Сможет ли Россия построить свою «силиконовую долину»

Наверное, не найдется эксперта, который не высказался бы по поводу идеи построить в России свою «силиконовую долину». И мнения эти самые полярные: сторонники президентской идеи пророчат «Сколково» грандиозное будущее, другие подозревают, что инноград станет очередной шарашкой и способом отмывания денег. Эксперты «КП» Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, и Никита Кричевский, доктор экономических наук, профессор, в прямом эфире радио «КП» (97.2 FM) разобрали по камушкам все мифические и реальные перспективы российской «силиконовой долины». ЗДЕСЬ БУДЕТ ГОРОД-САД Первый камень преткновения в этом проекте - выбор места. Почему все-таки было выбрано Сколково? Гонтмахер: - Я крайне скептически отношусь к такому выбору. В России уже есть места, где очень сильно развит научно-технический потенциал. Это те же Томск, Дубна или Зеленоград. В Дубне, например, создана особая экономическая зона. Там уже миллиард долларов вложен в технопарки, уже есть научные традиции. Но господин Сурков объясняет, что надо начинать с нуля - в Дубне, Томске, мол, все по-старому, по-советски. Кричевский: - Но ведь так оно и есть (разводит руками). Представьте, там старое начальство, свои устои, ранжир. Да молодым инноваторам просто никто вздохнуть не даст. Проще и дешевле построить новое, чем тратить время и деньги на переделку нравов и борьбу с уже сложившейся бюрократией. Гонтмахер: - Это, конечно, аргумент. Но вспомните, как инновационный процесс проходил в американской Кремниевой долине. Должно быть несколько предпосылок, чтобы подобный проект был успешен. Должен быть университет. Стэнфорд - если говорить о «силиконовой долине». Развитие частного бизнеса, частной инициативы по всей территории страны. В каких-то местах бизнес начинает концентрироваться, сам выберет место, где ему лучше. И вот тут государство должно начать помогать. У нас же получается наоборот. В «Сколково» нет университета. Есть бизнес-школа, не имеющая отношения к проекту. Нормального инвестиционного климата в России тоже нет. Давайте сначала создадим условия по всей стране, а потом появятся точки роста. Кричевский: - Вообще-то в Дубне уже создана технико-внедренческая экономическая зона. В Зеленограде и Томске, кстати, тоже. «Сколково», на мой взгляд, - проект, который является символом открытых инноваций. Необязательно иметь в таком центре университет. Символ же закрытых инноваций - ядерные технологии, космос, автомобилестроение.

Евгений Гонтмахер.

Гонтмахер: - Даже если и так, давайте зайдем с другой стороны. «Сколково» предполагают дать очень большие преференции по миграционному законодательству, по налогам. Я - за. Но почему нельзя дать такие преференции Дубне, Томску? Если они распространятся на все особые зоны, отлично. Готов аплодировать. Но выбрано только «Сколково». Кричевский: - Во-первых, все преференции предоставлены и Дубне, и Зеленограду, и Томску. Но вообще-то принято сначала эксперименты проводить на малом и уже потом распространять на всю страну?! Сначала попробуем в «Сколково», подкорректируем, а потом этот опыт запустим хоть до Владивостока. Возьмем для примера индийский Бангалор. Налогообложение там практически отсутствует. На Украине та же история. Почему не пойти по этой схеме? У нас всего 393 тысячи исследователей. По всей стране. Это всего лишь 0,5% экономически активного населения. Не берите с них денег. Гонтмахер: - Правильно, согласен. Наверное, планируемые послабления недостаточны. Но эти послабления должны быть только в «Сколково» или во всех зонах? К тому же инновации могут производиться дистанционно. Раньше был смысл группироваться, чтобы ваши офисы были рядом. Сейчас вы можете сидеть в Мумбаи, в Лос-Анджелесе или Москве и делать эту инновацию. Кричевский: - Мы путаем новации и инновации. Инновации - новшества, внедренные в производство. В производство дистанционно мы новшества не внедрим. Нужна строгая сцепка между технико-внедренческими зонами и промышленными. Гонтмахер: - Может быть, ущербность ситуации вокруг «Сколково» в том, что не надо выбирать любимчиков. По каким критериям выбрали «Сколково»? Кричевский: - Это же понятно: близость к Москве, то есть к органам власти, инфраструктуре, в том числе транспортной. Гонтмахер: - Вот именно! Ключевой фактор - близость к органам власти. Чиновник сидит в Кремле и через полчаса, пользуясь мигалкой, приезжает в это «Сколково» и на месте руководит. Это инновация? Кстати, Бангалор от Дели очень далеко. Кричевский: - У нас не Индия и не Америка. У нас роль государства в построении инновационной системы состоит в эффективном содействии коммерциализации тех разработок, которые будут производиться в «Сколково». В России, учитывая исторически авторитарный стиль управления, мы должны опираться на власть. НЕ ВСЕ СРАЗУ Гонтмахер: - Привожу пример. Памперсы где были изобретены? В СССР, в нашей оборонной промышленности - для снайперов и космонавтов. А кто знает об этом? Что изменилось у нас за последние несколько лет, чтобы подобные изобретения внедрять массовым образом?

Никита Кричевский.

Кричевский: - Задача государства - чтобы это реализовывалось внутри страны. Инновационного развития только с помощью «Сколково» мы не добьемся. Национальная инновационная система состоит из федеральной системы и региональных систем. Никто не мешает регионам осуществлять то же, что происходит в «Сколково». Гонтмахер: - Вот именно. Стратегия национальной инновационной системы была принята в 2002 году. Прошло 8 лет. И что? Кричевский: - Ничего. Гонтмахер: - Вот! Возвращаемся к разговору об институтах. «Сколково» ложится на почву, которая уже много лет отвергает инновации. Кричевский: - Но вы же согласны, что надо выстраивать национальную инновационную систему? Гонтмахер: - Конечно! Кричевский: - Так вот «Сколково» - это ее часть. Гонтмахер: - Не путайте. Давайте не будем все сводить к «Сколково»! Начнем широкие реформы по всем институтам, и на этом фоне, может быть, «Сколково» заиграет. Кричевский: - Ну невозможно все сразу. КТО У ШТУРВАЛА Кричевский: - Еще один спорный вопрос: кто будет возглавлять «Сколково»? Ваше отношение к назначению Вексельберга руководителем проекта, а академика Алферова - руководителем научного совета? Гонтмахер: - Я к Виктору Феликсовичу отношусь с большим уважением. Профессиональный и толковый человек. Как и академик Алферов. Но сводить все к персонам, которые будут этим заниматься, нельзя. Потому что обстоятельства часто выше конкретных личностей. Кричевский: - Все спорят и о мотивации Вексельберга. Обычная для нашей олигархии - получение прибыли здесь и сейчас - в «Сколково» вряд ли сработает. Гонтмахер: - Вексельберг - человек масштабный, свою прибыль уже давно получил. Я не сторонник абсолютизации роли личности в истории. Надо смотреть институционально. Если у нас принципы не работают, каких бы умных ни поставили, проект может оказаться неудачным. Кричевский: - Хорошо. Но не является ли препятствием преклонный возраст академика Алферова и его большая общественная нагрузка? Гонтмахер: - Нет. Жорес Алферов - человек активный. Я вижу, что он делает в рамках Академии наук и в Госдуме. Дело не в возрасте, а в обстоятельствах, которые часто выше активности отдельного человека. ВСЕ ВУЗЫ БУДУТ В ГОСТИ К НАМ Кричевский: - По какому пути идти более оптимально, если уж мы решили, что «Сколково» так или иначе создается? Стоит ли ставить на привлечение иностранных ученых? Или опираться на собственные силы? Гонтмахер: - Я бы выбрал второй вариант как базовый. У нас молодых толковых ученых в отдельных сферах много. Часть из них уезжают, часть переходят в бизнес, и они теряются как исследователи. Я бы обратился к ним и к более опытным людям. Они должны создать костяк коллектива «Сколково». Три четверти должно быть наших и, может быть, четверть тех, кто захочет присоединиться, приехав из-за рубежа. Кричевский: - Нет-нет, сегодня охота за умными головами ведется по всему миру. Даже Пакистан и Турция ищут таланты! Гонтмахер: - Давайте мы сначала за своими собственными головами начнем охотиться. Все последние годы индийцы уезжали из Индии. За ними охотились в США, в Европе. А сейчас они начали возвращаться. Индия создала условия: зарплата, лаборатории, отношение, налоги. Давайте отбирать наших специалистов, чтобы они соответствовали международным стандартам. Но дайте им зарплаты, лаборатории, жилье. Кричевский: - Это факт. В том же Китае с 1995 по 2005 год из миллиона наиболее одаренных уехавших китайцев обратно вернулись 200 тысяч. Им создали соответствующие условия. Гонтмахер: - Да, и это хороший результат. Кричевский: - А какие пути вы видите для возвращения ученых России, которые уехали и работают сегодня на иностранные центры? Гонтмахер: - Я уже сказал, это и зарплаты, и лаборатории - без этого никуда. Но есть и другая сторона: качество жизни, атмосфера. Например, милиция, хорошее здравоохранение, жилье, отсутствие коррупции. Кричевский: - Ваш аргумент бьется индийским и китайским опытом. В Индии в среднем качество жизни ниже, чем в России. Гонтмахер: - Конечно, в Индии и Китае существуют огромные внутренние различия. Но индийцы возвращаются в тот же Бангалор - не в деревню. Они едут в те места, где достаточно высокий уровень жизни. В Шанхае средняя зарплата еще несколько лет назад была такая же, как в Москве. Там есть все условия, чтобы нормально проводить время. Чтобы привлечь в Россию бизнес, недостаточно освободить его от налогов. Грязь, пробки на улицах, пьяные... Кричевский: - В Москве самый высокий уровень и качество жизни в России. Поэтому и Сколково, поэтому не Томск. Гонтмахер: - Качество жизни в Томске не уступает Москве, хотя зарплаты поменьше. Ученые тоже хотят чувствовать себя свободными людьми, а не объектами пропаганды, иметь возможность хорошо проводить свободное время. И это не мешает им быть инноваторами. Я видел в ЮАР резервации для белых с развитой инфраструктурой, за высоким забором, а вокруг - бедное чернокожее население. Это не очень хорошо. Московская область, центр страны, а недалеко от «Сколково» - разоренные деревни. Огородить шестиметровым забором? Кричевский: - Знаете ли, во всех странах, где развиваются инновации, средний уровень жизни не очень высокий. Инновации как раз и нужны, чтобы улучшить качество жизни. Насколько применим иностранный опыт, когда мы говорим о построении российской национальной инновационной системы? Гонтмахер: - Есть опыт малоразвитых стран - Пакистан, Китай. Есть опыт стран развитых. Равняться надо на лучших. В США, Германии, Франции, других европейских странах люди сначала привели в порядок собственную жизнь, дали возможность развиваться бизнесу. Создали национальную инновационную систему. И при этом в большинстве стран нет своих «силиконовых долин». Например, в Японии или Южной Корее. Необязательно иметь территориальную точку, которая излучает инновации. Кричевский: - Не соглашусь. Центр, технико-внедренческую зону иметь нужно обязательно. По этому пути шли все страны мира, которые сегодня занимают ведущие позиции. Гонтмахер: - Не путайте. Западный опыт - в последовательности. Навели порядок с основами жизни, а потом появились эти точки инноваций. Они нужны, но они не определяют все остальное. Они как следствие, а не как причина. ИННОВАЦИИ ИЛИ МОДЕРНИЗАЦИЯ Кричевский: - Есть историческое инновационное наследие США. Инновации там разрабатываются и внедряются не столько в Кремниевой долине, сколько в тех компаниях, которые стремятся занимать и развивать свою долю на рынке. Мы с этого начинали. Это закрытые инновации. Гонтмахер: - Да, но при этом есть одно существенное но. Должны были быть рынок, конкуренция, стимулы. Ты сделал инновацию, и твой продукт вышел на рынок первым. Поэтому ты снимаешь сливки. А у нас этого не было. Кричевский: - Соглашусь. Или же ты занимаешься усовершенствованием выпускаемой продукции. Гонтмахер: - Да, а наши бизнесмены говорят, мол, мы инновациями постоянно занимаемся. Мы меняем оборудование, что-то усовершенствуем. Но дело не в этом. Необходимы революционные открытия, которые меняют весь мир. Кричевский: - Вы не путаете модернизацию и инновации? Гонтмахер: - Возможно. У «Норильского никеля» лет десять назад были плавильные печи, они получали никель, медь. Огромное количество выбросов. Сейчас плавка идет в жидкой ванне. Это инновация или модернизация? Кричевский: - Это однозначно модернизация, потому что это преодоление отставания. Норвежский пенсионный фонд «Глобал» продал принадлежавший ему небольшой пакет акций «Норникеля», потому что норвежцы не хотят вкладываться в «грязное» производство. А с 2012 года вступает в силу гармонизированный стандарт ЕС, и им вообще нельзя будет инвестировать в предприятия, не соблюдающие экологические стандарты. Гонтмахер: - Да-да, и поэтому следующий вопрос повестки дня - «зеленая» экономика. По этому пути сегодня движется весь мир. И нам там места пока нет. СВЕРХУ ИЛИ СНИЗУ Кричевский: - Модернизация внедряется сверху. Насколько это правильно? Гонтмахер: - Я уверен, что это неправильно. Нет, государство должно в этом процессе участвовать. Но откуда мы знаем, где в России есть точки роста? Бизнесу надо дать свободу в рамках закона. Он сам увидит, где можно вложиться «в длинную». Например, фармацевтика. От изобретения до внедрения лекарства проходит лет десять. Кричевский: - Рынок не ждет. Если ты не выйдешь с новым препаратом, выйдут твои конкуренты. Гонтмахер: - Именно так. Государство должно сопровождать этот процесс. Бизнес точку роста для себя выявил, государство это увидело. Оно дает тебе возможность вкладываться, не бояться, что у тебя это заберут. Дает налоговые преференции. Кричевский: - Это естественно. Государство должно заботиться не о сиюминутном эффекте, а о долгосрочных программах. В отличие от бизнеса, который заинтересован в получении прибыли здесь и сейчас, независимо от того, каковы твои финансовые результаты. Модернизация, инновация могут разрабатываться только сверху. Когда у тебя есть госпрограмма, государство берет на себя ответственность, обязанности, создает институты и начинает развивать эти темы. Так было и в Бразилии, и в Чили. Гонтмахер: - Да, я знаю опыт этих стран. Но государство не указывало, кому и чем заниматься. Государство видело те ростки, которые уже в бизнесе есть, и их поддерживало. Кричевский: - Подождите, пять инновационных направлений, которые назвал президент, это то самое, о чем вы сказали! Гонтмахер: - Возможно, эти направления правильные. Было сказано про космос. Через несколько лет мы не будем конкурентами Китаю. Он будет запускать спутники не хуже наших, но дешевле. Правильно. Пусть наш бизнес определит, где он силен, куда он будет вкладывать деньги. Кричевский: - Но инновационные программы существуют и на уровне президента, и на уровне правительства. Выделяются деньги. Гонтмахер: - Деньги выделяются под те проекты, которые были в рамках государственных же и изобретены. В этом опасность. Кричевский: - Стойте. Деньги вкладывались как раз под проекты энергосбережения и энергоэффективности. Неужели нам это не нужно? Наш ВВП в три с лишним раза по энергоемкости превышает ВВП США и Европы. Гонтмахер: - Да, но эти проекты свелись к тому, что у нас скоро запретят лампочки накаливания. Кричевский: - И тоже неплохо. Экономия на лампочках составляет в масштабах страны 1 млрд. долларов в ценах 2008 года. Гонтмахер: - Есть промышленность, которая у нас потребляет большую часть электроэнергии. Чтобы бизнес был энергосберегающим, его надо в этом заинтересовать. Кричевский: - Но экономия - это и есть заинтересованность. С 2012 - 2013 года лампы накаливания прекращают выпускать. Иначе мы могли бы стать мировым отстойником технологий, которые сегодня отживают свой век. Гонтмахер: - На Западе подобные решения принимались по определенной процедуре. Это решения обществ. Идеи обсуждались и с бизнесом, и с широкой общественностью. Кричевский: - Гармонизированные стандарты внедряются независимо от того, хочет их бизнес или нет. Гонтмахер: - Не совсем так. Проводятся консультации с бизнесом. Возьмите стандарты по выхлопам автомобилей. Идут сложные переговоры, которые потом на уровне Евросоюза превращаются в договоренности. Иначе бизнес просто уйдет из Европы. Кричевский: - И все-таки вы верите, что у нас будет построена и начнет эффективно работать инновационная система? Гонтмахер: - Верю. Я оптимист. Но для этого надо очень много и тяжело поработать и государству, и бизнесу. И вместе изменить очень много основ нашей жизни. Кричевский: - Ну что ж, поживем - увидим.