Израильский политолог Авигдор Эскин: «Цель Гозмана - разжечь антисемитизм в России и попросить денег на борьбу с ним»

А что думают на сей счет в Израиле? Мы пригласили в ­телерадиоэфир «КП» поговорить на эту тему известного израильского политолога и публициста Авигдора ЭСКИНА.

ЛИБЕРАЛИЗМ СЕГОДНЯ - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ЦЕННОСТЕЙ

Чинкова: - Авигдор, вы сказали Леониду Гозману публично в одной из радиопередач чуть ли не «будьте вы прокляты».

Эскин: - Как мог, так и высказал свое отношение, ибо это высшее кощунство. Еще до нападения Германии сталинский режим, в отличие от либерального режима США, принял десятки тысяч еврейских беженцев из Польши. В то время как американцы заворачивали беженцев обратно. Как, например, известный корабль «Сент-Луис» в 1939 году, все люди тогда погибли. Почему-то некоторые сегодня пытаются предать это забвению. Мы знаем, кто воздвиг Освенцим и кто освобождал. Знаем также, кто оказал решающую помощь государству Израиль в его становлении. Когда начались сравнения между Советским Союзом и нацистской Германией, молчать, как говорил Карамзин, «без подлости не можно».

Баранов: - Вообще-то на Гозмане - особая ответственность. Он ведь не частное лицо, а один из директоров госкорпорации «Роснано», в которой, кстати, сейчас нашли немало безобразий, миллиарды ушли на Запад с непонятными целями. И вот что еще непонятно: в той злополучной фразе нашей коллеги речь шла о либералах. Она не называла какой-то определенной национальности. Почему было воспринято так, что все либералы в России - евреи?

Эскин: - Перед вами человек, который своей жизнью олицетворяет борьбу в том числе с либерализмом и с либеральной подменой ценностей. Ибо либерализм в сегодняшнем представлении - это отсутствие ценностей. Мы привыкли к эвфемизмам еще с советского периода. И то, что написала эта журналистка, было воспринято многими как эвфемизм для расхожей еще в СССР фразы: «Жалко, что Гитлер вас всех не прикончил». После того как человек приносит извинения, берет свои слова обратно, моя этика учит меня закрыть эту тему. Поэтому я не понимаю, почему мы это вообще обсуждаем.

«ЛЮДИ ЗНАЮТ, ЛЮДИ ПОМНЯТ»

Баранов: - Вы общались с Гозманом, почему он не хочет извиняться? У меня отец воевал, был ранен в первые дни войны 18-летним парнишкой. И я с возмущением воспринял сравнение советских солдат с эсэсовцами.

Эскин: - Потому что Гозман задает себе один вопрос: а почему таких же претензий вы не предъявляли Солженицыну, Василю Быкову? Почему именно на него набросились? Я вам могу объяснить, почему я набросился. Потому что он, как Гозман, и я, как Эскин, лучше всего должны знать, что если бы, не дай Бог, победила та сторона, то ни Гозмана, ни Эскина сегодня бы здесь не было. И наша благодарность должна быть особой.

Чинкова: - А стоит ли реагировать на такие высказывания России, как в Европе реагируют на отрицание холокоста? А то видим, как активно некоторые известные блогеры заявляют, что «культ Победы вызывает рвоту».

Эскин: - Сегодня только Россия и Израиль стоят на страже исторической правды. Пришло время даже, может быть, в законодательном порядке запретить любую попытку сравнить СССР с нацистским злом. Нацистская Германия - абсолютное зло. Советский Союз - победитель и спаситель человечества. Это аксиома. И это должно быть защищено законом как нравственная ценность. Если мы ее не защитим, то это будет одним из факторов, который может привести к очень серьезной коррозии основ существования России.

Чинкова: - Мог бы Гозман сказать нечто подобное в Израиле?

Эскин: - Я живу в Израиле 34 года. И я ни разу не слышал в публичном пространстве, чтобы кто-то осмелился проводить какие-то сравнения между СССР и нацистской Германией. Такое было бы немыслимо. Потому что люди знают, люди помнят.

БРАК ТРЕХ МУЖЧИН С ОСЛОМ

Баранов: - Что же делать в такой ситуации?

Эскин: - Хорошо что тема всплыла. Есть попытка, простите, фекализации всего эфирного пространства при помощи разного рода циничных выбросов. Мы видим это на примере Pussy Riot, на других. Пытаются изгадить все святое. Это явление требует законодательного отпора. Сравнение СССР с нацистской Германией должно быть запрещено.

Баранов: - Не кажется ли вам, что эта полемика - повод для оппозиции снова наехать на власть? Не было бы этой фразы и этой журналистки, нашлось бы что-то другое.

Эскин: - В России есть тенденция в определенных СМИ изгаживать все, что еще является ценностным. Я не понимаю, почему ваше телевидение постоянно поднимает вопрос: вводить в России гей-браки или нет? А почему никто не требует узаконить брак трех мужчин? А добавить к ним еще осла? Люди сошли с ума. А те, кто не сошел, должны личным примером, общественной деятельностью, на страницах газет всячески насаждать патриотизм, религиозные, нравственные ценности, учить этому.

Фото сделано в 1942 году в украинской Виннице: эсэсовец из карательной «Айнзатцгруппе» расстреливает еврея на краю братской могилы, уже наполовину заполненной телами жертв. Сотрудники СМЕРШа такими делами не занимались.

Фото: GLOBAL LOOK PRESS

КОНГРЕССМЕНЫ ПРОТИВ БАНДЕРОВЦЕВ

Баранов: - Посмотрел западные публикации - комментарии в основном на стороне наших оппонентов.

Эскин: - К сожалению, это целенаправленная политика. Американцы говорят: эти прибалтийские, украинские нацисты омерзительны. Но других антирусских и антиинтеграционных элементов у нас нет, поддержим их, это маленькие страны, беды особой для нас не представят. Америка заняла совершенно аморальную позицию по отношению к процессам на постсоветском пространстве. Но сейчас американская политика начинает потихонечку меняться в лучшую сторону. Мы видим это на примере Грузии.

Думаю, что изменения могут быть. Но для этого нужна активная пропаганда российская, нравственные инициативы, возрождение русской культуры как образца для всего мира. У меня в Израиле семеро детей. Они все ивритоязычные. Но были воспитаны на советских фильмах до 1985 года и на мультфильмах, потому что ничего более доброго я не мог найти для них.

Чинкова: - В Википедии вы названы известным борцом с пособниками нацистов на Украине. Успехи какие-то снискали?

Эскин: - В преддверии последних выборов мне удалось собрать подписи американских сенаторов и конгрессменов, протестовавших против героизации нацизма. Упоминались имена Шухевича и Бандеры. И это был один из факторов, благодаря которому победила не Тимошенко, а Янукович. Это дало несколько процентов. Шум был дикий. Ибо для Украины мнение американских сенаторов и конгрессменов - это как ЦК раньше. А раз в Америке начали против этого протестовать, с угрозой урезать американскую помощь...

«ВЫКЛЮЧИТЬ ИМ МИКРОФОН»

Чинкова: - Как думаете, Гозман сейчас в меньшинстве?

Эскин: - Полагаю, в абсолютном! Если человек в общественном пространстве начинает себя неприлично вести, он должен быть выведен оттуда. Это надо рассматривать как нечто зловонное и немедленно испаряющееся. Ни в одной цивилизованной стране Гозману бы не позволили сегодня говорить такие вещи. Я не говорю, что в Европе нет маргинального радио, но в уважающих себя СМИ такое никогда бы не было произнесено ни в Израиле, ни на Западе.

Чинкова: - Вы согласны с мнением Иосифа Кобзона, который на страницах нашей газеты заявил, что такие высказывания только разогревают антисемитизм в стране?

Эскин: - Я думаю, что это одна из целей Гозмана - вызвать антисемитскую реакцию, принести это кому-то на стол и сказать: дайте нам бюджет на борьбу с антисемитизмом в России. Не сомневаюсь, что это продуманная акция с его стороны. Считаю, что это одна из причин, по которой именно мы должны первыми реагировать на это. Не надо ждать, пока нас кто-то об этом попросит. Надо самим встать и выключить им микрофон.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Авигдор ЭСКИН - израильский политолог и публицист. Родился в 1960 году в Москве. Учился в Музыкальном училище им. Гнесиных. В 1979 г. переехал в Израиль, воевал в Ливане. С 1986 г. начал работать в израильских и американских СМИ. Выступал против передачи захваченных в 1967 г. территорий палестинцам. В 1997 г. задерживался спецслужбами по обвинению в желании закидать свиными головами мечеть.

Автор сотен статей на иврите, русском и английском языках. Женат, воспитывает 7 детей.

ПОЛНАЯ СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Чинкова: Вы смотрите телеканал "Комсомольская правда". Меня зовут Елена Чинкова. СМЕРШ и СС, Леонид Гозман и Ульяна Скойбеда. Сегодня мы продолжаем обсуждать самый громкий скандал этого месяца. Представляю наших сегодняшних гостей. У нас в студии израильский публицист и политолог Авигдор Эскин. И заместитель редактора отдела внутренней и международной политики Андрей Баранов.

Авигдор, первый вопрос к вам. Какова была ваша реакция? Как мы слышали, вы сказали Леониду Гозману чуть ли не «будьте вы прокляты» публично.

Эскин: Есть святые понятия. Если кто-то их пытается грубо и публично попрать, иногда мы сталкиваемся с тем, что нет даже слов, чтобы выразить возмущение. Иногда даже уместны междометия. Как мог, так и выразил свое отношение к тому, что сделал Гозман. Ибо это высшее кощунство. Дело в том, что Советский Союз подвергся, как вы знаете, нападению со стороны нацистской Германии. Еще до того, как он подвергся, сталинский режим, в отличие от либерального режима Соединенных Штатов, принял десятки тысяч еврейских беженцев из Польши. В то время как американцы заворачивали беженцев обратно. Как, например, известный корабль «Сент-Луис». Это начало 1939 года, когда американцы отправили корабль обратно в Германию. Все люди погибли. Почему-то некоторые люди сегодня пытаются это умолчать и придать забвению. При эвакуации особо старались спасать евреев, потому что знали, что они будут подлежать поголовному уничтожению. Во время самой войны наши деды воевали и были чуть ли не на втором месте в процентном отношении по Героям Советского Союза. Мы знаем, кто воздвиг Освенцим. Мы знаем, кто освобождал из Освенцима. Еще очень важно: мы знаем также, кто оказал решающую помощь государству Израиль в его становлении. Знаете, я – сионист. И для меня становление Израиля – это альфа и омега моего бытия. Поэтому, когда мы обсуждаем весь тот период исторический и эту тематику, я прежде всего приду к вам сюда в Москву и скажу вам еще раз за все то, что я перечислил, спасибо и поклон.

Если кто-то пытается над этим глумиться, причем глумиться так изощренно и отказываться от любых объяснений своей позиции по сути, а просто плевать в лицо людям, подрывать основы сегодня российского государства, потому что, сказав то, что я сказал как израильтянин, я хочу расширить. Но ведь мы понимаем, зачем это делается. Что с первых же дней перестройки и в Прибалтике, и на Украине изо всех щелей повылазили бывшие бандеровцы, бывшие полицаи, нацистские преступники. Люди выходили на демонстрации с наградами, которые они получали от СС. В России, к сожалению, тоже было с этим не все благополучно. Когда начались сравнения между Советским Союзом и нацистской Германией с целью подорвать ту основу, которая является интеграционным фактором существования вообще всего евразийского пространства. Потому что это была победа над абсолютным злом. Страна, которая подверглась нападению, защищалась и оказалась спасительницей всего мира. И в той ситуации молчать, как говорил Карамзин, «без подлости не можно». Галич еще приводил эти слова. Поэтому я счел необходимым отреагировать на это так резко, как я мог. Это вопрос совести.

В одном Гозман прав: не он первый. К сожалению, мы знаем, что в трудах Солженицына, начиная с «ГУЛАГа», сравнение, сопоставление и неверные цифры были приведены совершенно о количестве жертв. Все это сводится к тому, что Советский Союз и нацистская Германия – это одно и то же. Особо кощунственно звучит в контексте второй мировой войны. Но даже если мы отвлечемся от этого, то я хочу сказать Гозману, что я ему сказал уже несколько раз: то, что дозволено Солженицыну, не совсем дозволено Гозману. Потому что и Гозман, и я здесь, в Москве, мы, в общем-то, гости. Потому что у нас есть собственное государство Израиль. Еврейское государство. И в гостях надо себя вести особо прилично.

Баранов:

- Гозман все-таки гражданин России. Более того, он государственный чиновник в корпорации «Роснано». Наверное, он должен обладать даже двойной ответственностью, высказываясь о чем-то?

Эскин: Россия – это прежде всего страна русского народа. После развала Советского Союза идея была, что разные крупные народы получали свое национальное самоидентификационное выражение. Россия была тем самым местом, которое осталось для русских. Это не значит, что нет места другим людям. Но надо понимать, что ты находишься там, где русский народ является гегемоном. Это, кстати говоря, не какой-то националистический имперский фактор во многих случаях, а те, кто знает историю Кавказа, историю внутрикавказских взаимоотношений, засвидетельствуют, что именно русский фактор и русская культура были умиротворяющим фактором. Смешной пример, когда Саакашвили еще в конце своей бытности президентом приехал в Баку, выступал там в парламенте, на каком языке он говорил?

Баранов: На русском.

Эскин: Мы с вами сталкиваемся с попыткой, с одной стороны, фальсификации истории. С другой стороны, такими сопоставлениями мы открываем врата настежь новым фашистским явлениям, которые, к сожалению, присутствуют и на территории России. Меня удивляет, почему так мало возмущения по этому поводу, что в Москве существует клуб «Флориан Гейер». Это клуб, который возглавляет Гейдар Джемаль, ди-джеем там Максим Шевченко. Это клуб имени дивизии СС «Флориан Гейер», которая свирепствовала на Смоленщине. Гейдар Джемаль известен еще с 70-х годов, когда он состоял в «Черном ордене СС» Головина. Такого рода явления, как и Гозман, мне кажется, требуют соответствующей оценки и ответа.

Баранов: Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. По-моему, произошла странная подмена понятий. В той злополучной фразе нашей коллеги Ульяны Скойбеды речь шла о либералах. Почему же все стали говорить о евреях? Она не называла какой-то определенной национальности. Почему это было воспринято так, что все либералы в России – евреи?

Эскин: Перед вами сидит человек, который своей жизнью олицетворяет борьбу в том числе с либерализмом и с либеральной подменой ценностей. Ибо либерализм в сегодняшнем представлении – это отсутствие ценностей. Известный израильский поэт Камянов, когда он тоже отреагировал на Гозмана, он как раз говорил в России: это опасный человек, потому что он лезет в поводыри при отсутствии ценностей. Это атеист, который пытается вас чему-то учить. Мы привыкли к разного рода эвфемизмам еще с советского периода. И то, что написала эта журналистка, было воспринято многими как эвфемизм для расхожей еще в Советском Союзе фразы «жалко, что Гитлер вас всех не прикончил». Но… После того, как человек приносит извинения, берет свои слова обратно, моя этика учит меня закрыть эту тему. Поэтому я не понимаю, почему мы это вообще обсуждаем.

Баранов: Но он-то вообще не хочет извиняться.

Эскин: Я вам говорю о вашей журналистке. То, что она сказала, оскорбило очень многих людей.

Баранов: Она извинилась.

Эскин: Если человек приносит извинения за оскорбление, которое он допустил, и объясняет, что она не имела в виду того, что я вам сейчас преподнес, объясняет это и еще приносит извинения, я думаю, можно на этом просто тему закрыть. Я могу быть тоже не прав в разговоре с кем-то. Если я не прав и приношу извинения, я тоже жду от окружающих, что они поймут меня. И на этом мы остановимся и дальше продолжим уже разговор как друзья. Поэтому такого рода претензии, мне кажется, совершенно непропорциональны и безответственны. С единственным «но». "Комсомольская правда" известна как газета, международные обозреватели которой, по крайней мере двое ведущих международных обозревателей по Ближнему Востоку, неоднократно делали то, что Гозман, да еще хуже. Сравнивая, например, Израиль с нацистской Германией. Ваши международные обозреватели отрицают само право Израиля на существование как еврейского государства.

Баранов: Это их точка зрения. Мы сейчас немножко уходим.

Эскин: Мы говорим о том, что это точка зрения газеты. Потому что других точек зрения я в вашей газете не видел. А именно – отрицание права Израиля на существование. Когда люди прочитали это, естественным образом, раз "Комсомольская правда", значит это надо было воспринимать так, как они восприняли.

Баранов: Вы общались с Гозманом. Почему он не хочет извиняться? Его сравнение задело чувства русских. У меня отец воевал, был ранен в первые войны, 18-летним парнишкой. И я с возмущением воспринял такое сравнение. Почему этот человек не хочет тоже извиниться?

Эскин: Потому что Гозман задает себе один вопрос среди прочих: а почему таких же претензий вы не предъявляли Солженицыну, Василю Быкову? Почему именно на него набросились с такой силой? Я вам могу объяснить, почему я набросился на него с такой силой. Потому что он, как Гозман, и я, как Эскин, лучше всего должны знать, что если бы, не дай бог, победила та сторона, то ни его, Гозмана, ни меня, Эскина, сегодня бы здесь не было. И наша благодарность должна быть особой. Поэтому мой долг именно как еврея, израильтянина и сиониста был выступить. И я при этом ожидаю от вас, как от россиянина и русского патриота, что если кто-то у вас приходит с какими-то сравнениями, как сектор Газа и Освенцим, израильская армия и СС, то вы так же резко отреагируете на это, как я отреагировал на Гозмана. Мне кажется, это будет честно.

Чинкова: Скажите, а как должно отреагировать государство на такие не прекращающиеся высказывания? Потому что мы помним, как те же некоторые известные блогеры говорили, что культ Победы вызывает у них рвоту. Может быть, уже должна быть какая-то реакция помимо общественной?

Эскин: Принимаются законы, как я знаю. И постоянно со стороны государства есть кампания против фальсификации истории. Я не берусь судить и сейчас давать оценки, насколько качественно ведется в России эта разъяснительная работа. Но мне известно, что сегодня только Россия и Израиль – это две страны, которые стоят на страже фальсификации истории. Нам надо более активно сотрудничать и более однозначно. Хочется еще затронуть одну тему сущностную, связанную с этим. Сравнивать можно все, что угодно. Вопрос не в сравнении, а в попытке провести некое тождество. То, что еще раз и еще раз подразумевается при таких спорах, это что пришло время даже, может быть, в законодательном порядке, запретить любое проведение сравнения с нацистским злом. Ибо этому злу не было подобия в известной нам истории человечества.

Именно правда состоит в том, что это был такой массив зла, перед которым все другие примеры, будь то американцы во Вьетнаме, будь то какие-то действия, не соответствующие международному закону, со стороны российской или советской армии. Это все из другой оперы. Это все за гранью обсуждения. Мы можем осуждать какие-то действия наших соседей, партнеров, других стран. Мы можем осуждать разные страны. Но сравнение любое, которое проводится с Гитлером, это есть опошление, вульгаризация и неизбежный приход к тому, что делает сегодня Гозман, то, что делали Солженицын, Василь Быков. К сожалению, более авторитетные люди, чем Гозман, в России. Они эту тему не просто подняли, а утвердили в дискурсе.

К сожалению, Советский Союз этим грешил очень часто. Советская пропаганда в свое время как раз занималась постоянным сравнением противников Советского Союза с нацистской Германией. Я предлагаю все это раз и навсегда прекратить. Нацистская Германия как абсолютное зло. Советский Союз как победитель и как освободитель, спаситель человечества от этого зла, это должно аксиоматично. Это должно быть защищено законом как нравственная моральная ценность. Если мы ее не защитим, то мне кажется, что это будет одним из факторов, который может привести к очень серьезной коррозии основ существования России.

Баранов: Этот закон должен быть принят только в России? Или надо договориться со всеми странами антигитлеровской коалиции?

Эскин: Я думаю, что точно так же, как в Европе в некоторых странах сегодня запрещено отрицание холокоста, следует запретить вот это кощунственное сравнение, лживое и недостойное человеческого…

Чинкова: А что было бы с Гозманом в Израиле, ляпни он такое именно там?

Баранов: И вообще, как там восприняли эту историю?

Эскин: Никак. Потому что в ивритских СМИ об этом ничего не было. Русскоязычная общественность реагировала по-разному. Некоторые писали больше как раз о вашей журналистке, обратив внимание на это. Но в основном, конечно, реакция однозначная. Я живу в Израиле 34 года. И я ни разу не слышал в публичном пространстве, чтобы кто-то осмелился проводить какие-то сравнения между Советским Союзом и нацистской Германией, если мы говорим об основных израильских СМИ. Не потому, что существует какая-то дикая цензура. Поверьте, нет. Но кроме как отдельных арабских, может быть, представителей, у которых особое отношение к второй мировой войне, поскольку они сотрудничали с нацистами, но оставим их сейчас в стороне. Если мы говорим об израильском мейнстриме, понятно, что такое было бы немыслимо просто. Потому что люди знают, люди помнят. И в Израиле история никогда не подвергалась цензуре, фальсификации. И реакция однозначная. Это было бы немыслимо.

Баранов: Что посоветуете сделать сейчас нашей газете? Наверное, общее мнение, что затянулась история и она явно не способствует консолидации общества российского в данный момент. Какие шаги стоило бы предпринять нам, если та сторона не идет навстречу? Она, я так понимаю, не хочет идти навстречу, признавать свою оплошность не хочет, извиняться не желает.

Эскин: Очень хорошо, что тема всплыла. Она требует сущностного обсуждения и моральной оценки. Лично мое мнение однозначно: сравнение армии-освободительницы с империей зла в лице нацистской Германии недопустимо, стоит подумать, не применить ли тут какие-то законодательные меры. Это то, что недопустимо, то, что является кощунственным, оскорбляет память ветеранов, память народа и все основы его существования как в России, и особо, естественно, болезненно для тех, кто знает, кто был освободителем, кто был убийцей. Что же касается той стороны, для меня ее не существует. Той стороны реально нет. Есть попытка, простите за выражение, фекализации всего эфирного пространства при помощи разного рода циничных зловонных выбросов. Мы видим это на примере Pussy Riot, на других примерах. Кощунство, цинизм. Великий поэт Бродский еще говорил, что ушла Советская власть, но появилось нечто худшее – всепроникающий цинизм. Пытаются изгадить все святое, надсмехаться над всем дорогим, лишить людей чего-то святого. Это явление требует отпора, прежде всего морального, законодательного. Сравнение не только Советского Союза с нацистской Германией должно быть запрещено, но я жду от вас, что с такой же мощью, с таким же размахом, с каким я ответил Гозману, вы ответите тем людям на территории Российской Федерации, борзописцам, которые пытаются иногда сравнивать, например, Израиль с нацистской Германией. Я не видел, чтобы это происходило здесь часто. Я не видел, что, когда кто-то из ваших журналистов делает эти сравнения, что люди как-то бы возмущались, говорили о том, что это хулительно, кощунственно. Меня это очень удивляет это и оскорбляет. Я не понимаю, почему это так.

Я не понимаю, почему дозволено оскорблять страну, которая была собственно частью всего того, что была вторая мировая война. Израиль был создан вследствие всего этого. Тем более, что вы прекрасно знаете, что были исследования. Последние действия израильской армии – это мировой рекорд в плане соотношения гибели между гражданским населением и боевиками. Была неоднократно на Западе опубликована аналитика. Операция зачистки американской армии в Ираке – сколько погибло на тысячу гражданского населения и боевиков.

Баранов: Никто не считал.

Эскин: Считали. Исследования на эту тему есть. Россия в Чечне, Советский Союз в Афганистане, американцы во Вьетнаме. Понятно, что это приблизительно. И цифры: Израиль в Газе, например, или в Ливане. Израиль сегодня является главным авторитетом в этих вопросах по отношению к любой армии. Уже десять европейских армий приезжали специально на учения, как проводить военную операцию и затрагивать в минимальной степени гражданское население. Когда я после этого слышу в России от каких-то людей, что они пытаются сравнивать что-то такое с чем-то таким, простите, а это чем лучше чем Гозман?

Баранов: Пройдя через такой опыт, наверное, мы теперь будем острее понимать чувства израильтян. И будем точнее в своих комментариях. И будем требовать этого от наших экспертов.

Эскин: Но чем это лучше Гозмана?

Баранов: Не кажется ли вам, что эта полемика – лишь повод для нашей оппозиции снова наехать на власть? Поскольку в их глазах "Комсомольская правда" поддерживает президента Путина, всю власть, как они ее понимают. Не было бы этой фразы и этой журналистки, нашлось бы что-то другое. Как вам видится это?

Эскин: Я только что говорил, что в России существует тенденция в определенных СМИ изгаживать все, что является еще ценностным, профессиональным. Этот метод ко всем сферам жизни. Я не понимаю, почему ваше центральное телевидение постоянно поднимает вопрос: вводить в России гей-браки или нет?

Баранов: Мы просто оценивает то, что происходит на Западе.

Эскин: Я постоянно вижу, что ведутся обсуждения этой темы, которая была совершенно немыслима раньше. Точно так же, как немыслимо сегодня даже на Западе думать о регистрации брака трех мужчин. Нет, это обсуждается постоянно. Причем один человек за, один человек против. Из темы, которая была просто не обсуждаема раньше, это превращается в предмет дискурса.

Чинкова: Вы посмотрели выступление Марата Гельмана на эту тему?

Эскин: Я об этом человеке вообще не хочу говорить. Я не понимаю, как человек, который находится при власти, проводит просто линию издевательства и кощунства над всем, что дорого людям, включая поддержку бандеровцев и чудовищные действия в этих направлениях. Это разные люди, которые занимаются подрывом основ. На Западе было то же самое, люди подрывали основы. Посмотрите, к чему они уже пришли. Это демографическая беда, ценностная беда. Сейчас еще с их гей-браками они дойдут до того, что единственные дети, которые у них будут бегать, будут негритята с Чада. Люди сошли с ума. И те, кто не сошел с ума, должны личным примером, общественной своей деятельностью, на страницах газеты всячески насаждать патриотизм, религиозные, нравственные ценности, учить этому. газета может и учить это.

Баранов: Мы стараемся это делать.

Чинкова: А вот принятие закона о защите чувств верующих может быть одним из таких рецептов?

Эскин: Я думаю, что это прекрасный закон. Я не изучал его, не исключаю, что в нем могут быть какие-то изъяны. Но сама идея того, чтобы не допускать вот этого постоянного глумления над верой, которое сейчас происходит в России. Вы говорите: власть. Да не против власти конкретно этой, они против любой власти. Власть, которая олицетворяет порядок. Они против любого порядка. Власть олицетворят, что не все дозволено. Все-таки порядок, все-таки закон. Эти бесы, о которых писал Достоевский, пытаются уничтожить все. Это самоубийственная волна.

Баранов: Это разнузданный эгоизм или просто стремление снести любые структуры, которые могли в чем-то…

Эскин: Самоубийственные настроения. Эти люди прежде всего сами по себе очень плохо кончают. Посмотрите, что происходит с их детьми. Это самоубийственная волна нигилизма, либерализма и всей этой околореволюционной бесовщины в разных ее видах. Она была и на западе, она сегодня в России. Это то, что сегодня присутствует в меньшей степени у нас в Израиле. Это наша общая беда, наша общая проблема, что мы не умеем сегодня достаточно твердо отстаивать настоящие вечные ценности. Кстати, вы живете в стране, в которой процветала русская культура. Это же диво дивное – язык, который сумел сплотить так много людей. Иногда в интернет-пространстве ты читаешь что-то такое, что я просто не понимаю, о чем это.

Баранов: В русском языке сейчас очень много заимствований, просто безграмотность. Язык меняет сознание похлеще любого оккупанта.

Эскин: Пригласили Александра Завеновича Мирзаяна, который сейчас является одним из крупнейших мыслителей в мире по сущности, важности языка. Он является проводником русской культуры, русского языка. Он несет свет всему миру. И не только он. В России еще сохранились эти люди, эти жемчужины, которые надо уметь находить среди общей атмосферы. Мы тоже можем что-то сделать для общего умножения добра, когда надо – прощения, блага. Это то, чего нам так не хватает сегодня. Цинизм и зло рано или поздно примут и фашистскую форму, вылезут в России в серьезные демографические проблемы, в возможность серьезной исламизации России. Это не за горами. Люди доброй воли должны объединяться и понимать друг друга. Сегодня мы сделали несколько шагов вперед в этом направлении.

Баранов: Мы стараемся делать. Но я посмотрел некоторые западные публикации за неделю, комментарии в основном на стороне наших оппонентов. Почему?

Эскин: К сожалению, это целенаправленная политика. С самого начала перестройки американцы примерно так сделали свои ставки. Американцы говорят: эти прибалтийские нацисты, украинские нацисты омерзительны. Им тоже, поверьте. Но, типа, других антирусских и антиинтеграционных элементов у нас нет, поддержим их, это маленькие страны, беды особой для нас они не представят. Будем их как-то контролировать и немножко успокаивать. Америка видела в Советском Союзе конкурента и заняла совершенно аморальную позицию по отношению к процессам в постсоветском пространстве. Совершенно аморальная американская позиция, которая сегодня начинает уже обретать новые контуры по многим причинам. Американская политика начинает потихонечку меняться в лучшую сторону. Мы видим это на примере Грузии.

Баранов: Не будем загадывать.

Эскин: Я осмелюсь не просто загадывать, а утверждать, что есть изменения в лучшую сторону. Но процесс идет издавна. Есть запоздалые антисоветчики, которые сегодня ругают Путина, потому что им когда-то не нравился Советский Союз. Но тогда они были партийными функционерами и боялись это сказать, а сегодня они вдруг стали большими демократами. Все ваши демократы – это либо бывшие партийные работники, либо выходцы из 5-го управления КГБ, то есть их осведомители. Третьего почти не дано. Очень мало диссидентов осталось активных бывших Эта публика в основном является носителем этих настроений. Я думаю, что изменения могут быть. Но для этого нужна активная пропаганда российская, российские нравственные инициативы, возрождение русской культуры как образчика для всего мира. Вы можете восхищать весь мир тем, что здесь заложено в России. На вас можно смотреть с восхищением. А не только видеть угрюмые лица на улицах Москвы и других городов. Эту улыбку, эту надежду хочется привнести. Попросить: давайте снова возродить. У меня в Израиле семеро детей. Они все ивритоязычные. Но все они были воспитаны на советских фильмах до 1985 года и на мультфильмах, потому что ничего более доброго, светлого я не мог найти для них.

Баранов: На американских военных базах показывают старые советские мультфильмы. Они считают, что это способствует воспитанию лучших качестве в американских солдатах.

Эскин: А какие песни пели в израильской армии в первые тридцать лет ее существования?

Баранов: Неужели «Катюшу»?

Эскин: «Катюша» на иврите звучит очень красиво.

Чинкова: В Википедии вы названы известным борцом с пособниками нацистов на Украине. Успехи вы снискали в этой стране?

Эскин: Нам удалось реально повлиять на ситуацию на определенном этапе, когда в преддверии последних выборов мне лично, это была моя инициатива, удалось собрать подписи группы американских сенаторов и конгрессменов, протестовавших против героизации нацизма. Упоминалась героизация нацизма с именами Шухевича и Бандеры. И это было немалым фактором на выборах. Один из факторов, благодаря которому победила не Тимошенко, а Янукович. Это дало несколько процентов. Шум был дикий. Ибо для Украины мнение американских сенаторов и конгрессменов – это как московский обком раньше. А раз в Америке начали против этого протестовать, с открытой угрозой урезать американскую помощь, - это была простая акция, которая была сделана одним человеком. А если бы еще люди какие-то помогали, работали бы вместе со мной, поверьте, мы могли бы собрать тогда не 12 подписей, а 120. Просто очень мало делается, люди живут своим маленьким миром обычно и не понимают, что вот эта угроза коричневой чумы в разных ее видах может стать снова реальной.

Баранов: Я представил, что Гозману понравились бы кадры, когда во Львове бьют ветеранов. Но что было бы, если бы он пришел поблагодарить лично за это бандеровцев? Я думаю, ничего хорошего из этого его поступка не случилось бы.

Эскин: Давайте будем объективными. Гозман говорит, что и то плохо, и то плохо. И он не поддерживал лично никогда бандеровцев. Это делали в Москве другие люди. Поддержка бандеровцев – не его амплуа. То, что он сделал, достаточно кощунственно. То, как я ответил, было достаточно резко. Надеюсь, что он вразумится.

Чинкова: Гозман сейчас в меньшинстве?

Эскин: Просто этой стороны нет, ее не надо рассматривать как некое мнение. Это кощунство, ложь. Если человек в общественном пространстве начинает себя неприлично вести, он просто должен быть выведен оттуда. Это надо рассматривать как нечто зловонное и немедленно испаряющееся.

Чинкова: Выключить микрофон.

Эскин: Ни в одной цивилизованной стране Гозману бы не позволили сегодня говорить такие вещи. Я не говорю, что в Европе нет маргинального радио, фашистского, исламистского, где бы ему дали это говорить. Но в уважающих себя СМИ такое никогда бы не было произнесено ни в Израиле, да и не на Западе. Хотя американцы пытаются внедрять сейчас определенную идеологию, некое тождество. Сейчас существенно менее активно. И с этим надо бороться. Тут надо отдать должное тому, что Россия играет в этом очень положительную роль. Мне кажется, что намного более активно сотрудничать России и Израилю сообща в этом вопросе. Это касается и вашего будущего, и нашего будущего.

Чинкова: Вы согласны с мнением Иосифа Кобзона, который на страницах нашей газеты заявил, что такие высказывания Гозмана только разогревают антисемитизм в стране?

Эскин: Естественно. Я думаю, что это одна из целей Гозмана, с тем, чтобы вызвать антисемитскую реакцию, потом принести это кому-то на стол и сказать: вот теперь дайте нам бюджет на борьбу с антисемитизмом. Я не сомневаюсь, что это продуманная акция на разжигание антисемитизма с его стороны. На разжигание антиизраильских настроений. Это одна из причин, почему я считаю, что именно мы должны первые реагировать на это. Не надо ждать, пока нас кто-то об этом попросит. Надо самим встать и выключить микрофон.

Баранов: Вы в Израиле доведете эту здравую мысль до заинтересованных сил?

Эскин: Я делаю это не первый год, с завидной последовательностью. Меня радиостанция «Эхо Москвы» объявило персоной нон-грата еще в 1991 году, когда я написал свою статью о том, что российский еврей, активный в организации с любой приставкой «демократическая», может быть и бессребреником, и интеллигентным, утонченным человеком, но никогда не может быть лидером в России. Потому что с собой он еще не разобрался, душу собственную не понял, языка собственного не знает, страны собственной не знает. Как он может учить других? Я призываю каждого из нас прежде всего укорениться в традиции. Если ты любишь свой народ, ты можешь любить и другой народ. Но если ты, как Гозман, своего народа не знаешь, знать не хочешь, если тебе все родное, материнское – чужое, то неужели ты можешь тогда любить других? Я могу любить Россию, потому что я люблю Израиль. Это аксиоматично.

Баранов: Да, досталось Гозману от вас сегодня. И поделом. Очень аргументированно.

Чинкова: Спасибо большое.