Зачем изгоняют чиновников из советов директоров?
В прямом эфире программы «На пике недели» на Радио «Комсомольская правда» 97,2 ФМ состоялось обсуждение инвестиционных программ, призванных помочь бизнесу развернуться в России.
Ведущие – доктор экономических наук Игорь Николаев и Анна Каледина.
А. Каледина:
- В недавнем заявлении Президента Дмитрия Медведева, которое остряки успели обозвать «мартовскими тезисами», есть 10 пунктов, которые должны сделать Россию привлекательной для инвесторов. Как нам улучшить инвестклимат и привлечь инвесторов, которые к нам упорно не хотят идти. Причем не только иностранные, но даже российские инвесторы капиталы свои сейчас активно уводят. На днях была озвучена цифра, что за первый квартал 2011 года из страны утекло 21 млрд. долларов. Учитывая, что еще в четвертом квартале 2010-го у от нас убежало 22 млрд., это очень длительный и серьезный процесс. Президент предложил 10 пунктов, один из которых почему-то привлек наибольшее внимание всех – это вывод представителей государства, чиновников из советов директоров различных компаний. Понятно дело, что это в основном государственные компании. Чтобы больше независимых представителей, в том числе и иностранных, там находилось. Игорь Алексеевич, почему этот не самый важный, на мой взгляд, пункт привлек наибольшее внимание? Как вы оцениваете, может быть, это действительно очень важный пункт?
И. Николаев:
- У нас действительно с инвестициями, с инвестиционным климатом ситуация очень и очень плохая. Действительно и внутри у нас инвестиции в основной капитал падают. В январе были меньше на четыре с лишним процента по сравнению с январем 2010 года. В феврале пускай на полпроцента, но все равно меньше. То есть по началу года у нас инвестиции в основном уменьшаются по сравнению даже с той низкой базой 2010 года. Очень низкой базой.
А. Каледина:
- Давайте скажем прямо, что просто люди предпочитают не вкладывать деньги в России, а предпочитают, как это у нас очень корректно называется, развивать свои производственные и другие мощности, свой бизнес за рубежом.
И. Николаев:
- Это в лучшем случае. А кто-то просто выводит деньги, пускай полежат, пускай подождут, дальше видно будет, стоит ли их вообще складывать.
А. Каледина:
- Глава ЦБ Сергей Игнатьев предположил, почему у нас такой большой отток капитала. Он сказал, что экспортеры не очень торопятся переводить выручку. Не очень спешат. А на самом деле….
И. Николаев:
- А почему они не очень спешат? Это просто объяснение, почему такое может получиться, но не ответ на вопрос. Если деньги не вкладываются в развитие производства, инвестиции не идут, государство вполне резонно озаботилось тем, как повысить инвестиционную привлекательность, что надо сделать для того, чтобы все-таки стали вкладывать в производство. И появились эти 10 мартовских, я их называю «10 магнитогорских» тезисов, потому что они были озвучены в Магнитогорске. Там есть и очень интересные, важные и значимые. Например, снижение суммарной ставки социальных платежей. Но почему-то внимание сфокусировалось именно на мере вывести высокопоставленных чиновников из советов директоров госкомпаний. Я думаю, во многом благодаря тому, как объясняли после оглашения этих тезисов, те же представители Администрации, помощник Президента Дворкович, министр экономического развития, как они объясняли, трактовали то, что было сказано, они сами сконцентрировали внимание именно на этом. Поэтому не удивительно, что вокруг этого пошли все разговоры.
А. Каледина:
- Может быть, в связи с тем, что известные личности, известные фамилии, очень высокопоставленные чиновники. Тут и Кудрин – министр финансов. Тут и Сечин – вице-премьер правительства. И Зубков в том числе. Интересная особенность, Виктор Зубков, первый вице-премьер, говорит о том, что он будет выводиться из совета директоров всяческих сельхозназначения банков и компаний. Но при этом тот же Дворкович сказал, что вряд ли речь идет о том, что он покинет пост председателя совета директоров Газпрома.
И. Николаев:
- Это уже к вопросу, насколько успешно это будет. Президент говорил справедливо, что государство не будет лучшим бизнесменом, чем сам бизнес. Должно быть государства меньше в экономике. И вывод чиновников из советов директоров ассоциируется именно с этим. Другое дело, станет ли у нас государства меньше в экономике после того, как мы очистим эти два десятка наших крупнейших госкомпаний от высокопоставленных чиновников.
А. Каледина:
- До конца же все равно не очистят. Сейчас больше речь идет именно о председателях советов директоров. Тем не менее, в совет директоров входит множество чиновников на уровне заместителей министров и так далее. Речь о том, чтобы вывести их, совершенно не идет.
И. Николаев:
- Речь идет в принципе. Но, внимание сфокусировалось именно на восьми вице-премьерах и министрах, которых надо вывести. Надо начинать сверху. Если здесь удастся, то, возможно, выведем и зам. министров, и других.
А. Каледина:
- Дворкович сказал, что о зам. министров речь как раз не идет.
И. Николаев:
- Я к главному вопросу – государства у нас станет меньше в экономике или нет? Надо выводить? Наверное, надо. Потому что, есть конфликт интересов. Если вице-премьер курирует какую-то отрасль и сам является председателем совета директоров в компании, которая работает в этой отрасли, он, с одной стороны, как вице-премьер, отвечает за всю отрасль, а с другой, как руководитель совета директоров, как председатель совета директоров, обязан лелеять интересы прежде всего своей компании. Конфликт интересов. Надо избавляться? Согласились: надо. Есть еще причина, почему надо это было делать. На самом деле это работа по совместительству.
А. Каледина:
- Еще надо на совещания в правительство все время ездить.
И. Николаев:
- Приносят огромную папку с документами для рассмотрения на совете директоров. У него есть своя работа – у вице-премьера. Нет времени все это изучить, посмотреть. Даже штат помощников здесь не поможет.Поэтому действительно их надо оттуда выводить.
А. Каледина:
- А когда нет конфликта интересов? Если он как свадебный генерал, согласитесь.
И. Николаев:
- Это по форме. А по существу же есть конфликт. У нас присутствие государства в экономике чем предопределялось? Тем, что у нас много чиновников среди руководителей госкомпаний?
А. Каледина:
- Тем, что у нас очень много госкомпаний. Мне кажется, что эта мера, скорее, вторична. Вначале нужно провести приватизацию. И не так, что график ее становится совершенно резиновым и растяжимым, а уже действительно, как сказал президент, чтобы был четкий график и четкое понимание. И без отступлений, о которых говорил Дворкович: ну, давайте подождем лучшей конъюнктуры; а давайте мы не будем сейчас заставлять. Что значит – ждать лучшей конъюнктуры? Ее вообще можно не дождаться. Сейчас вполне хорошая конъюнктура. И мне кажется, вначале государству нужно уходит из долей в акциях, а уже потом, как часть этого процесса, будет то, что из кресла председателя совета директоров исчезнут чиновники.
И. Николаев:
- На мой взгляд, эта мера по удалению чиновников из советов директоров, не вторична, она третична. Государства у нас много в экономике даже не потому, что у нас большой госсектор. Положа руку на сердце, давайте ответим: у нас крупный частный бизнес действительно частный? Пускай попробует какая-нибудь крупная частная компания совершить какую-то сделку или еще что-то предпринять без ведома, без благословения государства. Вся проблема в том, что наш крупный частный бизнес, как бы они не хорохорились, это такой квази-частный бизнес. Именно потому, что это квази-частный бизнес и влияние государства у нас очень велико, вот оно - главное влияние государства. Когда вы имеете частный бизнес не совсем частный и большой формально государственный сектор, конечно, государства слишком много. А мы говорим, что мы уменьшаем вес государства в экономике, выводя членов советов директоров. Поэтому это даже не вторичная, десятеричная даже проблема.
А. Каледина:
- Зато очень хорошая декларация о намерениях. Что лично я об этом думаю. Вы говорите: у нас частный бизнес квази-частный. А почему? Не только потому, что у нас крупный бизнес работает в стратегических отраслях, где государство оставляет за собой большую долю влияния, но еще и потому, что бизнесмены очень любят от государства получать всяческую помощь. Если ты хочешь получать от государства помощь, то надо иногда, если ты хочешь у взрослого что-то получить, то иногда нужно его и послушаться. Алексей (звонок слушателя): - Назовите мне хоть одну отрасль, где частный бизнес взял в свои руки бразды правления, и чтобы осталось количество рабочих мест, чтобы он создал что-то такое, чем можно было гордиться. Нет ни одной области. Вы согласны? Типа космоса, самолетов, вертолетов. Мы знаем, что шахта «Распадская», Абрамович и ему подобные, а там 109 человек погибло. А почему? Они зарабатывают деньги, бешеные деньги.
И. Николаев:
- А что ж мы космос берем сразу? Давайте более приземленные вещи возьмем. Ту же торговлю возьмем. Вот уж где частников полно так полно. Я думаю, те, кто помнит советские времена, может сравнить те торговые сетки, точки, и то, что сейчас. Сразу говорить, что это частники виноваты – просто неправильно. На самом деле такие отрасли, как вы назвали – шахты и так далее, - так здесь же роль государства в контроле, а надзор за безопасностью работ должна быть ключевой. Где государство было?
А. Каледина:
- Государство где-то было.
И. Николаев:
- Меня просили в качестве примеров назвать, есть ли частный бизнес, который что-то сделал. Например, аэропорт «Домодедово», который сейчас стал очень привлекателен для государства. Но какой он был, пока туда не пришли частники? Частники сделали его лучшим аэропортом страны. И именно «Домодедово» после того, как он стал таковым, заставил государственное «Шереметьево» что-то делать, шевелиться.
Е. Каледина:
- Давайте не будем забывать, что в аэропорт «Домодедово» вложено очень немало средств по федеральной целевой программе «Авиация». Он был одним из первых аэропортов, который эти деньги начал получать.
И. Николаев:
- «Домодедово» развивался в том числе и в значительном объеме на свои средства. А частникам никто не мешает участвовать в выполнении федеральных целевых программ. Это государственные программы, которые предназначены для развития инфраструктуры. Пожалуйста, и частники могут участвовать. Факт есть факт. Частники пришли, частники сделали этот аэропорт лучшим. И благодаря ему во много подтянулись. Потому что конкуренция жесткая возникла. Подтянулись и «Шереметьево», и «Внуково». Это к примеру, а что они такое сделали, государство все сделало. Еще один пример – лучший выставочный центр сейчас «Крокус Экспо». Вы сравните с государственным Выставочным центром.
Е. Каледина:
- Я давно не была на ВВЦ.
И. Николаев:
- А я был там. И многие вам скажут. А уж кто был в советские времена – сравнят. Сравните – частные что сделали. И метро в том числе провели.
Е. Каледина:
- Я «за» частный бизнес и за его инициативы. Нам дозвонился наш постоянный радиослушатель Вадим.
Вадим:
- Главный вопрос у вас по-прежнему остается по поводу изгнания бесов, как они думают. Я не думаю, что это каким-то образом очень серьезно повлияет. Вообще наблюдать за нашими экспериментами над экономикой наших юристов, один за другим по очереди, было бы интересно, если бы это всех нас не касалось. Пришел один в 1999 году, развалил систему отраслевых министерств. Потом испугался, насоздавал госкорпорации и всякие большие компании, куда внедрил этих чиновников высокого уровня. Теперь пришел другой, сказал, что госкорпорации надо приватизировать, они не нужны. И чиновников надо изгонять. Не думаю, что высшие должности в государстве – это должности, где надо ставить над людьми, над страной эксперименты и опытным путем обретать опыт. Надо уже как-то приходить с готовой сформулированной позицией. И уж по крайней мере между ними двумя согласованной. Это мое личное мнение. По поводу улучшения климата, знаете, лет пять или шесть назад, когда еще не было радиостанции "Комсомольская правда", на другой станции выступали два человека из руководства ЛУКОЙЛа. И они сказали, что каждый год из компании инвестируют миллиард долларов. На глазах у всех акционеров, при наличии госконтроля выводят из компании миллиард долларов ежегодно и как-то тратят по-своему. Наличие или отсутствие чиновников, по-моему, никаким образом систему взаимоотношений крупных компаний, государства и акционеров не изменит никак. Потому что даже если введут какого-то независимого, он туда и не сунется. Один американец, совладелец гостиничного бизнеса попытался что-то сделать и пал смертью храбрых в подземном переходе к Киевского вокзала. Иностранцы тоже не дураки и понимают, какие здесь механизмы действуют, особенно где крупные финансовые потоки. А по поводу общего климата, у нас Африка перед глазами. Что-то там высокотехнологичные предприятия иностранцы западные не строят, из великого буржуинства. Хотя там и людям можно намного меньше платить, чем в России.
Е. Каледина:
- Потому что там революции и постоянно один сменяет другого.
Вадим:
- С кем-то из них можно было договориться. А общий климат такой же, как там. Или в Латинской Америке. Есть общее понятие экономического климата. А он у нас негативный. Поэтому и иностранцы не идут, и наши уезжают.
Е. Каледина:
- Я во многом согласна с Вадимом. Но для меня это такая мера, почему на ней так заострили внимание, она похожа на декларацию о намерениях. Мы готовы идти вам навстречу. Мы готовы что-то менять, вводить независимых директоров, в том числе и иностранных. Мы свою готовность показали, а теперь ответный ход за вами. вам не кажется, что это именно так?
И. Николаев:
- Демонстрация готовности – это всегда важно. Но я в свою очередь еще предложу в качестве аргумента, почему вдруг эта мера получила такое звучание. Эта мера персонифицирована. Можно так сказать. Как только ее озвучили, сразу пошли фамилии. Кудрин должен уйти оттуда, Скрынник – оттуда, Сердюков оттуда, Сечин оттуда. И так далее, и тому подобное. Когда что-то персонифицируется, тем более с такими фамилиями, это привлекает всеобщее внимание. Поэтому даже поэтому это стало чуть ли не главной мерой по улучшению инвестиционного климата в России, чем эта мера являться не может и не сможет при всем своем желании.
Е. Каледина:
- Вадим затронул интересную тему о том, насколько независимые иностранцы будут готовы занимать места в совете директоров компаний. Он считает, что они вообще туда не сунутся. Вы с этим согласны?
И. Николаев:
- Я считаю, что те независимые директора, которые будут делегированы государством на место этих чиновников, это будут российские независимые директора. Во всяком случае, та информация, которая сейчас имеется по возможным кандидатурам, кто заменит у нас высокопоставленных чиновников, она не свидетельствует, что там будет хоть один иностранец. И, наверное, это в данном случае правильно. Поэтому об иностранцах вместо высокопоставленных чиновников пока речь не идет.
Е. Каледина:
- Только если это иностранные высокопоставленные чиновники, это шутка. Нам дозвонился Алексей.
Алексей:
- Мне кажется, что пребывание высокопоставленных государственных чиновников на высоких позициях в советах директоров и получающих за это вознаграждение, конечно, вообще странно само по себе. Они не должны получать это вознаграждение. Я не помню, чтобы у нас были такие массовые отказы. Мне кажется, что для улучшения инвестиционного климата гораздо приоритетнее приоритет собственности, отсутствие передела, независимость судов. Это более важно, чем улучшение корпоративного управления внутри конкретной структуры.
И. Николаев:
- Дело в том, что по закону высокопоставленные чиновники за эту работу не могут получать какую-либо оплату. Может быть, в том числе и поэтому для них это работа такая.
Е. Каледина:
- Это как общественная нагрузка.
И. Николаев:
- Поэтому я и говорил свои личные впечатления, как к этому относятся. Хотя, когда некоторые вопросы возникают, относятся очень даже трепетно. Поэтому денег они за это не получают. Что касается мер других, которые бы действительно позволили улучшить инвестиционный климат. Когда формулировались эти магнитогорско-мартовские тезисы, когда они были озвучены, меня удивляет такой подход к выработке мер по улучшению инвестклимата. На мой взгляд, гораздо более логичным и правильным является такой простой подход. У нас традиционно проводятся опросы бизнеса российского, иностранного. Вопросы ставятся так: что вас сдерживает в предпринимательской активности? Какие наиболее значимые проблемы для ведения бизнеса в России вы видите? Они отвечают, они называют эти проблемы. В том числе, о чем говорил Алексей, несовершенство судебной системы, незащищенность прав собственности. Получается ранжированный перечень. Казалось бы, вам говорят: у нас проблемы – коррупция, доступность финансирования, несовершенство налогового законодательства, преступность, инфляция, неэффективная бюрократия. Решайте сверху вниз. А нам говорят: мы чиновников будем выводить из советов директоров. Ребята, вам бизнес все последние годы говорит: вот эти проблемы меня волнуют!
Е. Каледина:
- У нас с коррупцией борются давно и безуспешно. И в ходе борьбы все больше плодят коррупционеров. Кому вы можете предъявить претензию? Мы с коррупцией боремся, как у нас все время декларируют наши власти.
Виктор Анатольевич:
- Я занимаюсь производством в малом бизнесе – наукоемкими технологиями, разработкой и производством средств медицинской техники, в том числе электрокардиостимуляторов российских. По поводу того, что сделал большой бизнес для России. да ничего он не сделал. Он захватил сырьевые рынки и там командует. По поводу совета директоров. Все равно, так как часть доли в этих акционерных обществах есть доля государства, ну поставят от государства людей. Эти чиновники, которые не получают там зарплату, это одно. А этим просто будут платить деньги, но при этом ничего хорошего там не будет.
Е. Каледина:
- Если сейчас нашим высокопоставленным министрам действительно за это ничего не платят, то значит независимым директорам, которые тоже к нам с Марса не прилетят, за это платить будут. С одной стороны, тогда и спрос с них будет больше. С другой стороны, нюанс очень интересный.
И. Николаев:
- Нюанс еще более интересен, если мы рассмотрим список тех кандидатур, он сейчас есть, кто может заменить. Ведь будут менять их на тех же председателей государственных наших банков, на президентов. Но они не сильно отличаются от тех же чиновников. Они не госслужащие, они не чиновники в прямом смысле этого слова, но это государственные по большому счету люди. То, что они работают председателем правления какого-то госбанка, он благодаря государству здесь работает. Вот здесь уже появились эти кандидатуры.
Е. Каледина:
- И наверняка очень хотят занять это освобождающееся кресло. Наверняка все будут за него очень сильно бороться и лоббировать свои интересы.
И. Николаев:
- Тем более, что это будет дополнительно оплачиваемая в данном случае работа.
Е. Каледина:
- Глава ЦБ Сергей Игнатьев сказал, что не может договориться, как глава наблюдательного совета Сбербанка, а ЦБ у нас является владельцем Сбербанка, большая часть акций принадлежит именно ЦБ, он не может договориться с топ-менеджментом об опционной программе. Меня эта фраза просто поразила. Собственник не может договориться со своим менеджментом об опционной программе – это каким образом? Я понимаю, что если хорошие управленцы и управленцы эффективные, к их мнению нужно прислушиваться. Но почему решающим мнением вдруг становится мнение топ-менеджмента?
Радиослушатель Сергей из Владимира:
- Я хотел бы выступить в защиту малого бизнеса. В большом бизнесе частный сектор не работает. Потому что, как мне кажется, там деньги в основном государственные. Сам я не в этом бизнесе, но есть хорошие знакомые, которые занимаются небольшим частным бизнесом, 50-80 человек у них работают. Там они сами себе деньги зарабатывают, людям зарплату платят и пользу всем приносят.
Е. Каледина:
- Действительно, чем крупнее бизнес, тем более он зависим. И все-таки, как топ-менеджмент может диктовать свои условия владельцу?
И. Николаев:
- Опционная программа – это программа льготного выкупа акций Сбербанка для топ-менеджеров. На льготных условиях они могут стать акционерами. Это действительно ненормальное положение. Я допускаю, что опционная программа может быть.
Е. Каледина:
- Они заинтересовывают менеджеров.
И. Николаев:
- Они показывают, что хорошие программы могут создать хороший стимул для эффективной работы. Но условия опционной программы должен определять главный акционер, в данном случае государство. Как это государство не может договориться? Мы вам предлагаем на таких льготных условиях, а топ-менеджер говорит: нет, мало, дайте нам еще, прибавьте. Ребята, вам тогда вообще никакой опционной программы. Вот и все. Это просто показывает, на мой взгляд, недостаточную жесткость управления в данном случае со стороны наблюдательного совета.
Е. Каледина:
- Но почему-то это у нас происходит в стране.
И. Николаев:
- Тогда вопрос к Игнатьеву, как к председателю наблюдательного совета: почему вы так договариваетесь? Не вы определяете, не вы решаете.
Е. Каледина:
- В этой ситуации был обратный процесс, что Герман Оскарович Греф из кресла чиновника переместился в кресла топ-менеджера Сбербанка – государственного банка. Если проводить аналогии, получается именно так.
И. Николаев:
- Понятно, что ему нужна теперь более интересная опционная программа.
Е. Каледина:
- Опционная программа нужна всем. Всем хочется быть заинтересованным в том месте, где он работает. Мы сегодня с нашим постоянным гостем доктором экономических наук Игорем Алексеевичем Николаевым в программе «На пике недели» разговаривали о том, зачем изгоняют чиновников из совета директоров. И пришли к выводу, что никаким образом эта мера не повлияет на долю государства в бизнесе.