Происшествия: ЧП

Советник председателя Конституционного суда Владимир Овчинский: «Террористическая война против России не прекращалась ни на один день»

Взрывы в московском метро, прозвучавшие 29 марта на станциях «Лубянка» и «Парк культуры», в два мгновения унесли жизни 37 человек. Еще один раненый умер в больнице, шесть пострадавших — в крайне тяжелом состоянии. С травмами и ранениями разной степени тяжести в клиники Москвы госпитализировано 72 человека.

Сотрудники «КП» Андрей Голубов и Александр Милкус в день двойного теракта встретились в прямом эфире радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) с советником председателя Конституционного суда России, генерал-майором милиции в отставке, доктором юридических наук Владимиром Овчинским.

Милкус. Я хотел бы попросить Владимира Семеновича разобраться в том, что происходило 29 марта, особенно утром. Владимир Семенович в свое время возглавлял Российское бюро Интерпола, он известный ученый-криминолог. Все-таки у нас это не первый взрыв, и не второй, и не третий теракт. Почему опять растерянность, разведенные руки, невыспавшиеся лица, особенно у тех, кто должен наводить порядок? Полное молчание со стороны властей какое-то время. Люди сами через сарафанное радио, через Интернет узнавали, что происходило. Когда мы научимся если не предупреждать какие-то теракты, то хотя бы быстро и правильно реагировать на них?

Овчинский. Потому что нашим руководителям всех рангов надо вернуться в ту реальность, в которой мы живем. Вернуться и осознать, что у нас террористическая война против России не прекращалась ни одного дня. Если мы возьмем даже прошлый год, 2009-й, то на фоне псевдоснижения общей преступности количество террористических актов выросло, и эта тенденция идет по нарастающей и в прошлом, и в нынешнем году. И все знают, сколько операций проводили наши спецслужбы и правоохранительные органы на Северном Кавказе по ликвидации бандформирований.

Голубов. Но в последнее же время более спокойная тональность была, контртеррористический режим снят.

Овчинский. Общая тональность у нас слишком спокойная, когда все в последнее время стали говорить: жить стало лучше, стало веселее — как товарищ Сталин говорил. Когда говорят, что в экономике все хорошо: и с кризисом поборолись, и в социалке все якобы хорошо, несмотря на то что в экономике далеко не хорошо, — социальный разрыв между олигархами и беднейшими слоями населения увеличивается, преступность по официальным данным снижается, а на самом деле растет.

ЗВОНОК. Герман. В первую очередь соболезнования семьям погибших. Соболезнование тем, кто пострадал. У меня такое отношение к сегодняшнему событию. Недавнее событие — проезд автопробега с флагами и со стрельбой по Ленинскому проспекту. Когда я увидел на одном из сайтов в Интернете, что это происходило мимо МВД.

Голубов. То есть несанкционированная акция была?

Герман. Да, совершенно спокойная реакция. Сегодняшнее событие — это последствие того автопробега.

Овчинский. Это вопрос из разных плоскостей. Надо прекрасно понимать. Я продолжу свою мысль, что террористическая война с Россией продолжается, что террористические угрозы — самые разнообразные, и о них надо прямо говорить.

Голубов. Почему наши руководители не вышли сегодня и не сказали, что война продолжается?

Овчинский. Потому что надо менять общую идеологию и перестать пребывать в розовых очках. Надо снять розовые очки и сказать народу реальную ситуацию криминальную, реальную ситуацию террористическую, реальную ситуацию экономическую, реальную ситуацию социальную. На самом деле правоохранительные органы и спецслужбы делают много. Я вам простые цифры приведу, которые тоже не знают люди, потому что им никто не говорит. За прошлый год уничтожена на Северном Кавказе 260 баз боевиков, убито 200 террористов, сотни ранены и арестованы. Ликвидированы несколько лидеров террористического подполья. Изъято 2,5 тонны взрывчатки, которая предназначалась для взрывов российских городов. Изъято свыше 500 автоматов Калашникова и других боевых средств только у террористов.

Голубов. То, что мы сегодня получили — это ответ террористов на эти успешные действия спецслужб и правоохранительных органов?

Овчинский. Мы должны понимать, что терроризм у нас существует в разных формах. Существует международный терроризм, когда действует группа, которая действует по заказу различных зарубежных религиозных центров, различных спецслужб, которые нацелены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию в России, особенно в условиях кризиса. Идет борьба за углеводороды, идет борьба за мировые инвестиции. Если в стране идет серия взрывов, нестабильные ситуации — кто в них будет инвестиции вкладывать? Если мы объявляем о инновациях, модернизациях, и тут происходят взрывы. Сразу под сомнением: зачем в эту страну направлять инвестиции.

Голубов. А у нас Олимпиада через четыре года.

Овчинский. Для этого и существует стратегия напряженности. Это первый вариант. Второй вариант — это исламистское подполье. Я не имею ислам, как великую религию, а исламистское подполье. Система джамаатов, которая всю страну покрыла, эта организация. И действуют десятки сайтов, где молодежь призывает оказывать сопротивление официальным органам власти, федеральным и местным, где их учат изготовлять взрывчатку, пускать под откос поезда. Третье направление — это клановый терроризм. Если мы возьмем это направление — может, оно в этом году наиболее страшное было. Произошло в Москве, и мы все кричим. А там, на Северном Кавказе, убили и министра внутренних дел Дагестана, убили несколько глав администрации, убили ответственных работников Госбезопасности, убили депутата в этом году. И не только в результате деятельности тех групп, а в результате клановой войны, которая ведется на Кавказе.

Голубов. Как вы считаете, из этих трех разновидностей терроризма, о который вы сейчас упомянули, с каким мы сегодня столкнулись?

Овчинский. Это будет только следствие определять. Я считаю, что мы столкнулись со стратегией дестабилизации, когда стратегия идеологического терроризма, стратегия терроризма заказаны извне по дестабилизации ситуации.

Голубов. Еще один важный вопрос: почему, и мы это обсуждали сегодня и с военным обозревателем «Комсомольской правды», почему эти люди, те, кто стоит за ними, не взяли даже спустя часы на себя ответственность и не сказали, как это происходит в других государствах, что мы есть те, сделали это потому и требуем вот того.

Овчинский. Далеко не всегда террористическое подполье берет на себя ответственность. Есть такое понятие, как спящий терроризм. Почему терроризм часто опережает официальную структуру? Официальные правоохранительные структуры и структуры спецслужб выстроены по вертикали, и система идет по управленческой пирамиде. А структуры у терроризма всегда сетевые, ячеистые. И эти ячеистые структуры — если мы говорим о северокавказском терроризме, он не обязательно привязан к Северному Кавказу. Он может быть северокавказский, а спящие террористические структуры могут быть в Москве, под Москвой, в Сибири, Поволжье, на Дальнем Востоке, где угодно. А потом команда — и они начинают действовать. А остальные опять уходят на подпольный режим. И зачем заявлять о себе? Некоторые говорят, что обязательно СМИ поднять, создать себе рекламу. А какую рекламу? Если люди ведут осознанную идеологическую борьбу, если люди ненавидят власть государственную, власть российскую, власть федеральную, то они ведут осознанную борьбу. Если они себя взрывают, то почему они об этом должны заявлять? Они будут в подполье действовать.

Ведущая. Буквально в свежем выпуске «Новостей» 10 минут назад сообщил наш коллега Евгений Жуковский о том, что на самом деле еще в минувшее воскресенье в московскую милицию звонила женщина, она сообщала, что может произойти взрыв. Она слышала, как на станции метро «Коньково» некие чеченцы говорили о том, что взрывы готовятся. Сообщила об этом в ГУВД «Коньково». Соответственно, осмотрели станцию, устройств не обнаружили, осматривали также станции Сокольнической линии, от «Сокольников» до «Лубянки». Мы ищем очки там, где светлее, а не там, где их потеряли, к сожалению. Осмотрели — ничего, все нормально, спите спокойно, дорогие товарищи. Проходит один день, на следующий день — вот тебе, пожалуйста. Но здесь конкретно уже ходили слухи — почему ничего не было сделано?

Овчинский. Когда я работал помощником министра внутренних дел Анатолия Сергеевича Куликова, шла первая чеченская антитеррористическая кампания. Вы знаете, сколько звонков мы за сутки получали таких? И по метро, и по авиаперевозкам, и по железной дороге. И все проверялись. И сколько сейчас идет такой информации? Идет она бесконечно, беспрерывно. На протяжении последних месяцев было несколько сообщений, что органы безопасности на Северном Кавказе ликвидировали несколько групп, которые готовили к взрыву в московском метро. Кстати, когда ликвидировали в Ингушетии Саида Бурятского, одного из таких самых озверелых лидеров террористического подполья, то была получена оперативная информация — об этом ФСБ сообщало — что в его лагерях готовилось 30-40 шахидов и шахидок для взрывов. Мы должны жить в реальной ситуации, мы должны понимать, что мы живем в состоянии террористической войны.

Ведущая. Мы должны понимать, что ведется террористическая война. Но пока гром не грянет — мужик не перекрестится. Эту пословицу не перешибить никаким бревном. У нас хронология взрывов: 1998, 2001, 2004-й. Это все метро: «Рижская», «Белорусская», «Автозаводская», «Третьяковская» и так далее. Мы помним, взрывали метро, говорили о том, что нужно повысить уровень безопасности. Взрывали дома — жители сами после этого выставляли дежурных у подъездов. Почему жители выставляли, почему не поставить по одному милиционеру на дом или на два дома? Взорвали театр — соответственно там. А потом время прошло, вроде бы ничего не происходит, и все расслабились, и снова спим спокойно. Если постоянно напоминать: дорогие друзья, мы живем в состоянии войны. Но простите, от этого можно тоже с ума сойти.

Овчинский. Не надо напоминать об этом Это должны помнить сами правоохранительные органы и спецслужбы. Что происходит у нас? У нас идет террористическая напряженность на Северном Кавказе, не снижается. Но почему-то, непонятно по каким причинам 6 сентября 2008-го года ликвидируется департамент по борьбе с организованной преступностью и терроризмом в составе МВД России, и все соответствующие подразделения в субъектах Российской Федерации. А все должны понимать, что у нас главная ответственность за борьбу с терроризмом — это органы федеральной службы безопасности. Но всю черновую работу — изъятие оружия из незаконного оборота, проверка людей, оперативная работа, вся агентурная работа с населением — это все ложится на милицию, которую координировал этот департамент. А департамент и все подразделения были ликвидированы в один день 6 сентября 2008 года, а вместо них созданы некие подразделения по борьбе с экстремизмом.

Голубов. И реформа МВД идет к тому же.

Овчинский. А экстремизм — это аморфное явление. Вообще непонятно оно очерчено. Терроризм — все понятно, а экстремизм — непонятен. Мало того, умные начальники МВД, УВД в субъектах федераций оставили костяк оперативных работников, оставили базы данных. Те оперативники оставили свою агентуру и продолжают действовать. А у нас не только умные, у нас дураков много в системе правоохранительных органов. А те этих людей разогнали, перевели во второстепенные службы. Те прекратили связь со своим оперативным аппаратом. Вот вам результат. А теперь у нас еще идет псевдореформа МВД. Почему псевдореформа? Потому что Президент в своем указе от 24 декабря говорит: наведите порядок с учетом регистрационной дисциплины, наведите порядок в борьбе с коррупцией, наведите порядок с моральным состоянием личного состава. А вместо этого берут, и ликвидируют два рабочих главка, которые ответственны за борьбу с терроризмом: департамент транспортной милиции, департамент режимных объектов.

Голубов. Их руководители после того, что сегодня случилось, останутся на своих постах?

Овчинский. Практически эти департаменты уже ликвидированы. У нас было 20 линейных управлений по стране, которые обеспечивали безопасность на транспорте — железнодорожном, авиационном, морском и речном. Их убрали, 8 управлений в федеральных округах, которые между собой никак не стыкованы. Оторвали их от системы, которая аналогично прокуратуре существует.

Голубов. Многие слушатели боятся¸ что в конечном счете ответят за сегодняшнее два-три милиционера, которые на камерах не разглядели подозрительных лиц. А все те, кто облачен звездами большего размера на погонах, так и останутся на своих местах.

Овчинский. Мне совершенно безразлично, кто за это ответит. Чтобы не продолжался хаос в системе правоохранительных органов, чтобы не уничтожили департамент по обеспечению деятельности режимных объектов и закрытых городов. Там, где объекты «Атоммаша», объекты, где хранится химическое, биологическое оружие, — это уже все фактически ликвидировано. Органы, которые их обеспечивают, переданы на территориал. А территориальные, они не приспособлены руководить этой системой.

Голубов. А кто все это придумывает? Такое впечатление, что враги народа есть, которые придумывают уничтожение…

Овчинский. Нынешние руководители МВД все это придумали. И проталкивают эту идею. А я не понимаю, зачем это делают. Я к ним обращаюсь, и на вашей передаче обращаюсь: остановитесь, прекратите безобразный развал МВД!

Милкус. А сегодняшний теракт можно было предотвратить, можно было понять, высчитать, использовать опыт предыдущих событий?

Овчинский. Как бы мы ни построили оперативную работу, у нас всегда существует опасность, что такие прорывы террористов возможны. Но это же не только у нас случается — вспомните взрывы в метро в Лондоне, вспомните мадридские взрывы. То, что сейчас в США произошло — это чудом они не взорвали авиалайнер. Это невозможно все предусмотреть. Важно, чтобы не было допущено принципиальных ошибок в обеспечении безопасности страны. А они сейчас совершаются. И я призываю остановиться, я призываю восстановить департамент транспортной милиции, восстановить департамент режимных объектов и восстановить департамент по борьбе с оргпреступностью и терроризмом и привлечь туда опытных работников, которых уволили. Восстановить их в органах, создать группу консультантов, создать сетевую структуру борьбы с терроризмом, которой сейчас нет — она вертикальная, создать сетевую — такая, которая есть у самих террористов.

Милкус. После теракта в «Норд-Осте» у нас появилось дикое количество «охранников». У меня впечатление, что большинство мужчин трудоспособного возраста уже стоят у шлагбаумов, перил, у рамок в офисах, театрах, у метро.

Голубов. Ездят в метро на тележках…

Милкус. А может быть, было бы разумнее использовать опыт постоянно воюющего с террористами Израиля — поставить у входа в метро и на режимные объекты, на вокзалы, в аэропорты, рамки охранников обученных, а не просто ребят в форме, которые получают зарплату (бывшие комбайнеры, агрономы, трактористы).

Овчинский. У нас вообще страна охранников. Количество охранников, которые даже в магазинах женского белья стоят — такие жлобы стоят и получают деньги, — оно огромное. Но с этим ничего не делают. Бизнес оплачивает, люди работают. Мы им не можем это запретить. Дело в том, что весь мир работает на системе видеонаблюдения. Лондонские теракты были быстро раскрыты, потому что там прекрасная аппаратура с разрешающими способностями цифровая, с которой быстро вычислили и террористов взяли. Что происходит у нас? После последних взрывов 2004 года в Москве правительством Москвы была разработана программа «Безопасный город», и была поставлена задача оборудовать всю Москву видеоконтролем.

Голубов. Все подъезды, было такое.

Овчинский. И что в итоге мы получили? Что в декабре прошлого года Главное следственное управление при ГУВД Москвы возбуждает уголовное дело по мошенничеству в особо крупном размере, которое заключается в том, что из 80 тысяч видеокамер, на которые затрачено 800 миллионов рублей из бюджета правительства Москвы, 70 процентов неисправны и являются муляжами.

Голубов. Мы писали об этом случае. Там сидели милиционеры. Они смотрели на эту картинку, картинка была одна и та же. Они что, не понимают, что на улице идет дождь, а на картинке все время показывают лето?

Овчинский. Это вопрос ко всем. Это вопрос к правительству Москвы, это вопрос к бывшему руководству ГУВД Москвы. Это вопрос, кто украл 800 миллионов из бюджета, это немаленькие деньги, и оставили город без наблюдения. Мало того, в 17 районах органы внутренних дел Москвы остались без видеоконтроля, без видеонаблюдения.

Ведущая. Подводим итоги дня вместе с советником председателя Конституционного суда России Владимиром Овчинским в студии радио «Комсомольская правда».

Голубов. Очень важный вопрос к вам как к человеку, имевшему непосредственное отношение к Интерполу, к спецслужбам и к МВД. Информационное пространство, на ваш взгляд, было сегодня наполнено вакуумом или все-таки адекватно власть разных уровней реагировала на то, что случилось, и как-то успокаивала и настраивала народ на то, что жизнь продолжается и постараются найти и уничтожить?

Овчинский. Информационное пространство было организовано самым безобразным образом, как обычно. Первые несколько часов, между первым взрывом и вторым был информационный вакуум, никто не вышел к людям, ни руководители МВД, ни руководители ФСБ, ни руководители страны, ни прокуратура, никто не обратился. Надо было просто обратиться к людям, может, кто что видел, какие-то приметы, какую-то информацию, чтобы немедленно сообщили, установить контактные телефоны. Ведь обычно такие преступления раскрываются в первые часы по горячим следам. Но тут время было потеряно. Какие-то слухи, паника, перезвоны, люди звонят, информации нет. Кончилось тем, что опять, как в советское время, слушают «Голос Америки», Би-би-си и «Свободную Европу» — вместо того чтобы слушать по нашим каналам. А у нас идут пляски, танцы, выступают шоумены. Первая система государственного реагирования на ту или иную чрезвычайную ситуацию…

Голубов. Особенно когда отрубилась мобильная связь часа на два в центре Москвы, что еще прибавило паники.

Овчинский. Связь отрубили, чтобы не было еще взрывов.

Голубов. Я смотрю по лентам информагентств, 20:54, срочно сообщение. Президент России Дмитрий Медведев заявил, что организаторы взрывов в московском метро будут найдены и уничтожены, идет цитата: «Это просто звери, и безотносительно того, какими мотивами они руководствовались, то, что они делают, является преступлением по любому праву исходя из любой морали. Мы их всех найдем и всех уничтожим». Как вы считаете, почему это нельзя было сказать в 10 утра? Это надо было сказать немедленно. Ведь удивительно, что два или три часа назад секретарь Совета Безопасности ООН выступил с заявлением в поддержку России и с осуждением террористов. А где выступление нашего Совбеза? Очень много слушателей и экспертов говорили сегодня (в день двойного теракта в московском метро 29 марта. — Ред.) о том, что нет у нас в обществе разумного баланса между свободой и безопасностью. Тут не было единого мнения, некоторые были готовы жертвовать свободой ради большей безопасности, другие же не были готовы жертвовать. Каково ваше видение этого?

Овчинский. Я считаю, что вообще нет такой проблемы. Я не вижу, где нарушается этот баланс.

Голубов. Многие слушатели, эксперты говорили, что его просто нет.

Овчинский. А у нас действует федеральный закон об оперативно-розыскной деятельности, которая обеспечивает законодательную основу всей оперативной работы. У нас действует федеральный закон о противодействии терроризму. У нас действует закон об органах безопасности, которые регламентируют контрразведывательную деятельность. Здесь обычные точки нарушения этого баланса. По федеральному закону оперативно-розыскной деятельности Конституционный суд принял более 50 определений, в которых признал все нормы фактически соответствующими Конституции. У нас создано большое правовое поле, и нигде этот баланс не нарушен. Он нарушен в правоприменении.

Голубов. Вы готовы, чтобы вас, будь вы за рулем машины, останавливали и трясли каждые пять километров, перетряхивали машину, перепроверяли по десять раз документы ради того, чтобы чувствовать себя более безопасным в этой стране?

Овчинский. Если существует реальная террористическая безопасность, а как все увидели, она существует. Сейчас некоторые мудрецы и психопаты начинают говорить, что это само государство устроило. Само государство рубит под собой сук? Чтобы показать, что оно несостоятельно? Что это значит? Вы сами подумайте, это абсурд.

Милкус. Если я буду понимать, что те милиционеры, которые меня останавливают — не для того, чтобы проверить, если у меня что-нибудь в машине, чтобы я мог с ними поделиться — а я буду понимать, что меня будут защищать, то я буду останавливаться сколько угодно. Дело в том, что я не очень доверяю правоохранительным органам. Я отдыхал недавно в Израиле. Там за три часа надо приезжать раньше в аэропорт. Там трясут на входе, на выходе, где угодно, когда садишься в самолет — и в автобус, и железнодорожный вокзал тоже — везде стоят эти вот. Но я понимаю, что вынужден пожертвовать своим временем, покоем, терпением. Я понимаю, что они обеспечивают мою безопасность. Воюющий постоянно с терроризмом Израиль — мы могли бы этот опыт хоть как-то применить?

Ведущая. Виктор Николаевич Баранец, наш военный обозреватель, буквально полчаса назад вспоминал здесь в эфире о журналистском расследовании, которое проводила «Комсомолка» по следам крупного теракта, когда корреспондентам «Комсомолки» набили мыльными кусками сумки, какими-то проводами обмотали, начинили металлической стружкой, и запустили из Грозного в Москву. Один из них был кавказской национальности — ни разу не остановили.

Овчинский. Это безобразие, из-за этого проводятся реформы. И цель реформы правоохранительных органов в том, чтобы поменять качественное состояние внутри работы — не ломать структуру, как предлагают. У нас институт ИНСОР, Союз юристов предлагают ликвидировать МВД, некоторые депутаты предлагают ликвидировать МВД и ФСБ как класс и непонятно что создать. Или рабочие департамента ликвидируются, о которых я говорил. Суть реформы — то, о чем вы говорите. Чтобы люди по-другому относились к нашим гражданам, чтобы тех уродов, которые пришли в службу правоохранительных органов для того, чтобы урвать, отказаться от них, выбросить их из системы. Для того, чтобы в системе создать не политотделы. Которые сейчас создают, а создать психологическую службу, которая еще при Щелокове была, проверять людей на психопатию, на наркоманию, на алкоголизм, на коррупцию через лай-детекторы не только на входе при поступлении, а регулярно, каждые полгода, и от лейтенанта до генерала всех.

Голубов. А вы считаете это реальностью?

Овчинский. Это существует во всех полициях и спецслужбах мира. Если человек находится на оперативной работе и борется с терроризмом, борется с оргпреступностью, с коррупцией — он проходит каждые полгода полную психиатрическую проверку и полное тестирование на лай-детекторе. Не тратить деньги на никому не нужные структуры, которые создают сейчас в кадровых аппаратах по профилактике коррупции, проверке деклараций — кому это нужно? Не политотделы, которые создают непонятно кому, а создайте то, что во всем мире существует.

Голубов. А почему не создают, что мешает? Есть же опыт?

Овчинский. Вместо реформы идет псевдореформа.

Голубов. Лицо уважаемого многими министра внутренних дел мне не говорило в телетрансляции, когда он докладывал или просто сидел слушал, что он готов сделать все то, о чем говорит Владимир Семенович. Я видел психологически, что он больше думает о своем кресле, останется оно — не останется. А не о том, как реальностью сделать эту реформу, реальностью сделать тысячу хороших вещей, о которых Владимир Семенович сейчас говорит.

Милкус. Можно ли хотя бы по пунктам, по шагам сформулировать, что сейчас надо делать — сегодня, завтра, послезавтра? Завтра день траура. С сегодняшнего дня начинается новая жизнь — в Москве, в других городах. Очередной отсчет пошел страха, опасности, переживаний. Со временем он забудется. Но этот урок — что мы должны сейчас сделать?

Овчинский. Прекратить крушить то, что работает. Прекратить антигосударственные реформы, которые проводятся под видом реформы МВД. Восстановить службу по борьбе с организованной преступностью, терроризма в системе МВД. Восстановить всю систему транспортной милиции, которая существовала и пока существует. Восстановить всю систему и департамент по обеспечению деятельности режимных объектов и закрытых городов. Это первое. Прекратить антигосударственную деятельность. Второе. Вести нормальную информационную работу с населением. Объяснять им реальную ситуацию. Вывести на экраны руководителей МВД и ФСБ, которые расскажут о реальной ситуации — криминальной, террористической в стране. Чтобы не ученые, эксперты, а вышли генералы и реально говорили, что творится. Чтобы люди понимали, что милиция, спецслужбы не только занимаются поборами и непонятно чем, а что они ловят реальных бандитов, уничтожают реальных террористов, обеспечивают нашу с вами безопасность. Это информационная политика. Третье. Нужен призыв профессионалов, которые по разным причинам в результате различных ротаций ушли из системы органов внутренних дел, безопасности, прокуратуры и всех спецслужб. Тех профессионалов, особенно оперативников, за которыми осталась агентура, осталось умении вести борьбу с терроризмом, с оргпреступностью. Нужно их вернуть Воссоздавать структуру не так, как они есть, по вертикали, а как криминальную разведку, в закрытом режиме, как это делается во всем мире.

ЗВОНОК. Анастасия. Я с вами во многом согласна. Вопрос. Возможно ли такое, что группировка северокавказская, про которую вы говорили — это всего лишь средство в руках заказчика. Кто может быть заказчиком, какие государства, сейчас есть мнение, что это может быть Америка, Великобритания, может быть любая страна. И второй вопрос — мы обычные люди, мирные жители. Узнаем ли мы правду, покажут ли нам это по телевизору, и хотелось бы все это видеть, этих преступников, то, как на них выходили, как их будут наказывать и чтобы по радио, по телевизору транслировали, передавали, чтобы эти люди боялись, знали, что в России это наказуемо и как это наказуемо.

Овчинский. Для того чтобы наказали, надо сначала найти, провести огромную работу по поиску этих террористов, установить, что это такое. Пока это только версии, которые высказали представители правоохранительных органов, которые высказывают журналисты, эксперты. Мы не можем пока понять, что за этим стоит.

Голубов. Вы, как опытный человек в этих вопросах, верите, что их реально найдут?

Овчинский. Я верю, что их реально найдут. Я еще и верующий человек. Я считаю, что жизнь так устроена — если хотят найти, Бог помогает найти. Преступники будут найдены. И как их наказать? Ну получат они пожизненное, потому что смертная казнь уже применяться не будет, такое решение принял Конституционный суд, у нас мораторий продлен из-за того, что Россия в свое время подписала шестой протокол Конвенции Совета Европы о правах человека.

Голубов. А может, выйти из моратория ненадолго?

Овчинский. Мы не можем выйти из моратория, нам тогда придется выйти из состава Совета Европы. Раз мы подписали, то должны международные обязательства выполнять. Зачем мы подписали — я не знаю. Я лично сторонник смертной казни.

Голубов. И как — может, выйти из Совета Европы?

Овчинский. Выйти из Совета Европы — это не считать себя европейской страной, это вопросы большой политики, геополитики, истории России. Разорвать связь России с Европой — это тоже не выход. Кто заказал — покажет расследование. Пока это домыслы и версии — не следственные, а научные, паранаучные, которые возникают. Только следствие может установить, кто заказал. Я начал свое выступление с того, что показал, какие разновидности терроризма — кто за кем стоит, кто заинтересован, кто заказывает музыку и кто платит. Часто бывает, что сами террористы только выполняют социальный, экономический или политический заказ, не зная даже, что они выполняют. Они идут на смерть из-за идеологических соображений, из-за чувства мести — допустим, погибли родственники или кто-то находится в местах лишения свободы, или из-за религиозной, социальной ненависти идут на это. Но их толкают люди, у которых совсем другие интересы. Там многоступенчатая система. Это не терроризм народовольцев, большевиков. Хотя тот терроризм тоже был многоступенчатый. За теми подпольщиками стоял немецкий генштаб, как известно, и английские разведки. Это было тогда, сейчас нынешний клубок еще более серьезный. Мы живем в информационном обществе, в условиях глобализации, перемещения информации — идет с огромной быстротой, мы узнаем в течение нескольких секунд. Кто-то на Ближнем Востоке, в Саудовской Аравии может заказать теракт, перевести деньги и грамотно его провести. И исполнят его здесь люди, они подготовлены как шахиды, а шахидами они подготовлены по разным причинам: из-за ненависти, мести.

Голубов. Терроризм, какой бы он ни был, подготовлен сегодня, структурирован, нацелен лучше, чем государство?

Овчинский. Он мобильнее государства. Структуры террористические всегда более мобильны, чем антитеррористические. Потому что структуры антитеррористические — государственные, и даже межгосударственные. Силы коалиции в Афганистане ничего не могут сделать ни с талибами, ни с Аль-Каедой, ни с местными племенами.

ЗВОНОК. Алексей. На примере и аналогии ситуация с распадом Союза. Тогда структура КГБ, МВД и ГРУ были сильнейшие спецслужбы, государство в государстве было КГБ. И они ничего не смогли сделать, предотвратить распад Союза на уровне государственного управления. Со своей функцией по защите государства единого и целого оно не справилось. В связи с этим вопрос: те службы, которые сейчас остались, которые всячески модернизировались, сокращались реформировались и т.д. — они в принципе способны ответить на сегодняшние угрозы, которые возникли? И второе. Если тогдашнее КГБ не смогло, то возможно, что какая-то причина, которая не обсуждается, позволяет разрушать вплоть до государства жизнь и граждан, и государственного управления помимо спецслужб, если они со своей функцией не могут справиться?

Овчинский. Первое. Я глубоко уверен, что тот терроризм, который мы сейчас переживаем на себе — это все последствия распада Советского Союза. Это последствие тех первых форм терроризма, которые проявлялись, начина с Нагорного Карабаха. Я сам был в Нагорном Карабахе с момента образования комитета особого управления, работал там в группировке МВД 15 января 1989 года, все это своими глазами видел. Сначала цель стояла у различных парацентров мировых развалить СССР, теперь добить, развалить Россию. А для этого нужна стратегия напряженности. Это продолжение той же войны сначала с СССР, теперь с Россией. Теперь о способностях. Если вы считаете, что те спецслужбы были сильнее этих, — вы глубоко ошибаетесь. Ловили одного-вух шпионов в год, проводили два-три переворота за рубежом, и все. А теперь постоянно воюющая система и ФСБ. И МВД, в постоянном режиме. Мы ругаем наших омоновцев, наших собровцев. А эти люди по 2-3 раза прошли Чечню. Там психика расшатана. Они запах крови чувствуют так, как никто. Мы должны понимать, что нынешняя система не слабее той системы. Не надо идеализировать ту систему, которая не смогла противостоять распаду СССР.

Ведущая. Говорят, что терроризм не имеет национальности. Но при этом все лица, что у нас были задержаны по обвинению — я не видела украинцев, белорусов, я видела кавказцев. Хорошо это или плохо, это мои наблюдения. Есть такой момент, что тысячами у нас собираются граждане из южных федеральных округов в институтах, университетах и прочее. Не хочется сказать, что все мусульмане — террористы. Но практически все террористы — мусульмане. В связи с этим уже сегодня начались избиения лиц кавказской национальности, уже в Москве это было. Получается, что мы действительно развалим все окончательно, и русский с кавказцем здороваться перестанут — возвести стену, выдворить. Или расслабиться и понять, что не каждый нам враг — но тогда как же война? То есть такая палка о двух концах, непонятно, как быть.

Овчинский. Цель террористов — как раз и посеять рознь социальную, национальную, этническую, конфессиональную. В этом главная цель всегда стояла. Почему взрываются мирные жители — женщины, дети? В основном в метро едет средний класс, бедные люди, студенты, школьники. Для того, чтобы обстановка ненависти пронизывала все общество — вот для чего делается все это. Этим и будет достигнут эффект террористического акта. Говорят, что у терроризма нет национальности — я против этого. Есть лицо национальное, этническое у каждой преступности. Но при этом надо понимать, что если мы берем войну с тем же чеченским терроризмом — кто победил чеченский терроризм помимо федеральных сил? Те чеченцы, которые дрались за единство России. Кто сейчас борется? Даже из тех, кто раньше боролся с Россией, теперь отстаивают — тот же Рамзан Кадыров, он же держит Чечню в руках, там ничего не происходит. Я глубоко уверен — то, что случилось, с Чечней не связано. Это мое глубокое убеждение.

Милкус. Помните сказку про пастушка, который кричал: волки, волки, а волков не было. А когда на пятый раз он это прокричал, пришли реальные волки — никто ему на помощь не прибежал. Был 2004 год, была «Рижская», было заявление: всех найдем и замочим. Было «мочить в сортире». Теперь — «найдем всех и уничтожим». Не притупится ли у тех, кто стоит за этим, у тех, кто платит за это, у тех, кто посылает шахидов и шахидок, чувство опасности в связи с тем, что обещание есть, а несмотря на цифры, что вы привели: 250 человек боевиков уничтожено, новый теракт 2005 год, потом 2006 год Автозаводска, «Невский экспресс», «Сапсан» — не притупится ли?

Овчинский. Их мочат и ликвидируют физических. Я начал свою встречу с того, что 200 человек активных террористов физически ликвидированы.

Милкус. А почему в Москве их не мочат?

Овчинский. Потому что надо их сначала найти. Эта система действует очень конспиративно. Они живут как люди, ходят в магазины, общаются, ничем себя не проявляют, не отличаются от нас с вами.

ЗВОНОК. Педрас. Я хотел еще раз напомнить про Швейцарию, все забывают. Четыре народа живут и не дерутся сотни лет. Потому что у них есть закон. Не действует закон, пока он не прошел референдум, и этот референдум не победил в каждом регионе.

Овчинский. Начнем с того, какой уровень жизни в Швейцарии, и сравним с уровнем на Северном Кавказе. Когда у нас там безработица в условиях кризиса, когда стоят предприятия, когда люди непонятно на что живут, и этим пользуются вербовщики из различных структур.

Милкус. Но один из серьезных элементов борьбы с терроризмом — работа с агентурой. У нас есть такая агентура, такие люди? Почему они не сливают информацию?

Овчинский. Если бы этого не было, не было бы изъятых тонн взрывчатки, не было бы убитых террористов. Не все делается на основе агентурного метода.

Милкус. Наш военный обозреватель Виктор Баранец предложил, когда мы его так же как вас спросили по пунктам: раз-два-три, что делать — он первым пунктом сказал: в 20 раз увеличить агентуру на Северном Кавказе и здесь, работающую чисто по терроризму. Вы согласны с такой оценкой?

Овчинский. Я автор всех открытых учебников по оперативно-розыскной деятельности. Количественное увеличение спецаппарата, как у нас называют агентуру — оно ничего не даст. Важен качественный состав, важно, чтобы эти люди были внедрены в реальные подполья, располагали реальной информацией, были лидерами ложных бандформирований, которые выводили на себя.

Милкус. А где он, этот качественный состав?

Овчинский. Это делается. Вспомните 1999 год, когда банды из той же Чечни во главе с Басаевым просто гуляли по всему Северному Кавказу, захватывали уже Дагестан. Ведь этого нет уже. Случилось два теракта, спящая группа совершила эти взрывы. Это провал.

Голубов. В 2004 году шахидки ехали на «Охотный ряд» с сумками тротила, чтобы выйти и спросить, как пройти в библиотеку или в Госдуму, и попали на «Рижскую».

Овчинский. Ехали в метро, потому что никакого контроля нет. И невозможно многомиллионные потоки поставить, как с авиаперевозками.

Милкус. Какие меры, вы считаете, безопасности должны быть введены в Москве, но не на два-три дня, чтобы мы внутренне почувствовали более защищенными, более уверенными? Я понимаю, что любой прорыв возможен — спящие группы — но хоть какие-то элементарные вещи: металлоискатели, рамки при входе в метро, еще что-то.

Овчинский. Нужно восстановить систему видеонаблюдения, перед этим наказать по максимальным срокам лишения свободы тех, кто совершил эту диверсию против столицы. Нужно сделать Москву нормальным европейским городом в плане контроля электронного. Нужно в некоторых местах установить, как в аэропортах, пропускные режимы — есть современные сканеры, которые работают на взрывчатку, как в том же Израиле. Она сразу работает на взрывчатку, не жалеть на это денег. И чтобы потраченные деньги не попали к мошенникам и ворам. То, что мы имеем — следствие коррупции, которая в Москве происходит. Вот это надо устранять, все комплексно. Бороться с коррупцией в системе МВД, в органах безопасности, бороться с коррупцией в правительстве Москвы, которое допустило это безобразие с видеонаблюдением — все надо комплексно делать.

Милкус. Само МВД будет бороться с коррупцией в системе МВД получается.

Овчинский. Всегда система должна сама себя чистить извне и сама себя — вот так устроено самоорганизующееся общество. Элементы коррупции даже: англичане провели исследования — даже в муравейнике есть муравьи, там все по иерархии, но одни муравьи за определенную мзду в виде каких-то личинок начинают других пропускать на другой уровень. Так устроена система всего живого мира. Главное, чтобы уровень был допустимым. У нас сейчас недопустимый уровень, который позволяет переходить коррупции в террористические проявления.

Ведущая. Владимир Семенович, вы завтра встанете со спокойной душой, светлой головой, с уверенностью в том, что день закончится хорошо?

Овчинский. Конечно, нет. У меня нет уверенности, что все закончилось.

Голубов. А в метро спуститесь?

Овчинский. Спущусь. Но никакой уверенности нет, что все закончится.

Ведущая. Здорово, что удается сплотиться перед лицом терроризма. Многие едут сдавать кровь, предлагают друг друга подвезти — может, нам действительно сплотиться и только тогда…

ИЗ ДОСЬЕ «КП»Хроника терактов в московском метро

6 ноября 1977 года, станция «Бауманская». Трое армянских террористов взорвали самодельную бомбу. Погибло 6 человек.11 июня 1996 года, перегон между станциями "Тульская" и "Нагатинская". Четверо погибших, 15 раненых.1 января 1998 года, станция "Третьяковская". Трое раненых.5 февраля 2001 года, станция "Белорусская" (кольцевая). 20 раненых.6 февраля 2004 года, перегон между станциями "Автозаводская" и "Павелецкая". 41 погибший, более 250 ранены.

Читайте и смотрите:

Самые последние новости на радио "КП" [в прямом эфире]

Репортажи наших корреспондентов [фото]

Полная хроника событий [читайте здесь]