Холодная война. Американцы были сильнее, но боялись русских.

Холодная война. Американцы были сильнее, но боялись русских.

Панкин:

- Программа «Совок» - программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. Более того, это историко-политическая передача. Говоря о прошлом, мы всегда проводим параллель в настоящее, сравниваем. В студии Иван Панкин и историк, журналист, основатель портала Толкователь.ру Павел Пряников.

Пряников:

- Здравствуйте.

Панкин:

- Говорить будем про холодную войну – прошлую и настоящую. Вас, друзья, ждет довольно любопытный анализ. Не так давно газета «Вашингтон Пост», авторитетнейшее американское издание, написала материал о том, что США собираются тратить на шпионаж в отношении России больше денег, чем в разгар холодной войны. А мы, наоборот, расходы на национальную оборону сейчас урезаем. Павел, получается, мы не боимся, как тогда?

Пряников:

- Не боимся, да. Я тут тоже сейчас посмотрел много всяких изречений и мемуаров, биографий разведчиков. И встретил анализ американской разведки в середине 90-х годов, где они говорили о том, что бюджет разведывательных операций в США был в 6-8 раз выше, чем в СССР. И при этом разведка СССР не проигрывала американской разведке. Это их признание. И то, что разрушился СССР и так закончилась холодная война, в общем, в этом не было провала, скажем так, спецслужб.

Панкин:

- Абсолютно никакого. Потому что даже с 50-х годов по конец 80-х русская разведка работала безупречно. Лучше, чем западная, лучше, чем американская.

Пряников:

- Да, это безусловный факт. Другое дело, что в каких-то компонентах американцы или – шире – западный мир опережали Советский Союз. Это в первую очередь, конечно, технические средства слежения. Это спутники-шпионы, это анализ химический и технический. Доходило до смешного, я скажу, чтобы понимать, как это выглядит. Когда американцы искали комбинаты по обогащению урана в Советском Союзе, они дошли до того, что смогли вывезти с территорий, где предположительно находились эти комбинаты, меховые шапки. Американские агенты ходили в меховых шапках вокруг этих предполагаемых заводов, и в этих шапках оставались следы радионуклидных элементов. И по тому, какое количество этих элементов было, по периоду полураспада и тому подобному они могли с точностью вычислять, что находилось на этих комбинатах. Это было в 50-е годы.

Панкин:

- Давай по порядку. Вот с 50-х годов и начнем. С чего началась холодная война? Был же щелчок какой-то. Что это за щелчок?

Пряников:

- Холодная война началась, вот я сам для себя отношу, считаю, что именно этот факт повлиял в первую очередь, это неприятие Советским Союзом «плана Маршалла». И попытка американцев ввести Советский Союз в свою орбиту. Это 1945-1947 годы. Хотя холодную войну начинают датировать с конца 1946 года. Это, конечно, Фултонская речь Черчилля, такой вот толчок. Хотя после этого, мало кто знает, спустя полгода Черчилль говорил: нет, я вот вижу, что европейский союз должен быть основан странами-победителями, в первую очередь это Франция, СССР и Англия. Он еще давал такой небольшой шанс, говорил, что европейский союз будет гарантией против того, что мировые войны больше никогда не будут происходить на территории Европы. Но вот Сталин отверг этот план. Нам сложно проникнуть в его голову, что он думал об этом, но, видимо, он понимал, что это будет потеря, частичная хотя бы, суверенитета государственного, если образуется такой европейский союз. И уж тем более, если в нем будут участвовать в той или иной мере США. И вот холодную войну, наверное, можно датировать от этой даты – это 1946-1947 год. Хотя сам термин «холодная война» был придуман Оруэллом еще в 1945 году, в одной из публицистических статей. То есть до речи Черчилля.

Панкин:

- У нас есть рубрика «Уроки русского». И там как раз одна из программ посвящена этому термину. Поэтому мы знаем об этом давно. Но все-таки в холодную фазу холодной войны, даже можно сказать – в горячую, хотя не доходило ни до каких, насколько я знаю, военных, боевых столкновений, тем не менее, это, по-моему, все-таки середина 50-х годов.

Пряников:

- Середина 50-х. Столкновения были, такие опосредованные. Это в первую очередь, конечно, корейская война. И во вторую очередь – вьетнамская. Корейская война доходила до того, это известный факт, не буду его подробно пересказывать, доходило до того, что американцы по ошибке сбрасывали бомбы на территорию Советского Союза, на Дальнем Востоке. И после этого Сталин разумно понял, что вот такое горячее противостояние с западным миром может очень плачевно обернуться для Советского Союза. Потому что, хотя у нас и была атомная бомба, но этих атомных бомб было гораздо меньше, чем у западного мира. Это раз. Мы помним, еще не было ракет-носителей. Были бомбардировщики дальние. И базы американские были гораздо ближе к Советскому Союзу, чем советские базы – к Америке. Он понимал, что еще один-два каких-то шажка, и может разразиться настоящая война, в которой с большой вероятностью СССР мог бы проиграть. И ему хватило ума – и тактического, и стратегического – увести эту горячую фазу войны в холодную фазу.

Панкин:

- А Хрущеву не хватило, судя по всему?

Пряников:

- Ну, да. Но Хрущев тоже вовремя остановился. Карибский кризис.

Панкин:

- У меня назрел вопрос к аудитории: стоит ли нам, как и тогда уйти в изоляцию? Ведь если холодная война сегодня вступит в более полную фазу, в более острую, России, скорее всего, придется это сделать. Такой сейчас расклад сил. Итак, Хрущев у власти. Как у него начали складываться отношения с американцами?

Пряников:

- Поначалу, 50-е годы, мы все прекрасно помним, это открытая страна. Попытка открыть СССР. Это проведение фестиваля молодежи, это сразу многочисленные поездки и иностранцев к нам, и наших людей за границу. Попытка такой конвергенции. Термин, который позже придумал Андропов, глава КГБ. Это такое мирное сосуществование. Более того, это такой симбиоз, когда социалистические страны все берут лучшее от капитализма, а капитализм берет лучшее от социализма. Но к середине 50-х, я бы даже сказал, и уж тем более к началу 60-х, в общем, у руководства СССР закрались сомнения – к чему приведет такая открытость? И первый звонок здесь – восстание в Венгрии в 1956 году. Когда Хрущев увидел, что вот эта открытость может привести к тому, что мы сначала потеряем нашу периферию в Восточной Европе. А это был действительно такой буферный пояс, защитный, сделанный Сталиным. Впервые так далеко границы вражеских государств отодвинулись от Советского Союза, от России. А затем мы потеряем и Советский Союз. И вот где-то с 1956-1958 года началось это окукливание, попытка снова говорить с американцами на языке силы. Не только с американцами, вообще с западным миром. И вот кульминацией всего этого, конечно, стал Карибский кризис. Революция на Кубе и Карибский кризис. Когда американцы увидели, что время подлета ракет составляет считанные минуты, если не секунды, до Флориды. Все вспоминают, и сейчас принято говорить о том, что вроде бы это было такое поражение Хрущева, что он увел ракеты. Но забывают сказать о том, что Хрущев в обмен на это добился удаления американских ракет из Турции. Это был такой равнозначный обмен. Это, скорее, все же ничья. Это не поражение.

Панкин:

- А я считаю, что это все-таки слабость американской стороны. Хрущев уж очень напорист был.

Пряников:

- В то время, да. Потом, позже, мы уже знаем из записок разведчиков КГБ, из внешнеполитических записок. Мы знаем, что даже к середине 60-х годов, не говоря о конце 50-х или начале 60-х годов, средства доставки советские уступали американским, их было гораздо меньше. Это был такой блеф своего рода. И Хрущев это понимал. Там были данные о том, что было 8-9 ракет, которые могли бы тогда поразить Америку.

Панкин:

- Мы говорим про холодную войну – прошлую и настоящую.

Владимир:

- Мы одну холодную войну уже проиграли. Я так думаю, что если дела пойдут так, как сейчас, снова проиграем. Ведь та холодная война, которую мы проиграли, мы ничего народам Европы хорошего предложить не смогли. И они хотели уйти на запад. И даже наши народы, те же прибалтийские и прочие, им неинтересно было, что творится и как живет Советский Союз, в какой нищете. Поэтому сейчас нужна консолидация общества, а у нас полный раскол, развал в экономике, полное падение. Живут только биржевые спекулянты хорошо. А народ получает все новые налоги. Вот сейчас счета приходят за квартиру.

Панкин:

- Спасибо Я понял. Холодную войну мы проиграли, если можно так сказать, очень условно на самом деле. И проиграли по глупости. Не таким уж был серьезным расклад сил по отношению к США, чтобы мы ее прям проиграли технически, технологически. Нет. И уж тем более, не наша разведка, как Павел уже сказал, ранее проиграла. Проиграли прежде всего люди, которые просто устали жить в Советском Союзе. А главное – им мозги запудрили.

Пряников:

- Проиграли политики. Проиграла вот эта кучка, которая была вокруг Горбачева.

Панкин:

- Вот именно.

Александр:

- Я с гостем полностью согласен, что после Фултонской речи Черчилля опустился железный занавес и началась холодная война. Но что самое интересное, в этом же году Сталин настоял, чтобы ООН создавалась. И постоянным членом стала Франция. Хотя Великобритания этого очень не хотела. Но Сталин настоял, чтобы Франция была пятым постоянным членом. Я хотел бы спросить: а почему мы спасли Германию, не пошли на поводу у Британии и Франции по разделу на много государств немцев? А немцы – такие неблагодарные. Мы настояли, чтобы Франция была постоянным членом ООН. И это ей очень помогло. Но она тоже не благодарна нам. Стоит ли нам так бояться холодной войны? Может быть, надо более рационально смотреть на это? Ведь мы уже не как бы два блоковых мира, а один. Если нам Европа какие-то санкции объявляет, то весь оставшийся мир нам не объявляет. Может быть, нам не стоит так сильно бояться холодной войны со стороны Европы?

Пряников:

- Про Францию интересный вопрос. В чем-то с вами согласен, в чем-то – нет. Потому что Франция всегда была слабым звеном в западном мире. И остается таковой сейчас. Если мы сейчас перекинем мостик от 1945-1946 года, о чем вы говорите, когда Франция стала постоянным членом Совета Безопасности ООН, в 50-60-е годы, окажется, что наиболее активно советская разведка – нелегальная и легальная, в первую очередь нелегальная – чувствовала себя именно во Франции. Приведу цифры. В начале 70-х годов во Франции работало 55 нелегальных агентов. Это открытые данные, которые были опубликованы уже после перестройки. А в США работало 29. В Германии – 22 человека. Сравните цифры. Советская разведка наибольших успехов достигла именно во Франции, завербовав очень высокопоставленных людей. Например, был такой Жорж Пак из окружения Де Голля, который в 60-е годы возглавлял справочную службу Генштаба. Был комиссар полиции Парижа. И так далее. Множество депутатов, сенаторов. Именно там советская разведка добилась наибольших результатов. Вспомните о том, что Де Голль всегда говорил о том, что у Франции особая роль в западном мире, что Франция не хочет быть покорным слугой США, хочет проводить самостоятельную политику. Вспомните лозунг Де Голля «Единая Европа – от Лиссабона до Владивостока». Он был приверженцем, еще раз попытался Советский Союз ввести в такую большую объединенную Европу. В общем, и сейчас, если мы посмотрим, перекинем еще мостик на 50 лет вперед, в сегодняшние дни, мы видим, что Франция – также самое слабое звено западного мира. Что именно там гораздо больше людей, хотят и отменять санкции, и которые говорят о том, что с Россией надо разговаривать на другом языке. И, как ни странно, если мы видим, даже по Украине вопрос, «нормандская четверка» - она возникла во Франции. И даже здесь у Олланда более мягкий взгляд на отношения России и Украины, чем даже у Меркель и тем более у США.

Что касается Германии, вы говорите о том, что благодарна, не благодарна, у немцев действительно была и остается вот эта травма распада их империи, их огромного пространства, и даже сейчас, объединившись с ГДР, Германия все равно недосчиталась примерно трети своих территорий. Это и Восточная Пруссия, и Силезия, и Судеты, которые были незаконно присоединены. Тем не менее, Германия тоже оставалась особым миром во взаимоотношениях с западными странами. Если мы вспомним санкции 70-80-х годов, Германия к ним не присоединилась. Все знаменитые газопроводы, нефтепроводы строились при участии немцев. Немцы поставляли технологическое оборудование, без которого в том числе и ВПК бы не работал. Были тоже особые отношения между Германией и СССР. По-моему, и сейчас остаются такими же.

Панкин:

- Зачитаю сообщение в поддержку нашего опровержения. Первый позвонивший слушатель говорил о том, что мы проиграли холодную войну. «Есть несколько людей, и все их знают, кто нас предал. Один за Премию мира, другие тоже за деньги. Поэтому и проиграли». Итак, идем дальше. Берия советскую разведку создал после того, как ее развалил Ежов. Но потом Берия, как известно, канул в Лету. Что было с нашей разведкой?

Пряников:

- Наша разведка в очередной раз подверглась разгрому. С приходом Серова. Серов – был второстепенный персонаж здесь. А главное – это личная воля Хрущева и его окружения, которые испугались, что спецслужбы – КГБ, НКВД, МГБ – могут стать самостоятельной политической силой. И снова возвратимся к тому времени, когда политику в Советском Союзе определял, был короткий период в 1937-1938 годах, когда уже даже определяла не партия, не ЦК ВКП(б), а определяли спецслужбы. У них был страх, генетический страх. Все помнили, что стало с их друзьями, приятелями, коллегами. И это был период разгрома – 50-е годы. К примеру, такие легендарные люди как раз из внешней разведки, как Судоплатов и Эйтингон, надолго поселились во Владимирском централе. Десятки людей были расстреляны.

Панкин:

- Хорошо ты сказал – поселились. С иронией.

Пряников:

- Сотни и тысячи людей были изгнаны. Официально было изгнано 7,5 тысяч сотрудников из той разведки. И в том числе многие из внешней разведки, которые особенно были причастны к нелегальным операциям. Эйтингон и Судоплатов, вместе с ними еще десятки людей. И вот эта чехарда с 1954 по 1967 год – 13 лет – она была в полной мере реализована именно в КГБ. Не только в партийном управлении, а в КГБ. Обратите внимание, что после Серова, который так-сяк еще мог претендовать на то, что он был выходцем из спецслужб, дальше приходили комсомольцы – это Семичастный и Шелепин. Это реально молодые ребята совсем, 40-летние. По тем временам – ребята. Потому что мы все помним, что уже начиналась такая своего рода геронтократия. Эти люди пришли в разведку, и 13 лет управляли комсомольцы, для которых тоже было главное – сделать из КГБ – политического института – просто такую служанку высшего руководства.

Панкин:

- Есть такое сообщение: «Интересно было бы, если бы сейчас иметь пару ракет на Кубе». Совсем недавно обсуждался вопрос о возобновлении сотрудничества с Кубой и Вьетнамом. Там должны были появиться наши военные базы. Во Вьетнаме уже точно не появится. Эта новость пришла совсем недавно. Павел, возобновилась ли холодная война?

Пряников:

- Возобновилась, да.

Панкин:

- Можно сказать, что сейчас холодная война реально идет между Россией и Западом, в частности – с США?

Пряников:

- Да. И не сейчас, а начиная с 2014 года. Ей уже два с половиной года.

Панкин:

- Но заговорили об этом буквально недавно. С 2014 года она как-то так идет, но прям термин «холодная война» звучит совсем недавно. Я имею в виду, в своей уже свежей окраске.

Пряников:

- Я бы даже сказал – с мюнхенской речи Путина. Я бы оттуда начинал хронологию, с 2007 года.

Панкин:

- Ничего себе! Далеко копнул. Мы в начале 60-х годов и сейчас входим в эту холодную войну с одинаковыми ресурсами? Мы тогда были сильнее и увереннее в себе или сейчас?

Пряников:

- Безусловно, тогда были сильнее. И в разы. Советская экономика, то, что ты говоришь об изоляции, она могла находиться в изоляции. Сейчас – я бы под вопросом это утверждение воспринимал. Потому что мир глобализировался. Это раз. А второе – конечно, за девяностые – нулевые годы произошла такая серьезная деиндустриализация. Когда мы потеряли очень много, особенно в машиностроении и станкостроении. Это раз. А второе, у нас тогда была большая идея и были союзники. Сейчас мы видим, что большая идея под вопросом, скорее, идея справедливости. Она такая расплывчатая. А насчет союзников – мы видим, что даже вчерашние друзья, которых мы считали друзьями, они, как минимум, сохраняют нейтралитет, а то и глухую враждебность. Я напомню про ситуацию с Крымом. Даже Белоруссия – ближайший наш партнер – не признала Крым. И никто не признал даже из стран СНГ.

Панкин:

- Не так давно Лукашенко сказал, что поддержит нас в военном плане на западе.

Пряников:

- Лукашенко много что говорит. Но у него слова часто с делами расходятся. И у нас сейчас нет такого буфера, как в Восточной Европе. Действительно, у нас войска НАТО, мы часто говорим о том, что вот, на Украине войска НАТО могут быть, под Харьковом. А мы забываем, что войска НАТО вот – они уже в Латвии и в Эстонии, совсем рядом. И не сейчас, а еще в нулевые годы появились. То есть ситуация сейчас гораздо хуже для России.

Панкин:

- И плюс, как я уже сказал по поводу военных баз во Вьетнаме и на Кубе. Вьетнам уже отказал, а Куба скорее всего откажет. Вьетнам отказал потому, что вроде как напрягутся в Китае. Вьетнаму это совсем не нужно. Хотя это ему ничем не грозит. Но и не нужно. И кубинцам это тоже не нужно. Потому что напрягутся американцы, с которыми не так давно они вроде как наладили впервые за свою историю диалог.

Пряников:

- Да. Китай вообще пугать не стоит. Если говорить о советской разведке, об истории, раз уж у нас сегодня такая передача, то Китай, начиная с конца 50-х годов, считался более вероятным противником, чем Америка. Не нужно забывать о том, что в 1969 году Советский Союз готов был сбросить атомную бомбу на Китай. Это уже не секрет.

Панкин:

- Подробнее об этом.

Пряников:

- Когда целая серия провокаций на границе, из которых самая известная – это Даманский и в Казахстане приграничный инцидент. Это 1969 год. Как раз американцы помирили, можно так сказать, передали данные из Китая о том, что и Китай ответит ядерным оружием. И что развяжется третья мировая. И, ребята, вам это не нужно. В 60-е, в 70-е и в 80-е годы считалось, что с Китаем отношения гораздо хуже, чем с Америкой. Потому что с Америкой все понятно. Путем переговоров можно что-то решить. Люди говорят открыто, к чему они стремятся, действиями показывают. А Китай – это такой спящий исполин, ушедший в себя, из которого практически не поступает никакой информации, непонятно, что там происходит в верхах. А это всегда напрягает, когда не знаешь, что у противника на уме. И плюс внешней разведке было в сотни раз тяжелее работать в Китае, хотя бы из антропологических различий. Если в США было легко натурализовать любого русского человека, славянина, его представить немцем, чехом, финном, то в Китае такое бы не прошло.

Панкин:

- Я слышал о том, что на востоке очень хорошо работает британская разведка, очень успешно.

Пряников:

- Это их зона влияния. Это зона, где англичане двести лет насаждали не только собственную культуру, колониальные обычаи, но и менталитет. Если мы посмотрим бывшие британские колонии в Азии, они до сих пор живут британским менталитетом. Это Индия, Пакистан, все эти колониальные страны, в том числе и Китай, Гонконг. Гонконг – это такой мостик английский в Китай. Я думаю, что это влияние еще сохранится на долгие годы.

Панкин:

- А почему или даже зачем Хрущев намеренно практически испортил отношения с Китаем? Хотя с американцами были очень непростые отношения. Ведь Сталин, люди старшего поколения знают, активно старался наладить отношения с Китаем. При Сталине российско-китайские отношения были очень хорошими, на очень высоком уровне.

Пряников:

- Испортил по одной простой причине. Как раз за счет начавшейся десталинизации в Советском Союзе. Когда Мао Цзэдун посчитал, что это ревизионизм, предательство интересов мировой революции. Потому что Хрущев совсем перестал произносить слова «мировая революция». И Хрущев провозгласил себя лидером коммунистического движения в мире. На что Мао Цзэдун говорил, что нет, наоборот, революционная мысль осталась только в Китае. Изначально это были идеологические вопросы. А затем Китай, Мао Цзэдун всегда боялся экспансионистской политики советской. Правда, это был такой страх. Вот у нас многие боятся экспансии Китая в Россию, на Дальний Восток. А Китай до недавнего времени боялся экспансии советской. Потому что под боком была Монголия. Бурлящий Синьцзян-Уйгурский район, и сейчас населенный мусульманами. Это северные территории. Мы говорили о том, что у России сейчас считанное число союзников, а у Китая до сих пор союзников нет. У них единственный союзник – Пакистан. И то, это такой тактический союзник. В этом регионе все не любят, даже больше, я бы сказал – ненавидят Китай. Вторая по ненависти – Япония. Потому что все помнят японские ужасы. Все понимают. У Китая нет союзников. И Китай действительно до последнего боялся, что Мао Цзэдун… китайский генштаб говорил, что советские танки дойдут до Пекина от Монголии за 36-38 часов. Степь выжженная, как пустыня, главное – ровная. Советские танки – максимум двое суток, и они будут в Пекине. Этот страх у них жил до развала Советского Союза. Они всегда подозревали, я думаю, и сейчас подозревают. Мы боимся китайской экспансии, а китайцы боятся российской экспансии до сих пор.

Панкин:

- В Китае экономика тогда была на очень низком уровне, тем не менее, уровень патриотизма все-таки достаточно высокий был всегда. И сейчас – особенно.

Пряников:

- Но всегда уступали в технологическом и военном потенциале. И сейчас уступают очень серьезно России.

Панкин:

- Да, но очень много людей.

Пряников:

- Да.

Панкин:

- Вопрос из WhatsApp: «Есть ли связь между конференцией 22 июля 1944 года в США, в Бреттон-Вудсе, Союз принимал там участие, и началом холодной войны?»

Пряников:

- Я думаю, прямой связи нет. Это еще как раз один шажок делали американцы и западный мир к тому, чтобы Советский Союз взять в некое большое мировое правительство, о котором как раз и заговорили в то время. Термин «мировое правительство» начал появляться тогда. У нас сейчас боятся этого термина, а тогда нормально цитировали и говорили, что как раз мировое правительство больше не допустит таких ужасающих войн. И этот период с 1941 по 1946 год – это пик лучших отношений наших с западным миром. Когда нас сплотила большая общая беда. Я думаю, если опять перекинем мостик в нынешнее время, многие и в российском руководстве думали, что пришла в мир опять такая большая беда – исламский терроризм, который должен сплотить весь мир. Я думаю, что расчет на боевые действия в Сирии как раз был на то, что эта беда сплотит Россию с западным миром, и мы снова будем союзники в борьбе против этой очень большой мировой проблемы.

Панкин:

- 12 октября 1960 года. Все помнят ботинок Хрущева. Хотя вроде как это был не ботинок, а туфля. Очень много версий вокруг этой истории, как он вроде как стучал по трибуне, либо размахивал этим ботинком. Почему он был так смел, ничего не боялся? Он же в любом случае был настолько нагл, стучал он по трибуне или просто размахивал, все равно это невероятная дерзость.

Пряников:

- Эта невероятная дерзость произошла, конечно же, после революции на Кубе. 1960-1961 год – это пик могущества внешней экспансии Советского Союза. Когда действительно казалось, что революции будут идти одна за другой, в том числе и под боком у США. Потому что все считали, США и сейчас считают, что США находится в выгодном географическом положении, им не угрожает никто и ничто, никаких военных баз вокруг нет. Латинская Америка, Южная и Центральная Америка – это зона влияния США. И никто туда не посмеет войти. А революция на Кубе оказала такое влияние. Плюс разрушение колониального мира, когда одна за другой стали появляться страны социалистической ориентации в Азии и в Африке. Это действительно экспансия, это пик могущества внешней политики Советского Союза.

Панкин:

- 60-70-е годы – это годы изоляции от остального мира. Причем изоляция по собственной воли, что любопытно. Хотя весь мир был для нас открыт, кроме Штатов и некоторых западных стран, по-моему. А весь остальной мир смотрел на Советский Союз с интересом и со страхом, конечно же. Вот несколько сообщений в WhatsApp: «Изоляция Россия – это путь к ГУЛАГу. Считаю, что, наоборот, вместе с отстаиванием своих позиций должен работать активно дипломатический корпус. Надо не бояться приглашать людей из окружении Хиллари Клинтон в гости в российское консульство. Михаил». Вот еще сообщение от Николая из Нижнего Новгорода: "Комсомольская правда", в изоляцию уходить не стоит. Советский Союз доигрался, доиграется и Россия». А может, и не доиграется. Скорее всего – не доиграется. А что касается Хиллари Клинтон, так она сама, по-моему, пока что не горит желанием к нам ехать.

Пряников:

- Во-первых, ее еще не избрали.

Панкин:

- Как-то я не вижу такого интереса к России: а давайте-ка я к вам приеду!

Пряников:

- Насчет изоляции, конечно, мир глобализирован. Сейчас даже Америка не проживет – самая технологичная страна в мире – в изоляции. Другое дело, что изоляция как тогда, так и сейчас условна. Потому что остается и азиатский мир, и вообще южный мир. Да и остаются пути приобретения тех же технологических продуктов в обход этих санкций, то, что было прекрасно продемонстрировано в Советском Союзе. Если мы говорим о внешней разведке, то 70-80-е годы – основное направление разведки это как раз научно-техническая разведка. Есть отчет 1985 года, сколько деталей было, я назову вещи своими именами, украдено в западном мире. 24 тысячи номенклатуры деталей, узлов, продуктов и тому подобного, то, что было внедрено в советской промышленности, начиная от космической отрасли и заканчивая обыденными компьютерами или бытовой техникой.

Панкин:

- Итак, Хрущев – Кеннеди. Почему Кеннеди все-таки боялся так Хрущева?

Пряников:

- Я уверенно говорю – боялся, потому что это правда. Несколько диалогов он ему открыто проиграл, это известно.

Пряников:

- Да, боялся, конечно. Ну что Хрущев? Хрущев действительно был человеком еще старой системы. Кеннеди, мы все помним, это человек, он всегда так ассоциировался и говорилось об этом, это человек нового мира, вот пришел новый президент. А Хрущев представлялся человеком из реальной политики. Человек, который действительно не побоится и ядерную кнопку нажать, не побоится куда-то войска ввести. Человек, прошедший вторую мировую войну, революцию, 30-е годы. К тому времени люди, пожалуй, может быть, только Де Голль оставался на мировой арене – человек такого уровня.

Панкин:

- Успешно лавировал между Сталиным и Берия.

Пряников:

- Черчилля уже не было. Не было по историческим объективным причинам людей, которые в Германии могли, в Италии ударить кулаком по столу. Оставался Хрущев. Человек старой формации, для которого все эти новомодные штучки не значили ничего. Который действительно готов был добиваться своего с помощью серьезных весомых аргументов, в том числе военных.

Панкин:

- Сравни Хрущева и, например, Владимира Путина?

Пряников:

- Владимир Путин, если сравнивать, здесь, конечно, надо сразу говорить об образовательном уровне. Я считаю, что Путин за последние сто лет – это второй правитель России, который обладает действительно настоящим высоким образовательным уровнем. Закончивший университет. Первый – это Ленин, безусловно. А второй – Путин, который не только закончил хороший университет, получил хорошее образование, но и получил опыт жизни за границей, как и Ленин, который видел, как устроена та система, может ее сравнивать и что-то даже лучшее переносить на эту почву.

Панкин:

- И это снова тот президент, которого боятся. Идем дальше. Насколько я понял, ты хотел сразу перейти на Андропова.

Пряников:

- Да, Андропов. Это, конечно, второй пик могущества советской разведки. После бериевского периода – с 1939 по 1954 год, даже 1953-й. А Андропов – с 1967-го и до окончания Советского Союза. Прекратилась кадровая чехарда, то, о чем мы говорили вначале, Серов, Семичастный, Шелепин – сразу три руководителя за 13 лет. Андропов, даже когда он в 1982 году занял пост Генерального Секретаря, оставил то наследство после себя в КГБ, которое не в силах был разрушить никто еще на протяжении почти десяти лет. Он тоже был штатским человеком. В отличие от 30-40-х годов, людей, которые почти всегда работали в разведке или имели боевой опыт, Андропов – это штатский человек, из секретариата ЦК КПСС пришел. И все его так воспринимали. Но человек, который смог восстановить и традиции спецслужб 20-30-х годов, лучшие традиции, и смог привнести что-то новое. Это когда КГБ и спецслужбы стали не просто органом по добыче информации или по преследованию инакомыслящих, а стали по-настоящему информационно-аналитической службой. Стали поставить наверх информацию непредвзятую. Андропов мог спокойно говорить о нелицеприятных вещах руководителям Советского Союза, о недостатках или о преимуществах, наоборот, западного мира. Председатель КГБ вырос в самостоятельную фигуру политическую.

Панкин:

-Денис пишет в WhatsApp: «Надо уйти с европейской и американской песочницы и заиметь свою политическую песочницу, со своими правилами». Возможно.

Пряников:

- Возможно. Для этого нужны союзники и большая идея. Если эта идея появится…

Панкин:

- А вот с Северной Кореей нам объединиться реально? Они ведь тоже находятся в изоляции. Но они очень сильны на самом деле.

Пряников:

- Объединиться, может, и несложно. Другое дело, что мы получим от этого объединения.

Панкин:

- А мы сейчас находимся в принципе в изоляции. Весь мир нас не любит. А почему бы нам с северными корейцами как раз не посотрудничать бы?

Пряников:

- Я думаю, там сотрудничество такое условное будет. Мы от него получим больше минусов.

Панкин:

- Военная мощь у них очень серьезная. Там спецназ очень сильный. И плюс, сам знаешь, как Америка дрожит, когда Северная Корея о себе заявляет. За счет чего советская разведка была сильнее американской?

Пряников:

- Была сильнее за счет наработанного опыта, начиная с 20-х годов. Это действительно умение выстраивать большие разветвленные агентурные сети. То, что не удалось американцам сделать в Советском Союзе. А до этого не удалось сделать и Германии. Как раз та самая закрытость и изоляция, о которых мы говорили, она в этом случае играла положительную роль. Безусловно, у американцев были агенты. Но это были не сети, это были единичные агенты, которые добывали ту или иную информацию. Это раз. А второе – это, конечно же, техническая разведка. Вплоть до того, что советской разведке, например, удавалось поставить жучки в 1969 году в зал заседаний комитета по международной политике Сената США. И четыре года эти прослушивающие устройства находились в цитадели. Безусловно, и посольства, и крупные фирмы ВПК все находились под контролем. Это, конечно же, большое преимущество было Советского Союза перед американской, тем более западной разведкой.

Панкин:

- Подытожим. В какой момент мы откровенно начали проигрывать, сдавать позиции?

Пряников:

- Сдавать позиции, пожалуй, в 1983-1984 годах. Это была большая западная операция, программа СОИ – стратегическая оборонная инициатива, программа звездных войн, которая очень сильно напугала советское руководство, в том числе и дезинформацией о том, что у американцев есть технические возможности для того, чтобы сбивать из космоса ракеты. И это очень сильно деморализовало советское руководство. После которого они задумались о том, что надо переходить от холодной войны снова к конвергенции, к сотрудничеству с Западом.

Панкин:

- Вот именно поэтому и проиграли, я считаю. Потому что уже пошли такие настроения. Не хотелось соперничать. И вот поэтому проиграли.