Бывший министр обороны СССР Маршал Советского Союза Дмитрий Язов: "Как это было в августе 91-го?"

Военный обозреватель «КП» Виктор Баранец и маршал Дмитрий Язов - в телестудии «Комсомолки»

Фото: ТАСС

– Дмитрий Тимофеевич, в ряде статей вас называли последним маршалом СССР. Или последним министром обороны. И в то же время говорят, что крайним в этой очереди был маршал авиации Шапошников. Вы когда фактически перестали быть министром обороны СССР?

– Практически 22 августа 1991 года.

– После вас кто был назначен?

– Тут трудно сказать. Дело в том, что пока я находился в Форосе, у Горбачева, где он нас не принял, он позвонил по ВЧ и сказал, что Язова отстраняет от должности и назначил якобы министром обороны Моисеева, начальника Генерального штаба. Я так понял, что Моисеев был в течение суток министром обороны. На следующий день в кабинете у Горбачева находились Ельцин и еще несколько деятелей, куда был приглашен Моисеев и через некоторое время был приглашен Шапошников. И Ельцин сказал Горбачеву, что Шапошников будет министром обороны. Подписан приказ. Его назначают.

– Указ или приказ?

– Я не знаю.

– Это Ельцин диктовал Горбачеву?

– Диктовал. Я не знаю, что дальше происходило, но по книге, которую написал Шапошников, там есть такой пассаж. Моисеев говорит: «Вы не все знаете». Имеется в виду генеральному секретарю. Горбачеву. «Он вышел из партии». А Горбачев: «Вышел, так и вышел». Ельцин еще раз подписывает. И назначается Шапошников.

– Значит, юридически последним министром обороны СССР был маршал авиации Шапошников. До декабря.

– Если считать, что еще государство при Горбачеве еще официально существовало, то был последним министром Шапошников. Кстати, при Шапошникове уже начались эти волнения, связанные с Чечней и так далее.

– У нас так сложилось в истории, что все события получают разную трактовку. В 17-м году одна часть общества рассматривала эти события как большевистский переворот. Большевики рассматривали это как революцию.

Август 91-го года. 20 лет прошло. Одна часть общества говорит, что это был военный путч, военный переворот. Другая часть говорит, что это была неудавшаяся попытка спасти СССР. Как вы оцениваете эти три роковые дня?

– Сколько политических деятелей, столько и оценок. И каждый в интересах для своей партии или в интересах какой-то группы людей. О том, что была Великая октябрьская социалистическая революция, об этом спорить необходимости нет. Действительно, это была революция со сменой общественного и государственного строя. Передачи всего народу. А это… Те кто называет переворотом для того, чтобы унизить само значение революции.

– Возвратимся к августу 91-го.

– В августе 91-го ничего подобного не было. Поехали к Горбачеву члены правительства. А перед этим собралось правительство. Павлов, председатель кабинета. Янаев, зам.Горбачева. Министр обороны, председатель КГБ. Секретарь ЦК. Руководитель ВПК. Короче, все правительство. И уяснили одно, что в пятницу было опубликован проект так называемого договора о союзе суверенных государств. Причем, опубликовали в пятницу, когда все уехали на дачу. Никто его не будет читать ни в субботу, ни в воскресенье. А в понедельник подписание этого договора шло вразрез народу…

– В апреле.

– Нет. 17 марта 1991 года.

– И тогда больше 70 процентов проголосовали…

– 76,7 процента – квалифицированное большинство, проголосовали за сохранение Союза. Само по себе подписание этого договора было бы нарушением того права народа, который он высказал на референдуме.

– Его уволили заявлением.

– И подписывать этот договор 20-го должны были и согласились 5 союзных республик Средней Азии. Казахстан, Киргизия, Туркмения, Узбекистан, Таджикистан. И Россия. Но Ельцин колебался. Это слова самого Горбачева. Но если бы подписали, то это же половина, даже меньше половины республик. Всем было ясно. Прибалтика отказывается, Украина отказывается, закавказские республики туда-сюда… И Молдавия отказывается. А, главное, Украина не хотела. И получается, что разваливается СССР. Одни согласны, другие нет. В конце концов так и получилось потом. И эта группа офицеров, которая поехала просить Горбачева ввести чрезвычайное положение.

– Чтобы отложить подписание договора.

– Чтобы не подписывать этот договор, разобраться.

– Половинчатый и скороспелый договор.

– Да. Но получилось та, что Горбачев не согласился.

– Он продавливал этот договор?

– Я там не был. Но кто был, говорят, что он покрыл матом, что хотите, то и делайте. Мне говорили.

Мы приехали. Был субботний день. И решили ввести войска для того, чтобы обеспечить сохранность некоторых объектов: водоканала, Кремля и так далее. Некоторые говорят: а что могло быть? А все могло быть. В Японии наши проиграли в футбол. И что было. Помните? А здесь? Если бы мы объявили ЧП, не Горбачев, а ГКЧП, что бы могло быть? Что угодно.

– Вы рассматривали использование армии как крепежный инструмент этой ситуации?

– Ни в коем случае не подавление никого и ничего. А охрану стратегических объектов. И все. Но, кроме того, что мы это сделали, мы поехали еще раз к Горбачеву. Второй раз. И я , и Крючков, и другие.

– Упрашивали одуматься?

– Поехали. Надо было что-то делать. Я вывел войска. Перед тем, как ехать, дал команду вводить войска.

– Что вас подвело к тому, чтобы отдать приказ о выводе войск из Москвы?

– Чтобы не было провокации. Дело в том, что когда мы вводили, Ельцина не было в Москве. Ельцин был в Алма-Ате. И он, как приехал, начал говорить о том, что специально ГКЧП его задержало в Москве. И хотели без него что-то устроить. Ан на самом деле не мы задержали. Он сам задержался. Играли они… Об этом стало известно в «Литературке». На другой день. Они играли в теннис. Шел дождь. Перепачкались. Потом мылись. И вылетели на четыре с половиной часа…

– Потом выпили.

– Не знаю, пили или нет. И вылетели на четыре часа позднее. И оказалось, что мы виноваты. Хотели ночью его сбить. Но никто и не думал об этом.

И второе. Никто не думал его арестовывать. Белый дом захватывать. Но они начали баррикады строить, окружать Белый дом проволокой. В это время Лобов, помощник Ельцина, позвонил Грачеву, что надо охрану к Белому дому. Горбачев мне звонит, что Лобов приехал ко мне и просит охрану. Я ему говорю, что Лебедя. А он был заместитель у Грачева по боевой подготовке. А до этого он командовал 106-й ВДД. Я сказал, что Лебедь хорошо знает дивизию. И разрешаю один батальон направить вместе с Лебедем для охраны Белого дома. Чтобы Лебедь зашел, представился, доложил Ельцину, что дом охраняется. Но некоторые, такие, как «Эхо Москвы», начали распространять, что батальон перешел на сторону Ельцина. Всякую чепуху. Ельцин на танк там взошел… В общем, это уже была игра. И через некоторое время передают, что Лебедя убили. Потом, что он застрелился. Всякую чепуху. Вызвали ко мне Лебедя. Спросил, что там происходит.

– Мне говорили, вы сказали: «Ты уже убит».

– То убит… Никуда не переходил. Я пришел и доложил Ельцину, что он выполнил приказ. Но там же люди кругом были. А солдат есть солдат. Некоторые вроде солидарны были с теми, кто выступает. А против кого и кто выступает, солдаты понятия не имели. Им сказали Белый дом охранять, они охраняли. Якобы там замполит один нашелся, который сказал, что мы за народ. А мы, что, были против народа? Ельцин с этого танка выступил. И получилось так, что армия перешла на сторону…

– Тогда было много спектакля.

– И начали говорить, что Белый дом собираются штурмовать. Нагнеталось. Туда пришел Шеварднадзе с автоматом. Пришел Растропович. У солдат на коленях спал. Но никто не собирался штурмовать.

– Они, наверное, очень жалеют об этом. Что их никто не штурмовал.

– Если бы собирались штурмовать, видимо, догадались бы отключить свет, воду. Как Ельцин сделал. А потом расстреливали.

– В 93-м году.

– Расстреливал собственный парламент. Верховный Совет. Мы же ничего этого не делали. Как можно приписывать то, чего не было?

– Была игра без совести.

– Наглая была игра. И ее поддерживали. С одной стороны, поддерживал Горбачев, с другой, Ельцин.

– А как Горбачев поддерживал?

– Приехал, когда его привезли… Все, они такие-сякие. Хунта это. Специально обратил внимание на «ху». Кто есть ху?... Это было право Михаила Сергеевича. Как угодно обзывать. Никто с ним не спорил. Но мы были там практически все руководство. И туда приехали… Мы на президентском самолете приехали, чтобы привезти Горбачева оттуда. Надеялись, что он поймет, что государство пропадает. И Ельцин прилетел на самолете. Силаев, Бакатин великий кгбэшник. И под видом, чтобы поговорил в самолете, они Крючкова взяли. Сели в самолет. Разъединить нас. Мы, остальные, полетели минут через 20 после их. Я знал, что это все сейчас будет сведено к аресту

– Когда вы это поняли?

– Когда Крючкова они посадили в самолет. И повезли. Понял, что сейчас там привезут охрану. От Ельцина. Баранников был у них председатель КГБ, второй МВД. Ничего не стоило мне захватить эти аэродромы. ВДВ, любыми войсками.

– Какие аэродромы? В районе Фороса?

– Нет. Здесь. Внуково. Могли сесть в любом.

– Вы могли любой аэродром взять.

– Я знал, что во Внуково будет какое-то событие. Коль Крючкова взяли. Подъезжаю, смотрю. Много людей. Бегают и суетятся. И я говорю, что мы подоспели к аресту.

– А кому вы это сказали?

– Охраннику. Полковнику Акимову. Он сказал, что ему передали, что меня Горбачев принимает завтра. В 10 часов в Кремле. Я сказал, что это для отвода глаз. Смотрю, подходят два крепыша. Становятся, И идет Баранников. Я сразу понял.

– Что Баранник вам сказал?

– Ничего не сказал. Поздоровался. Пригласил меня в зал. Мы пошли.

– Вы уже поняли, куда вас ведут?

– Понял. Сидит Степанков, прокурор РСФСР, который вообще никакого отношения не имел, такой как Челкаш, с седыми волосами сидит. «Оружие есть?» Я говорю: «Есть. Только у охранника. У меня – нет».

– У вас же действительно при себе не было оружия?

– Не было. «Вы арестованы по подозрению в измене Родине». Ну здорово. Кому я изменил? «Это потом разберемся». Ладно, разберемся. Пригласили в машину. Я сел в машину, сразу два охранника справа и слева сели.

– Вы сидели посередине?

– Да, на заднем сидении. Я бы в форме. Впереди машина стоит – там уже Крючков. В следующей Тизяков Александр Иванович, это председатель Промышленного совета. Следующие – трое арестованных. Остальные все еще были кто депутатом, неприкосновенность имели.

– Это было какого числа?

– 21 августа. На 22-е.

– Вас на этой машине сразу повезли в «Матросскую тишину»?

– Нет. Прямо с аэропорта повезли по Ленинградскому шоссе, потом смотрим, повернули к озеру Сенеж. Я там заканчивал училище в 1942 году и оттуда на фронт уходил.

– Это вас как в вашу юность офицерскую везли.

– Совершенно правильно. Привезли. Там было несколько финских домиков. И рядом громадное здание, видимо, был санаторий МВД. Ведомство Баранника. Завели каждого в отдельный домик. Меня в отдельный, Тизякова в отдельный, Крючкова в отдельный. Дома неухоженные. Все там скрипело.

– Хоть свет был?

– Да.

– Койка, матрас, кровать были?

– Пока ничего не было. Посадили на скрипучий диван. Через некоторое время прибывает дознаватель Ликанов, такая пышная мордочка, прищурился. «Поговорим?» Я говорю: «Во-первых, нужен адвокат». – «Это дело ваше, вы должны адвоката…» – «Вы меня арестовали. Я же не могу отсюда найти адвоката». – «Пусть родственники». – «Дайте мне возможность связаться с родственниками». – «Мы не можем». Упрятали нас от возможного возмущения. Ни с того, ни с сего арестовали министра. За что?

– И вы никак не смогли до своего адвоката в тот момент дозвониться?

– У меня не было адвоката.

– И первый допрос Ликанова был без адвоката.

– Без адвоката. Это не имело юридической силы, если уж на то пошло. Приехало много всевозможных людей. Но главное – обыскивать. В качестве понятых пригласили двух солдат из Рязанской милицейской школы. И вот Ликанов выворачивает карманы, смотрит. А эти ребятишки стоят, думают: черт возьми, какой позор. И этот Сипаков здесь, таким другом прикидывается. Передает мне привет от прокурора из Хабаровска. «Вы знакомы?» – «Конечно, знакомы».

– Он тоже был в этом домике?

– Да. Начинают допрос. Я говорю: а по какой статье вы меня обвиняете? По 64-й – «Измена Родине». Как вы можете мне предъявлять такую статью, если я с 17 лет в армии. Пошел добровольно. И всю войну прошел. После войны – от курсанта до министра обороны.

– И какой ответ был?

– Где же я изменил Родине? «Это мы докажем». Так и не доказали. Измену Родине потом заменили на захват власти. И захват власти не доказали. Потому что Горбачев говорит: я не чувствовал, что у меня отняли власть. Это все было шито белыми нитками.

– Все-таки что удалось вам инкриминировать?

– Да ничего. Настолько все было притянуто, даже все то, что писала газета «Спорт». Какие-то выдержки оттуда. Писала газета «Известия» – был такой Иванов, «Вокруг смеха», написал стихотворение «Лже-Дмитрий». Еще в ряде газет. Кто-то был недоволен. Не все же любили министра. Кому-то я, может быть, что-то сказал не то, кому-то квартиру своевременно не дали. В общем, нашлись выдержки, которые… Измерили расстояние оттуда, откуда шли танки по дороге, сколько они могли сделать вреда. На 70 миллионов рублей.

– Это тоже вам инкриминировали?

– Да. Посидели мы там где-то до полночи в этих домиках. Я прилег даже.

– А жена знала, где вы находитесь?

– Никто не знал.

– Вы были полностью изолированы от мира?

– Совершенно правильно. Я говорю: мне надо сообщить, хотя бы щетку, то-другое. А еще что? Ну бритву. А еще что? Я говорю: что вы меня так?

– Это Ликанов говорит?

– Да. Все, что надо. Спортивный костюм. Он: «А вы все напишите». Кому? Кто доставит? «Мы доставим». Я написал, что мне надо. С ним был Соловьев, по-моему, тоже из дознавателей или следователь. Вроде помощника. Отдал. В час ночи примерно положил на тумбочку яблоко один майор из МВД. Берите яблоко, сейчас выезжаем.

– Вам привезли то, что вы просили?

– Ничего не привезли. Я был в форме.

– Сколько часов вы в этом заточении находились?

– Слушай дальше. Поехали. Куда – никто не знает. Проехали Тверь, куда-то повернули из Твери. Едем, уже светло, солнце. А я еду в кителе. Остановились. Подходит один, предлагает плащ-накидку закрыть погоны. Я: а зачем? Пусть увидят, что министр едет арестованный. А за что? народ будет интересоваться. Я не принял плащ-накидку.

– А они вам хотели плащ-накидку чтобы вы в салоне надели?

– Ну да.

– Это вас уже в район Твери везли?

– Из Твери дальше поехали. Едем по населенным пунктам. У Тизякова повысилось давление. Остановились на заправку машин. Ему сделали укол.

– А где врача нашли?

– Врачи ехали с нами.

– В колонне этой?

– Ехали один или два автобуса школы милиции. Сопровождали. Врачи сопровождали. Наши три машины сопровождало пять или шесть машин и два автобуса. Чтобы не убежали. Старики, куда бежать-то? Просто глупость какая-то.

– Конечно.

– И в конце концов мы оказались в Кашино. Это в Тверской области районный городок. Он был еще образован где-то во времена до Михаила Тверского, где-то в 1289 году. И он принадлежал второму сыну Михаила Тверского, его вотчина. И там последние годы, когда Михаил Тверской погиб в орде, зарезали его в районе Дербента, и его жена осталась вдовой. Ее поселили в Кашино, где тюрьма, там был монастырь. Она в этом монастыре до конца дней своих жила. В этом монастыре сделали тюрьму. И нас привезли в эту тюрьму. Спрятали. Откуда-то приехали следователи, пальцы, отпечатки пальцев.

– С адвокатом вы не встречались?

– Нет. Никакого адвоката не было. Нас специально прятали. Подходит ночь, вторая. На второй день пришел с вещевым мешком кто-то, представляется, как будто он зять Машерова. Я-то понял, что просто подсадили парня. Он начинает рассказывать, как Машерова. А я-то знаю, что Машеров погиб тогда, когда его жена была в Карловых Варах. А я был командующим Центральной группы войск, ее вывозил, отправлял. Чувствую, что парень врет. Я говорю: что тебе рассказать?

– А он? Он понял, что вы его раскололи?

– Расскажите. Я ему говорю: вот так и так арестовали. А сюда привезли, чтобы спрятать. А как тебя нашли?

– А он что?

– Смеется. Ясно, что это такая наивная глупость.

– А вопросы задавал?

– Нет.

– Глуповатая подсадная утка.

– Он понял, что я понял.

– И сколько вы сидели в этой тюрьме?

– Две ночи я там переночевал. И на третью ночь где-то примерно часов в двенадцать, в час ночью повезли.

– Допросы были в это время в тюрьме?

– Были.

– Кто приходил?

– Не Ликанов, другой. Там попытались через дружеские отношения что-то такое выяснить.

– А что выпытывали?

– Кто в конце концов паровоз. Кто какую роль играл. Я говорю: вы обратите внимание, Янаев – зам Горбачева, председатель правительства Павлов. Все министры, секретари ЦК, председатель Президиума Верховного Совета. Кто здесь из посторонних? Кого вы собираетесь обвинить в измене Родине? Все изменники, что ли? В общем, в таком плане разговор был. И ночью привезли меня в «Матросскую Тишину», где-то в два или три часа ночи.

– Без наручников возили?

– Без наручников. Привезли, разместились там.

– На каком этаже, под потолком где-то жили?

– Нет, по-моему, на первом этаже сразу разместился. Половина покрашена, половина цементом. Там один якут, мать якутка, отец русский или наоборот.

– Гастарбайтер, что ли? Сидел, что ли?

– Сидел.

– Вас посадили в камеру вместе с якутом?

– Вместе с человеком, который из Якутии песок золотой возил. Его поймали. Ребра такие, дали мне матрасишко какой-то. Он вытащил из-под своего матраса один картонный большой лист, чтобы не резало бока этими прутьями металлическими. Постелил мне.

– Он из-под своего матраса вытащил?

– Да. Он никакого отношения не имел.

– А он вас узнал?

– Нет. А может быть, узнал.

– Судя по вопросам, наверное, он понял, кто вы?

– Может быть. Ночью привезли. Но я был в форме. Нет, я уже не в форме был. Форму там сняли, в монастыре. Там меня одели в тюремную.

– В полосатую?

– Нет. Такого серого цвета.

– Куда вы дели свой маршальский китель?

– Все они забрали. И потом привезли в «Матросскую Тишину».

– А расписку какую-нибудь?

– Никакой расписки мне никто не давал.

– Вы отдавали свое имущество. Вас же интересовало, чтобы оно потом вернулось?

– Ну слушайте, в таком положении буду я там… Такая вот заколка была у меня золотая. Написали: заколка желтого цвета. Часы, такие были японские. Проверили фуражку, нет ли чего там. И дали мне такие штаны, что надо держать все время в руках. Я говорю: вы дайте тогда мне чего-то. Дали бинт, подвязал я бинтом, чтобы штаны не спадали. Все так издевательски немножко было. Дескать, вот с тобой что угодно, то и сделаем, мы – хозяева. Приехали. До утра с двух-трех часов поспали. Где-то часов в девять приезжает Ликанов, уже с аппаратом, с телекамерой. Допрос. Я говорю: адвоката. Вот, мы сказали, что надо нанимать Но я же не имел возможности. Я не буду отвечать до тех пор, пока не будет адвоката. Мы так, поговорим. А в это время передали по телевидению, что тот допрос уже «Шпигель» опубликовал. Пленку уже продали.

– А от кого вы это узнали?

– «Шпигель» опубликовал.

– Вы в тюрьме были. Вы не знали еще.

– Нет. Буквально через несколько часов кто-то принес «Известия». И сказали, что «Шпигель» опубликовал допрос Язова.

– Лекановым?

– Да.

– А вы ему задавали вопрос: как же это получилось?

– Как я могу задавать? Потом зять Эммы Евгеньевны договорился. Согласились быть. А Бельдяев и… В общем два адвоката. Нашли.

– Кто вам помог найти адвокатов?

– Зять Эммы Евгеньевны. Они пришли. Представились. И теперь начали не здесь. А на 4 или на 5 этаже есть… Специальное помещение для допроса. Туда приходили. Начался обычный допрос без хитростей. Сначала все делали, как говорят, «куй железо, пока горячо». Правда, потом переделали. «Куй железо, пока Горбачев». Особенно…

Какое-то мероприятие ГКЧП могло за трое суток провести. Начали: вы собирались тогда-то… Был я у Крючкова. А по какому вопросу? Я говорю: встречались. Бакланов, я и Крючков. По вопросу испытания ядерного оружия на Новой Земле. А кто это докажет? Идите и доказывайте, Как я вам могу доказать? Встречались с тем-то… У Харитона спросите. Харитон был. Который делал. Боеприпасы. А вот вы тогда-то были у того-то… Ну и что? В календаре написано «Язов». Может, я звонил. Он записал…

– А когда вы поняли, что ГКЧП состоялся? На этих объектах. У вас же были совещания, вы там уже о правилах игра договаривались, обсуждали…

– Так объект АВС – объект КГБ, где мы встречались перед тем, как поехать к Горбачеву. Практически все правительство. Ну что, в Кремле собираться? Дело было в субботу. Собрались там. Крючков предложил собраться. Собрались человек 10-15. И там решили, что поедут от КГБ Плеханов и еще один. В связи с тем, что я оставался один. И чемоданчик у меня. И я должен был принимать решение на случай встречного удара. Моисеев был. Он был в отпуске. Был чемоданчик у меня и у Горбачева.

– А у начальника Генштаба?

– Он в отпуск уехал. И мне надо было оставаться здесь. В Москве.

Поехал Варенников. Бакланов, Шенин. Пять или шесть человек. Вернулись оттуда часов в 10 вечера. Мы сидели, ожидали в кабинете Павлова. В Кремле. Короче говоря, Горбачев послал подальше. Не согласился. Вводить ЧП. Давайте введем, предлагает Янаев. И Павлов предлагает. Никто не имеет права из вас. И так родился комитет по чрезвычайному положению. В Москве.

– Каким боком армия втискивалась? Вам сказали, а какое вы будете принимать решение, товарищ Язов? Или сразу Янаев сказал, что вводим войска. Или вы подняли руку и сказали…

– Нет. Никаких рук никто не поднимал. Сидели за столом. И если мы объявим ЧП, то сторонников, а мы знали, что сторонников уже много. У Попова, у Лужкова была целая группа, которая выступала на сессии Верховного Совета, как противники советской власти, партии, Горбачева. Был такой Афанасьев. Он и сейчас есть. Он тогда был директор или ректор Архивного института. Он выступает и говорит примерно так: «Мы не смиримся никогда со сталинско-брежневским ЦК!». Но он же не один был.

– Буш однажды сделал признание о том, что его проинформировал Попов? Вам это известно?

– Мне все известно. Шла сессия Верховного Совета. А перед этим и в это время очень много было стычек между армянами и азербайджанцами, турками-месхетинцами и узбеками, узбеками и киргизами, крымскими татарами и крымчанами. И в этой связи Горбачев прямо мне лично Крючкову и Пуго и лично Павлову сказал, что нам надо выступить и сказать, что это нехорошее явление. С этим надо бороться, мы живем в одной семье, в одном государстве. И вдруг сейчас такие распри. После наших выступлений сразу Попов бежит в американское посольство к Мэтлоку и рассказывает ему, что мы выступали и призывали к какому-то перевороту. А в это время Ельцин находился в Америке. И Попов Мэтлока попросил передать Ельцину. Но Мэтлок, видимо, не считал для себя возможным, как дипломат. И он передал Бушу. А Буш, видимо, не считал своим долгом передавать Ельцину. А передал Горбачеву. И Горбачев нам сказал.

– А в какой форме?

– Он спросил, что мы выступали и наговорили такое? Я сказал, что наш разговора, видимо, где-то записан…

– Попов работал почти как резидент американской разведки…

– Правильно.

– Накануне нашей встречи я обратился ко всем, кто знает вас, к солдатам, офицерам. Я попросил их задать вопросы, которые они хотели бы задать маршалу Язову. Можно?

– Пожалуйста.

– Каково ваше личное отношение к Горбачеву и его роли в эти моменты, в августовский перелет 91-го года?

– Горбачев для меня, как для министра обороны, выступает в нескольких ипостасях. Горбачев был в Дальневосточном округе. Я докладывал о состоянии войск.

– Ему очень понравился ваш доклад. Пошла молва, что вы блистательно доложили. И он приехал и обсыпал вас комплиментами в Москве.

– Возможно. И в этой связи он принял решение назначить меня министром обороны.

– Одна ехидная газета написала, что вы особенно понравились Горбачеву, когда во время дождя ему свою плащ-палатку отдали. Это было?

– Ничего… За Горбачевым ходили и держали зонтик. У меня никакой плащ-палатки не было. Когда мы ходили, он был в 882 полку. Командиром был подполковник Ушаков. Из Ставрополья. И со мной было много людей. В том числе и главнокомандующий Волошин Иван Макарович. Он хотел что-то сам докладывать. А Горбачев говорит, что прибыл в полк. Все мне докладывает командир полка. Он ему представился. Идет. «А вы откуда родом: Ставрополья? О! Земляки!». И больше тепла в разговоре. Зашли в казарму. Ему понравилось. Там был постоянный порядок. За один час, день казарма, если она не содержится хорошо, ее не вылижешь. Мы даже воском натирали полы. После этого идем в столовую. А там запах приятный. И хлеб лежит. Не порциями, пайками. Как Горбачев: «А вы не пайками даете?». «Вот. Хлеб нарезан. Сколько хочешь, столько и бери» – «А что это дает?» – «Большую экономию. Солдат столько съедает, сколько хочет. Белый почти весь съедают» – « А какая экономия?» – «9 тысяч тонн за год» – «Это целый большой совхоз!». Вот так. «А что у вас жарится?» – «Свинина» – «Откуда берете?» – «Прикухонное хозяйство в каждом полку. 100-120 свиней» – «А за счет чего?» – «Опять, за счет того, что солдаты не доедают. Свинину на довольствие пускаем. И нам министр обороны за это деньги платит. Мы не получаем у государства мяса. Мясо стоит 2 рубля 10 копеек. Эти деньги мы получаем с каждого килограмма».

– Вы ему доложили как хороший министр сельского хозяйства.

– Да.

– И у вас благоприятные отношения сложились?

– Да. И вообще у меня с ним все время были хорошие отношения. Он ко мне относился нормально.

– Ваш переход в Москву – некий результат ваших хороших отношений. Ни для кого не секрет.

– Перевод в Москву не был связан с хорошими отношениями.

– Есть такая фабула…

– Замминистра по кадрам. Вместо того, который уходил.

– На Беговой была ваша штаб-квартира. И вы стали рулить кадрами.

– Да. Февраль, март, апрель, май.

– В мае 87-го года случилось, что Соколова сняли…

– Руст сел. А в это время Соколов находился с Горбачевым, Шеварднадзе и Рыжковым на консультативном совещании в Берлине.

– Все подгадали.

– Они находились там. И когда оттуда прилетели. Вечером. И в субботу назначили Политбюро. И меня пригласили. Руст уже был арестован.

– И назначено Политбюро.

– Летели они из Берлине. И, видимо, между собой договорились назначить Политбюро. И заменить Соколова.

– И говорят, Горбачев метал гром и молнии…

– Да нет. Особенно не метал. Лушев начал докладывать. За министра оставался. А Соколов вместе с ними был. Он минут пять послушал: «А чего вы тут одно и то же повторяете? А у тебя что есть?» На Колдунова. Колдунов начал докладывать. Он тоже его оборвал. «А ты, Константинов?». Всех он… Не дал полностью доложить.

– Он там навтыкал, говорят… Недоволен был всеми.

– Начали выступать, говорить, что это позор и прочее. На самом деле никто никогда на Красной площади или на Васильевском спуске не садился.

– Да, конечно, это позор был.

– И Горбачев говорит: и вам надо определиться.

– Обращаясь к маршалу Соколову? Как он сказал: «И вам надо, Сергей Леонидович, определиться». И он встал и сказал: «Я уже определился»?

– Нет, ничего не сказал.

– Откуда такая легенда существует?

– Ничего. Я вам говорю то, что было. Он всех приглашает в Ореховую комнату. А мы все вышли. Был Куликов, был Ахромеев, был Лошев (??), мы все были, те, кто был приглашен. Минут через двадцать-тридцать выходит Савинкин (??), берет меня за руку: пойдем. Куликов говорит: куда-то министра повели.

– Это зав. административными органами ЦК КПСС?

– Да, зав. отделом. Я представляюсь. Мы тебе предлагаем должность министра обороны. Я говорю: Михаил Сергеевич, я всего-навсего три месяца в центральном аппарате, я очень многие вопросы не знаю. Я не знаю систему заказов, я не знаю то-то, то-то, то-то. Но я знаю, что я не знаю. А мы тебе дадим целые сутки для вхождения в должность. Га-га-га! Я так посмотрел, Сергей Леонидович кивнул головой: соглашайся.

– И вы согласились?

– Я ничего не сказал.

– Даже так?

– Ничего не сказал. Ты, Лев, и ты, Толя – Зайкову и Лукьянову – в 16 часов представите Язова коллегии Министерства обороны.

– Эти два пиджачка вас представляли?

– Да.

– А Горбачев не поехал представлять?

– Нет.

– А вообще по военным законам положено?

– Не знаю.

– Но не… пиджак…

– Не так же назначаются министры обороны.

– Конечно, не так. Но в данной ситуации надо было вас уважать и показать, кто назначает.

– Ну, в данном случае решили так, я к этому претензий никаких не имел. Не мое дело.

– Но вы ведь не дали согласия, и тем не менее вас представили.

– А что делать? Военный. Ну что я буду упираться: я не буду…

– Когда между вами и Горбачевым первый раз пробежала черная кошка? Когда ваши дорожки начали расходиться?

– Черная кошка, по-моему, между нами никогда не пробегала.

– Даже так?

– Даже так.

– Из этого можно сделать вывод, что вы во всем одобряли действия Горбачева, что ли?

– Нет, кроме того, что начал договор. И первая «кошка», как говорите, пробежала тогда, когда он пригласил всех членов правительства и объявил о необходимости выработки договора Союза суверенных государств.

– Что обозначало кончину Советского Союза.

– Спросил мое мнение. Я говорю: Михаил Сергеевич, я понял из разговоров, которые уже вели, что Вооруженные силы будут одни прикрывать все суверенные государства. Этого не будет. Почему? Я говорю: каждый захочет иметь…

– …свою национальную армию.

– Я начал с примитивного. Каждый захочет иметь свой почетный караул, свой оркестр, свою охрану. Что, министр обороны России будет охранять его дворец, что ли? свою милицию какую-то иметь. В конце концов, он хозяин. Он захочет, это, видимо, так и будет, быть членом ООН. Он, в общем, будем самостоятельным государствам. Раз. Суверенное – значит независимое.

– И как Горбачев отреагировал на вашу реплику?

– А вы не понимаете? Еще никто ничего не решил, а вы уже заранее.

– Уже разошлись?

– Да. И больше не стал Горбачев приглашать на эти совещания ни меня, ни Крючкова, никого.

– То есть тех, кто был против договора о суверенных государствах?

– Совершенно верно. Но они продолжали совещаться. И здесь еще из Политбюро нас вывели. Из депутатов – то же самое, не стали депутатами.

– Вас потихоньку сплавляли.

– Да. И Политбюро по национальному признаку создал Горбачев. Все секретари ЦК союзных республик стали членами Политбюро. Это удобно ему было – вырабатывать и союзный договор, и все соглашались, коль скоро они во главе этого стоят.

– Горбачев на днях дал интервью. Он сказал такие слова: я был полудурком, а уступил власть дуракам. Как бы вы, маршал Язов, расшифровали его такое экстравагантное признание? Это позднее покаяние?

– Вы знаете, мне кажется, это просто недостаток воспитания. Себя называть полудурком, а остальных – дураками.

– Вы после 1991 года, после ареста, после того, как вы вышли на свободу, по сегодняшний день вы встречались с Горбачевым?

– Единственный раз я встретился с Горбачевым, когда был суд над Варенниковым. Все согласились с амнистией, Варенников не согласился. И он правильно сделал. Но мне, например, так, как поступил Варенников, нельзя было.

– Почему?

– Меня бы осудили. Я уже говорил: нашли бы – вот, дороги испортил.

– А некоторые злодеи, сплетни идут, говорят, что маршал Язов смалодушничал, надо было как Варенников поступить. Мы с вами давно друг друга знаем. Как вы этому даете оценку?

– Все, что Варенников, как защищал себя, он все ссылался на Язова. Язов приказал. И я ничего не отрицаю.

– Вы его не предали.

– Не предал.

– Он это говорил.

– Это на самом деле порядочный, умный, толковый во всех отношениях человек. И он не нуждался в каких-то особых. Но то, что он поехал, я сказал: ты поедешь. То, что он после этого учения должен был проводить, я ему сказал.

– Вы остановились на том, что с Горбачевым на суде Варенникова встречались.

– Да.

– Руку друг другу пожали?

– Нет. У него была комната, где он находился. Я прохожу, он выходит. Да, мне тебя жаль и Ахромеева. А остальные – черт с ними.

– Так он сказал?

– Да. Меня жаль и Ахромеева. А я ему говорю: а мне жаль Родину.

– Спасибо.

– Жаль, что Родину потеряли. Он махнул рукой и ушел. И больше мы с ним ни разу не встречались нигде.

– Есть один щепетильный момент. Спасибо вам за откровенность. Я вас не обижу, но мне интересна маленькая деталь, чтобы я никогда не врал. И тем не менее, как так получилось, что в иностранной прессе, в зарубежной прессе всплыла вот эта интересная информация о вашем покаянии Горбачеву, о том, что я вот старый дурак, втянули в это дело. Было, не было письмо? И как оно получилось?

– Легко все, что угодно, делать.

– Я хочу из первых уст услышать.

– Был такой, как его фамилия, забыл.

– Журналист?

– Журналист такой, забыл фамилию.

– Не Хинштейн?

– Нет, Сашу Хинштейна я хорошо знаю. Это тоже хороший парень.

– Сегодня мы обсуждаем драматические события в августе 1991 года, в эпицентре, в кратере которого оказался Дмитрий Тимофеевич Язов. Он уже ответил на многие вопросы и «Комсомольской правды», и читателей «Комсомольской правды». Мы сейчас попытаемся задать ему несколько читательских вопросов. Один из них звучит так. Товарищ маршал Советского Союза, почему в августе 1991 года вы не изолировали Ельцина?

– Интересный вопрос. А почему я должен был заниматься, подменять Комитет госбезопасности, Министерство внутренних дел? Это не наша функция.

– Такой задачи не было. Ответили. Еще вопрос: как вы оцениваете действия высшего генералитета в августовские дни 1991 года? Были слухи о том, что Кобец ошивается вокруг Ельцина и даже какую-то негласную должность министра обороны России… Что Грачеву тоже Ельцин обещал министра обороны. Вам было известно, что вокруг ваших подчиненных какая-то муть затевается, что есть какие-то перебежчики, какие-то политические маневры?

– Дело все в том, что, когда проходили выборы президента России, участвовали в голосовании все. И, например, из Чехова был в качестве депутата выдвинут Кобец. Но почему выдвинут именно оттуда, я знаю. Но не надо говорить об этом.

– Из города Чехова Московской области.

– Да, там были подчиненные части Кобеца.

– Это тоже голоса.

– Видимо, помогали они. И его там выдвинули. Когда его избрали депутатом, то он, Волкогонов, еще ряд, они начали служить Ельцину. Он президент, они депутаты. По-моему, все здесь нормально.

– И понятно.

– Я не видел ничего тут зазорного. Демократия. Что касается Грачева, то лично сам Грачев…

– О позиции Кобеца вы нам сказали. Коротенько, как вы оценивали позицию тогдашнего командующего ВДВ Павла Грачева?

– Он по моему приказанию готовил учения для Ельцина. Ельцин летел в Тулу, чтобы выступить на заводах как президент. А мы перед этим проводили учения для Чейни, для министра США. На полку 6-й воздушно-десантной дивизии. И это учение хотели показать Ельцину. Показали. А потом обед и все прочее. И Ельцин считал своим другом Грачева. Хотя он действовал по моему указанию.

– Вы чувствовали, у них какие-то теплые отношения складывались?

– Потом теплые отношения сложились уже тогда, когда видят, что Язова арестовали, и Грачеву ничего не оставалось делать, как быть другом Ельцина.

– Спасибо. Еще один читательский вопрос. Армия в августе 1991 года повела себя как предатель, потому что разрешила прорваться к новой власти, или как защитница демократии?

– Я не скажу, что она защищала какую-то новую демократию. По-моему, армия как была, так и осталась верной Советской власти. Во всяком случае, при мне. Я вводил войска, я выводил. И никаких разговоров о том, что кто-то куда-то перебежал, перешел, не было.

– Ставится вопрос о том, что если бы армия повела себя каким-то образом по-другому, то был бы сохранен Советский Союз. молодое поколение говорит: вы, вы страну такую разрушили, допустили. Вы как к этому относитесь?

– Да причем тут армия? Шло разрушение помимо армии. Армия не занималась вот этими политическими дрязгами. Армия занималась боевой подготовкой и обеспечивала безопасность нашего государства. А вникать в каждую партию или блок, которые в это время создавались, мы не только не могли, но и не хотели.

– Еще один вопрос читателя. Почему не получилось в августе 1991 года то, что замышляло ГКЧП?

– ГКЧП замышляло только сохранение Союза Советских Социалистических Республик. Было против подписания договора. Это выполнено. Причем тут армия?

– Второй вопрос. Как вы считаете, был ли у ГКЧП четкий план действий?

– Не было четкого плана действий. Я уже говорил, приехали когда из Фороса, отказался Горбачев вводить чрезвычайное положение, тут решили: давайте введем. Ни плана, никакого обращения ни к народу, ничего подобного не было. Даже не решили, кто должен выступить по телевидению. Поэтому для посмешища включили «Лебединое озеро». Если бы на самом деле готовился какой-то заговор, могли бы сообразить кому-то выступить, обратиться к народу и прочее.

– Призвать, и все было бы нормально.

– Но никто к этому не готовился и не хотели.

– Еще вопрос. Если бы завтра повторилась ситуация такая, как была 20 лет, какими были бы действия маршала Язова?

– Ну, сейчас трудно сказать, какие были бы действия. Трудно сейчас предположить, сегодня. Во-первых, уже не тот возраст. И совершенно уже другая обстановка. А то, что стало намного хуже, чем было, я думаю, это народу ясно. Тогда жили все скромно. И бедные, и богатые. И разница в зарплате, допустим, от 100 рублей до 500 не такая уж большая, как сейчас от миллиона или миллиарда до 5 тысяч. Учитель или врач, медсестра получают 5 тысяч, а кто-то получает миллионы.

– А то и больше.

– Конечно, если бы сейчас, то сейчас по-другому бы и народ смотрел на все.

– Читатели спрашивают: чувствуете ли вы до сих пор свою ответственность за то, что развалился Советский Союз, развалилась Советская армия и что у России сегодня так проблемно очень с вооруженными силами?

– Вы знаете, если говорить просто вот о самом восприятии, что произошло и что стало, конечно, какое-то чувство сожаления есть. Можно было бы действовать по-другому.

…Это вовсе не значит, что надо было бы кого-то убивать, стрелять и прочее.

Сейчас народ… Важно, чтобы народ действовал. Сейчас народ, может, понял бы, что обманули. Сказали, голосуйте. Проголосовали. Оказывается, не надо было этого делать. Никто во внимание не принял волю народа. А сейчас никто не предложит голосовать. Хотите или нет, чтобы возродился СССР? Сейчас Россия проголосовала, думаю, что за. А другие союзные республики проголосовали, что союзные республики должны быть суверенными государствами. Время идет. И не каждая республика сейчас одинаково развивается. Казахстан в хорошем состоянии. А те республики, которые ничего не имеют, они зависимы и сейчас от кого-то. Грузия, в частности, сидит и ждет, когда Америка поможет. Армения, когда Россия поможет. Прибалты ждут от немцев.

– Кто вам докладывать в августе 91-го года о настроениях армии, которая введена в Москву?

– Везде, куда были выведены войска, были командиры. Они непосредственно докладывали в Генштаб.

– Вас в те дни что-нибудь насторожило в докладах?

– Нет. Тогда ничего не говорило о том, что кто-то куда-то перешел. Батальон, который охранял Белый дом, к каждому БМП воткнули флаг России. Это совершенно ни о чем не говорило.

– Это спектакль был.

– Да.

– Искусственное переманивание.

– Армия как была, так и осталась советской. А сейчас, после того, как не платили шесть месяцев…

– Читатель задает вопрос. Как вы считаете, какую главную ошибку допустило ГКЧП?

– Что никакого плана не было. Не думали, что все приведет к тому, что не будет этого государства.

– В 91-м году развалился. Не в августе.

– Беловежская пуща? Окончательно там.

– Что надо считать переворотом: августовское событие в Москве или то, что там творилось?

– То, что творилось в Белоруссии – был конец СССР. А то, что было в августе – подхватили антисоветчики для того, чтобы на сессии добиваться раскола.

– А вы считаете эта тройка, которая в Беловежской пуще подписывала, закрывала глаза СССР, она действовала законно?

– Незаконно. Горбачев был президент. Он мог бы не дать подписывать. А потом когда приехал Кравчук, он сказал, что Украина проголосовала 97 процентов за самостийность. Подписали. И первому доложили Бушу о том, что подписали. Горбачева, как президента в это время, просто игнорировали.

– Как вы оцениваете роль вашего первого заместителя, начальника Генштаба Моисеева в августе 91-го?

– Я не знаю деталей.

– Он был в отпуске?

– Да. Но он остался начальником Генштаба какое-то время. Даже Горбачев ему по телефону сказал, что он министр обороны. По-моему, он это воспринял. Но потом понял, что это была шутка, чтобы всех, кто был с Язовым, уволить.

– Моисеева тоже уволили?

– Да.

– Какие у вас с ним сегодня отношения?

– Нормальные отношения. Со всеми у меня нормальные отношения. И я ни к кому не имею никаких претензий.

– Вас кое-кто здесь пытается поучить жизни. Если не собираешься стрелять, никогда не доставай пистолет из кобуры… Цель ввода войск в Москву была попытка дискредитировать армию?

– Это была попытка обеспечить охрану определенных объектов. А что касается дискредитации армии, то надо подумать, когда она была дискредитирована.

– Как вы оцениваете свои кадровые назначения в августе 91-го ? Вы в августе многих сняли, назначили?

– Ничего подобного. Я никого не снимал и не назначал.

– Может, они имеют в виду Кобец, Шапошников…

– Никого не снимал.

– А вот любопытный вопрос. «Видел вашу дачу в Ватутинках. Почему такая неказистая и скромная, я у соседей ответа не получил. Потом сказали, что вы ее продали. Почему?»

– Никому я ничего не продавал. Эта была неказистая дача. У меня никакой дач и не осталось. Госдачу кто-то купил. А у меня ничего не было. Никакой дачи.

– У министра обороны не было служебной дачи?

– Служебной не было. Был детский сад. В даже Буденного. В Камышитовой даче. Буденный себе построил дачу. И там образовали детский садик. А потом, когда меня назначили, ночью позвонил Горбачев. «А что же ты не на даче». – «Так вы вечером назначили. И где я возьму ВЧ. У меня только один телефон». – «Что же тебе не могли сделать?» – «Да ну… Нет у меня ничего». – «И дачи нет?» – «Ничего нет». Утром я поехал сам, где найти дачу. И в э том домике, который был детским садом, временно использовал его под дачу Сергей Леонидович Соколов, пока его дачу ремонтировали. И туда была подведена связь. Там подключили связь. И я там уже другой день докладываю Горбачеву, что вся аппаратура у меня есть.

– А в Ватутинках что за объект.

– Там был центр для связи с дальними странами.

– У вас там дачи не было?

– Дачи не было никакой. А станция подчинялась Кобецу когда-то. И он, когда стал у власти Шапошников и Кобец, они решили на том радиополе строить дачи. И каким-то образом один из адъютантов мне сказал, что можно там участок получить. И начальник этого радиоцентра написал. Возле складов, где-то в стороне, дескать, можно построить дачу. Я приехал. Посмотрел. И ему самому понравилось это место. Там территория больше. И у него был кусочек при въезде в Ватутинки. Отдал. И я решил построить там домик, чтобы выехать летом. Из деревянного сруба. Небольшой домишко. Пять на шесть. И потом говорят, что некрасиво. Надо кирпичом покрыть. Сделали кирпичную кладку. А где кухня? Сколько стоить будет. Пристроили вроде кухни. Наружный туалет сделали.

А когда меня увольняли, как фронтовику мне заплатили 35 или… Миллионами тогда еще… И эти деньги мы израсходовали на то, чтобы построить дачку.

– Вас спрашивают… В эти дни Горбачев интересуется вашей судьбой?

– Не встречаемся. Никто не звонит. Никто моей судьбой не интересовался и не интересуется.

– Почему в августе 91-го роль охранников стратегических объектов была отведена не внутренним войскам, а армии?

– Не все внутренние объекты взяла под охрану армия. Занималась дивизия имени Дзержинского. Внутренние войска охраняли то, что им положено было охранять. Белый дом мы взяли под охрану по просьбе Ельцина. Под охрану никто не взял. А, помните, Козленок такой был? Сколько мешков бриллиантов вывезли в Америку? А ведь в 91-м году никто и ничего не украл и не отправил.

– Про Молчанова. Мелькает информация, что вы покаянное письмо Горбачеву писали.

– Никакого покаянного письма не было. Просто Молчанов говорит… Давай напишем.

– Он на телевидении работал?

– Не знаю. Он говорит: что вам стоит? Действительно. Покаяться. По-хорошему. Говорю, ну, давай. Минуты на полторы.

– Поставили телекамеру.

– Да. И я сказал, что касается Раисы Максимовны. Я должен попросить прощения за те неудобства, которые мы создали для них.

– Вы не предали? Вы не сказали: жалею, ошибся…

– Я не помню, что говорил. Что такое – сутки не спать?

– А чего Молчанов подсуетился? Молчанов нашел вас…

– Что подсуетился… Каждый работал на себя. И каждый думал, кому выгодней сейчас.

– Перед вами стояла молчановская камера. Ваши кадры показывали по телевидению. Про Раису Максимовну я помню. Вы у Горбачева не просили прощения, что влипли в это дело? Я не помню.

– Я тоже не помню.

– Вы не отрекались от своих принципов?

– Нет.

– В чем принципиальная разница действий армии в августе 91-го и в октябре 93-го?

– Я не могу сказать про 93-й год ничего. Я не был в армии. Не служил. Я слышал стрельбу. Видел по телевидению, как расстреливали Белый дом. Если кто-то понимает разницу между тем, что мы ввели войска для охраны, а здесь были введены войска для расстрела парламента, для убийства людей. И тот Бе6лый дом, который назвали белым, сделали черным. И это явление – черное дело. Примерно похоже на «Черный человек» Есенина.

– Считаете ли вы Горбачева предателем родины?

– Знаете… Трудно сказать. По-моему, Горбачев как только пришел к власти и даже еще не пришел, он уже был… Не верил сам себе. Горбачева избрали, он поехал к Тэтчер. А Тэтчер была в Канаде. В Канаде Яковлев, видимо, его хорошо обрабатывал. Потому что как только его избрали секретарем, так сразу Яковлев оказался в Москве. А он был та личность, которая организовывала все, что касается перестройки. Мы-то думали, что перестройка – это улучшение. Производительности труда, жизни. А оказалось, что это смена государственного строя. И у Попова недавно … У меня газета есть. Гавриил Попов говорит о том, что партию, которая создавалась против коммунистической, туда вошли от Горбачева Яковлев, Шеварднадзе, еще несколько человек называет. И кто от Попова. От Ельцина. Ельцин никакую партию не возглавлял. Ельцина куда пригласили, туда он и пошел. Ельцин не был против советской власти до тех пор, пока его не обидели. Представляя миллионную партийную организацию Москвы, его держали кандидатом в члены Политбюро. Это его тяготило. Я сидел с ним рядом на этом пленуме. Он спрашивает: ты пойдешь выступать? Я: мне не о чем говорить. Он: а я пойду. И он выступил. Без бумажки. Что хотел, то и сказал. Но главное было, что перестройка объявленная не идет. Никакой перестройки нет. Это его мысль была тогда.

– Как вы относитесь к Ельцину как к политической фигуре?

– Я считаю, что Ельцин делал то, что ему говорили.

– Но потом стал делать то, что хотел. Он рвался к власти. Выдавил Горбачева из Кремля.

– Потом да.

– Сначала он был бойцом КПСС.

– Правильно. Если бы его избрали членом Политбюро, может, по-другому было бы. Если бы Дудаева не выбросили за борт, а дали бы генерал-лейтенанта, не стали бы провокации делать, и в Чечне бы событий не было. Это все было создано центром. Раз у Дудаева так получилось, так до сих пор все и идет.

– Август 91-го. О чем вы больше всего жалеете?

– О том, что не стало того государство, которое служило народу. Пришло правительство, которое служит не народу, а частной собственности. А ее имеют те, кто ее получил. Зазря. Безо всего. Выдумали залоговые аукционы. За что мог Абрамович, за какие средства купить сибирскую нефть? Все это были подлоги и обман. Народа. Сама по себе частная собственность никогда не будет служить интересу всего народа. В романе «Мать» Горький, выражаясь словами Ниловны, говорил: «Мы, социалисты, мы враги частной собственности, которая разъединяет нас и натравливает друг против друга». То, что мы видим сегодня. Кто стреляет? Одни в других. Это борьба между теми, кто делит частную собственность.

– Один моряк черноморец спрашивает, знали ли вы, что водолазы, разведчики какие-то охраняли дачу Горбачева там, на Черном море?

– Мне было известно, что в период, когда купалась чета Горбачевых, они боялись, что кто-то может по современным возможностям приплыть под водой и прочее. И были водолазы, которые охраняли.

– Сохранилось это подразделение на Черном море?

– Не знаю.

– А вот сразу пять вопросов. Мне хотелось бы от вас услышать. Советская военная присяга обязывала ли армию защищать власть от тех, кто ей противостоял?

– Советская присяга, утвержденная Президиумом Верховного Совета, она говорила: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, принимаю присягу, торжественно клянусь…» И клялся советскому правительству и народу. Принимал присягу правительству и народу.

– А с кем же ему воевать тогда, получается? Получается, что, агитируя армию, мы натравливали ее против своего народа в августе? Второй вопрос. Почему, на ваш взгляд, армия так легко подчинилась Ельцину в августе 1991 года?

– Вы знаете, к этому времени те коммунисты, которые в войну погибали в борьбе с фашизмом, они уходили из жизни, старели. Пришла на службу молодежь. И все зависели от элементарного – от денег. У Горбачева денег не было. Горбачев не мог платить. Армию стал содержать Ельцин. Армия пошла.

– Существует устойчивый стереотип, и он часто повторяется, что если бы КГБ стоял на страже советской государственности, не распускал уши и не позволял вот таким ельцинским разрушительным процессам процветать, страну можно было сохранить. Как вы считаете, это правильная мысль, правильный тезис? Или у вас совершенно другой взгляд?

– Вопрос не мне, а КГБ. Но если говорить – почему КГБ в данном случае не справился с этой задачей, КГБ тоже находился под определенным нажимом.

– Со стороны кого?

– Со стороны президента, со стороны Генсека. Он же был глава. КГБ, армия. МВД подчинялись непосредственно президенту. Крючков, я знаю, предлагал разработать некоторых, которые в Америке учились, защищали там диссертации. И там они стали их, возможно, агентами. Горбачев не разрешил.

– Тут на первом плане фамилия Яковлева.

– Возможно. Горбачев не разрешил. И здесь ведь очень много было явных антисоветчиков.

– Которые бегали в американское посольство докладывать…

– Горбачев считал, что это будет вроде того, что повторение сталинских репрессий. Может быть – да, а может быть и неверно.

– Представим, что в августе 1991 года ГКЧП победил. Как вы думаете, по какому пути пошла бы история нашей страны?

– Это трудно сказать. Я не берусь предсказывать. А кого бы победил ГКЧП? ГКЧП ни против кого не выступал.

– Спасибо, вы это проясните нам, молодым. Потому что сейчас идет спекуляция.

– Вот именно – спекуляция. Военный переворот. Но, наверное, это свержение власти силой оружия. Этого не произошло. ГКЧП против народа, против власти не выступал. ГКЧП хотел единственного – сохранить по воле народа Советский Союз, государство, в котором были все равны. Но ведь все трактовала демократия тех времен. Как раз в Советском Союзе не были все равны. Вот какая-то определенная часть, вот они получали какие-то пайки, какие-то особые привилегии и так далее.

– Партийная элита так называемая.

– Да, особенно депутаты ездили проверять, а что за дачи. В частности, проверяли у меня, приехали в Ватутинку.

– Вот эти пять на шесть?

– Нет. Этой дачи не было вообще.

– А что за дачу проверяли? Служебную?

– Ну да, служебную. Детский сад. В котором я занимал две комнаты. Остальное – там плита была для сотни ребятишек. А мы плиту сделали в одной комнатушке.

– Это и под вас копали?

– Приехали, посмотрели. По-моему, Памфилова с кем-то приезжала.

– И что она сказала?

– Они посмотрели да уехали.

– А почему вы так по носу не щелкнули публично?

– Я не из тех, кто ради собственного благополучия готов все делать – и плохое… Приехали и убедились, что у меня ничего нет.

– Для вас август 1991-го был большой личной трагедией?

– Конечно. О том, что я не боролся и не хотел держаться за эту должность, это доказательство тому, что за год перед этим я к Горбачеву пошел и говорю: Михаил Сергеевич, мне скоро 70 лет. Надо молодого, послевоенной генерации назначить человека, который бы хотя бы в течение года поработал со мной, поездил бы. Специально ввели должность с согласия Горбачева. Свободного заместителя министра, назначили Ачалова. Он 1945 года рождения. Он за год должен был бы проехать, посмотреть где что есть, где что лежит, где кто стоит, что из себя представляет армия.

– Постажироваться хорошенько.

– Просто познать армию. И я должен был осенью 1991 года сдать ему должность. 8 ноября мне исполнялось 70 лет, где-то близко к этому. я должен был передать все это, не держался я за власть.

– Крайний вопрос, завершая нашу передачу. Вы читаете газеты, вы смотрите телевидение, вы слушаете радио. Почему так у нас получается, что сегодня везде ГКЧП народу, молодежи подается как политическая банда, которая хотела свергнуть власть, перевернуть страну, но не подают их как людей, которые хотели бы спасти великую страну?

– Виктор Николаевич, для того, чтобы не показать действительную жизнь народа сегодня, надо показывать то, кто вроде того что мешал и мешает тому, что сейчас происходит. Мы виноваты в том, что сейчас миллиардеры. Мы виноваты в том, что сейчас частная собственность. Народу говорят, что мы виноваты. Если б не было этого, было бы другое государство, был бы другой строй. Народу же никто не объяснил. Говорят: вот тогда ничего не было, были талоны.

– И колбаса по 2.20 – это какой-то символ.

– Брежнев был весь в орденах, Горбачев весь в талонах. Ничего не было в магазинах. А сейчас все есть. Но народ забывает, что безопасность государства не только зависит от состояния вооруженных сил, безопасность государства зависит от всего. сегодня закрой границу, не поставь нам ничего, мы будем в голоде жизнь.

– Мы об этом часто забываем.

– А кроме этого еще мы же разрушили промышленность.

– В том числе и военную.

– Теперь военное производство настолько дорогое, частники уже в пять-шесть раз повысили цены на ракеты, на корабли. Не случайно заказывают корабли во Франции.

– Уже не можем делать сами, отстали.

– Мы можем делать сами. Но те фирмы, которые сейчас хотят это делать, они в пять раз дороже требуют. Частник любым способом стремится обогатиться. Уж потом… Еще некоторые не верят в то, что богатые еще могут быть богаче. Все боятся, что народ привык к общественной собственности. Как бы народ не поднялся, не сбросил это все. Для этого надо показать, что есть подлецы, которые хотели или образовали ГКЧП, вот они во всем виноваты.

– Уважаемые телезрители, радиослушатели, читатели «Комсомольской правды», совершенно понятно, что август 1991 года продолжается. Продолжаются политические игрища, продолжается ложь, продолжается какая-то скверная возня вокруг тех событий. А с нами в студии был человек, который пережил то время с чистой совестью. Он ни в чем не раскаивается. С нами был бывший министр обороны Советского Союза маршал Советского Союза Дмитрий Тимофеевич Язов. И вы слышали его взгляды на те события, свидетелями которых мы были 20 лет назад.