД сейчас? Это в год 1,5 миллиона отказных материалов. Это 3 миллиона уголовных дел. И на каждое бумажки заполняй. И не по одному десятку, а то и сотне, и тысяче. А, с учетом латентной, скрытой преступности, в разы больше. Я вот посмотрел, года два тому назад только силами МВД составили 70 млн административных протоколов. Из них 40 млн одним лишь ГИБДД. Я не могу понять, мы что – полицейское государство? Или же общество всеобщего умопомешательства? По данным исследования института прокуратуры, милиция работает сегодня на грани психически и физически возможного. Предельная нагрузка сейчас, невозможно реально делать больше.И вот, значит, милиционера и в Чечню, и собак отлавливать, и кучу бумаг отписывать, и начальство имеет, как хочет. И вся эта мутотень - за какие-то 8-10 тысяч рублей? Столько, например, сержант получает в Тамбовской области. А мы сейчас еще репрессивного кнута добавляем... Есть над чем задуматься.

- Вы про предложение считать работу в милиции отягчающим обстоятельством в случае преступления?

- И про это тоже. Правильный закон, ничего против не имею. Но отягчающим обстоятельством должно стать совершение преступления при исполнении должностных обязанностей. А почему только милиция, а прокуратура где, а остальные?

Дальше - будет принят закон о наказании за неисполнение приказа, повлекшее тяжкие последствия. До 2-х лет лишения свободы, если в группе - до 5-и лет. Тут не выполнил – тюрьма, там выполнил не так – опять тюрьма. И вот я думаю на месте того сержанта – я что, раб что ли? Как в Древнем Риме у центуриона, где рядовыми центуриями служили рабы. Но, извините, тем рабам подчинялся любой свободный гражданин, даже сенатор Рима. А у нас?

Недавно показывали, как травили милиционеров собаками, били сотрудников ГИБДД. Видите ли, на территорию частной собственности они зашли, преследуя нарушителей. Давайте, как в Риме, подошел центурий-милиционер, будь ты хоть судья, хоть депутат, хоть министр – изволь слушаться, подчиняться закону. А мы, наоборот, выводим из-под ответственности работников суда, прокуратуры. Я имею в виду нарушение Правил дорожного движения.

Мы делаем нашего милиционера фактически рабом, изгоем в глазах свободных от подчинения закону граждан. Мне говорят, но это же не является основанием для совершения преступления. Конечно, нет. Никто не одобряет. Но это в основе того, что мы не можем набрать в милицию нормальных людей.

Вот спрашивают, а кто к вам идет? Я честно отвечаю, что идут преимущественно те, кто себя больше нигде на гражданке не нашел. На 8 тысяч уважающий собственное достоинство человек не пойдет. Но это не значит, что все в милиции плохие и непрофессионалы, кто же тогда миллионы преступлений раскрывает? А вы хотите, чтобы очередь была, плюс на детекторе лжи проверять. Вы бы сами пошли на такие деньги?

- Нет.

- А они работают. Другой вопрос - как.

- К вопросу о рабстве. Насколько я в курсе, сотрудники милиции являются абсолютно бесправными перед своим начальством. И на три буквы их не только граждане посылают, но и отцы-командиры. Как на таких управу найти? Может, жаловаться вышестоящему?

- Это вряд ли что даст. Рука руку, да еще в регионе, моет. Нам в советское время с этим полегче, конечно, было. Он ведь мне начальник по службе, а на партийном собрании он мне такой же равный по общественному статусу коммунист. И я ему как коммунист коммунисту мог так врезать! А главное, он потом прижать меня не мог. Сразу партийный механизм защитный срабатывал - мстит за критику. Но проблема серьезная, это ты верно говоришь. Если сотрудника в грязь опускать, он потом по цепочке на граждан точно так же все свои ощущения переносит. Нет у нас теперь замполитов, а жаль. Должен быть человек, ответственный за личный состав. Обязательно. При этом он ни в коем случае не может подчиняться кадрам и местному начальству.

- Так может, Александр Иванович, ввести такой институт ответственных или уполномоченных от министерства по регионам. Один человек плюс 1 помощник. И чтобы к нему могли милиционеры этого региона прийти на прием. Только генералов не плодить под таким предлогом.

- Слушай, а ведь хорошая идея про такого уполномоченного представителя. Только не от штаба, а непосредственно от министра. И чтоб докладывали министру лично, что в регионе делается, и какая милиция. Хотя бы на период реформы. На уровне не города, а например, области, субъекта Федерации. Но давай, я не буду предлагать, уже напредлагался. Ты об этом сам напиши.

Реформа, без которой нам не жить

- Так ведь для того, чтобы изменить милицию, как я понимаю, и затеяна реформа МВД. В обществе обсуждаются разные концепции...

- А что предлагают ― ужас! Одни - чтобы милиция не подчинялась власти. Как это так? Полиция в любом государстве подчиняется власти, государству. Это аксиома. Милиция - не партизанский отряд, а государственный институт. Второе предложение – якобы надо разделить на федеральную и муниципальную. Но это же бред сивой кобылы. Мы где живем? Во-первых, нужны огромные финансовые вливания, которых нет у муниципалитетов. Второе, а где у нас муниципалитеты? У нас нет исторически сформированных муниципалитетов, это же только слова. В большинстве из них даже канализационной системы нет, на улицу бегают. Там же полное бесправие, что хотят федералы то и делают. В Тамбовской или Рязанской областях, по 22 федеральных организации сидят. Так давайте сначала создадим классические муниципалитеты, какими они должны быть, наделим их правами, сформируем им бюджет. Чтобы было как в Германии или Франции или Японии, или Канаде, а хотите - Австралии. Мы приехали, а нам генеральный прокурор ФРГ жалуется, что два года выпрашивает несчастные 2 сотки земли у местных земельных властей. А муниципалитет не дает. Теперь представь себе аналогичную ситуацию у нас. Муниципалитет прокуратуре не даст две сотки. Где этот муниципалитет и его глава окажутся?

И давайте не забывать, где мы живем. У нас во многих городах сидят смотрящие от криминала. Мы что забыли, что у нас во многих регионах, особенно на окраинах, национальных сепаратизм? Давайте откровенно говорить - как только у местного курбаши появится своя милиция, так мы своими руками породим там его феодальную армию. А у смотрящего то же самое. От него смотрящий в погонах будет определен. Даже известный и на что уж либеральный правозащитник Бабушкин и то раскритиковал эту концепцию.

- Но вы ведь не будете отрицать, что «нарыв» уже назрел?

- Давай зададимся вопросом, какие претензии у общества к милиции? Чтобы не хамили, не били, не пытали. И добросовестно работали. Всё! Для этого, Саша, нам не надо делить сотрудников на муниципальных и федеральных, менять милицию на полицию, делать офицеров гражданскими. Даже если мы сделаем это, но не поменяем кадры, суть вопроса не изменим, будут бить, будут хамить, пытать. Мы путаем сейчас причины и следствия.

Я и больше скажу. Даже если сейчас наберем идеальных - здоровых, умных, честных, и поставим в нынешние условия службы, через год половина драпанет, а половина начнет беспредельничать еще больше, чем сейчас. Потому что наступит профессиональная деформация. Ибо человек есть существо социальное. И от общения с дном общества милиционеры в нынешнем своем скотско-бесправном состоянии, через какое-то время будут молотить дубинками направо и налево с еще большим остервенением. Потому что год назад они были умными, честными и здоровыми. А стали – другими, хуже. Они станут мстить, вымещая на гражданах свою злость. Знаешь, в 1993-м после расстрела парламента, в Москве в течение месяца милиционерами были избиты около 70 журналистов. Я стал разбираться, беседую с сотрудниками. И каждый из них бормотал что-то невнятное, дескать, а что они довели страну до такого...

- Ну, журналисты у нас всегда виноваты. Сейчас сотрудники милиции обижены, что про преступления их коллег все время информация из СМИ идет. Но ведь это же не журналисты преступления эти совершают. А Ваше видение каково, что надо сделать для перелома ситуации с милицией в лучшую сторону?

- Не будем пытаться родить что-то оригинальное, высасывать из пальца. Возьмем полицию Германии, нам они ближе, все мы из Римского права вышли. Возьмем Данию, Голландию, Францию. И посмотрим, как у них со статистикой, почему у них так все спокойно. В Америке общая преступность тяжелее, чем у нас, (и кражи машин, и изнасилования, чаще оружие применяется), но наших проблем у них нет. Как-то они отчитываются, строят взаимоотношения с обществом? Они же не пытают, не бьют. Давайте посмотрим, что у нас не так, как у них.

Какие гарантии социальные у полиции, сколько они зарабатывают. Насколько это сравнимо с нашими реалиями? И вот еще один момент, о котором все молчат почему-то. Давайте возьмем Страсбургскую Декларацию о полиции 1979 года или ООНовский Международный кодекс поведения государственных должностных лиц 1996 года, да и присоединимся к ним. А знаете - почему молчат? Потому что там записано, что оплата полицейского должна быть повышенной, поскольку профессия его связана с особым риском. И еще пункт там есть, что общество и государство должны сделать все, чтобы полиция работала ни в чем не нуждаясь, создать ей условия, ибо она защищает безопасность личности, общества и государства.

- И тогда не будет евсюковых?

- Милиция виновата в конкретных случаях, в евсюковых, и так далее, а в том, что милиция такая – виновато государство. Ну, давай откровенно. Если бы были умные начальники, то не было бы ни дымовских, ни евсюковых. Умные и профессиональные от них бы избавились сразу. Это же и от начальства идет. Вот мне говорят, ни за что-де уволили начальника томского ГУВД. Как это ни за что? Его подчиненный до смерти запытал человека. За дело сняли. Когда таких увольняют, мне их не жалко. А вот начальник милиции в Тамбовской области. Прошел от участкового до руководителя ГУВД. Никуда не ездит, ни с кем не пьет. Вроде бирюк, но малейшее движение где, он уже там. Его же нигде ни в чем не обманешь, и глаза ему не зальешь. У него сотрудники зубами скрипят, матерят, небось, втихую, но - работают. Это тебе не на четвертые сутки из газет узнавать, что творится в твоей службе.

Ротация в регионах действительно нужна. А то на этом уровне уже не просто врастают в коррупцию, а вмерзают. Там уже и прокуратура, и суд, и милиция вместе. Как у Чехова, а сегодня, куда бы нам пойти постоловаться? Кстати, когда начали руководителей увольнять после ЧП, то на местах кипиш среди начальничков пошел. Стали отправлять своих на экспертизу, от алкоголиков избавляться. А то ведь, бывает, сидит такое нечто в погонах в дежурной части, не знаю, каким словом назвать, и у него самого язык заплетается.

- Подводя итог нашей беседе...

- Нынешняя структура вполне рабочая и управляемая. Главная проблема - личный состав. Люди в милиции должны профессионально работать, не хамить гражданам, быть корректными. Вот задача. Хотя бы на первый этап, на несколько лет. Достигнуть этого можно, реализуя триединую формулу: платить, обучать, контролировать. Платить деньги, на которые может прожить и сотрудник, и его семья. Платить за переработки, за работу в выходные. А то ведь сейчас их гонят без разбора, где выходной, где проходной, без оплаты. Это социализм, ребята! Мы с вами сегодня живем при капитализме, а милицию оставили в социализме. Пора её оттуда вытаскивать. Достойная оплата и система реальных социальных гарантий обеспечит приток образованных, квалифицированных. Которых можно будет обучать так, чтобы общество их уважало, а не боялось или издевалось. И надо их контролировать так, чтобы при поступке, несовместимом со статусом работника милиции, человек терял все гарантии. Это позволит удержаться и от профессиональной деформации. А от того, что мы переназовем генералов в комиссаров или разработаем новую форму, или начнем делить-умножать МВД, ничего не изменится.

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ

К реформе МВД подключат народ

Глава МВД Рашид Нургалиев выполнил обещание вынести реформу МВД на широкое обсуждение. «Реформирование Министерства внутренних дел будет проводиться в максимально открытом режиме», - подтвердил министр, выступая на радио. Если раньше говорилось, что участие в разработке нового закона «О милиции» примут сотрудники МВД, депутаты, представители общественных организаций и правозащитники, то теперь это может сделать каждый, у кого есть доступ в Интернет. На ведомственном сайте есть специальный раздел по реформе:

http://www.mvd.ru/about/100036/

Концепция нового закона также будет размещена на сайте министерства в ближайшее время. А любой желающий может оставить свои предложения по адресу http://www.mvd.ru/mvdreforma/

Читайте в КП:

Генерал-лейтенант милиции Александр Гуров: Если реформа будет бестолковой, кадры начнут разбегаться