Сергей Степашин, председатель Счетной палаты России: «А зачем сажать-то? Пусть работают. Украл - вернул...»

...После того как мы со Степашиным проинспектировали во Владивостоке объекты, которые строятся к саммиту АТЭС (см. «Губернатор Приморья Сергей Дарькин - главе Счетной палаты РФ Сергею Степашину: «А как здесь своруешь?», «КП», 14.09 с. г. и на сайте kp.ru), Дарькин предложил нам отправиться в Находку. Вертолет, на котором мы летели, был снабжен системой внутренней связи - очень уж движки ревут. Надев наушники с микрофоном, корреспондент «КП», несмотря на шум моторов, мог не только слышать, о чем беседуют глава Счетной палаты и губернатор, но и задавать свои вопросы... «ТРИЛЛИОНЫ» - ОРУЖИЕ ЦРУ И ФБР» - Сергей Вадимович, говорят, теневая экономика у нас в стране составляет 40 - 50%... Вертолет вздрагивает. Нарастает шум двигателей. Степашин: - Как считали? Кто считал? - Разные источники... Степашин: - Мы сейчас взлетим с тобой... Давай, Саш, поаккуратней... Поаккуратней копай. И поглубже. - Ладно... Там триллионы - в теневой-то экономике. А Счетная палата находит какие-то миллионы. Степашин: - Когда некоторые фонды «выводят» в своих исследованиях «триллионы», эти «показатели» потом берут цэрэушники и фэбээрщики и нас же - этим оружием. Удорожание проектов, разного рода посредники... Вот темы, которые волнуют нас прежде всего, потому что именно здесь самая большая утечка госсредств. - И много их утекает?

Степашин: - Счетная палата только в 2009-м выявила нарушения законодательства в финансово-бюджетной сфере на 238,3 млрд. рублей. А не на миллионы, как ты говоришь. В органы прокуратуры, другие правоохранительные органы направлено 215 материалов наших проверок. Возбуждено 41 уголовное дело. - А почему бюджет «протекает»? Дарькин поспешно надевает наушники, прислушивается к нашему разговору. Степашин: - До последнего времени мы жили по советской системе: если не истратишь средства, тебе на следующий год дают меньше, а если перебор - то могли и еще добавить, особенно не вникая: а почему перебрали-то? Сейчас, в том числе и с подачи Счетной палаты, принята правительственная программа по повышению эффективности использования бюджетных средств. И это во многом, скажем так, подрывает ту старую систему финансирования. - Проблем теперь не будет? Степашин: - А куда от них денешься? Сегодня нас особенно беспокоят бюджетные расходы на инновационные проекты. Вот мы проверяли, как выполняется Федеральная целевая программа (ФЦП) «Развитие инфраструктуры наноиндустрии». Несколько российских металлургических компаний решили совместно выпускать высокопрочную трубную сталь. Из федерального бюджета выделили примерно 1 млрд. рублей. Совокупный доход после реализации проекта превысил 12 млрд. Но его полностью распределили между участвующими в проекте компаниями. А государству - ничего! - И что теперь? Степашин: - Разбираться! До 1 декабря вместе с Генпрокуратурой мы должны подготовить предложения, как контролировать бюджетные расходы, которые идут на инновационные проекты. Дарькин (оживленно, скороговоркой): - Вот сейчас прилетим в Находку - я покажу вам новый нефтеналивной терминал, который мы построили. Здесь не потрачен впустую ни один рубль. Честно! К 1 сентября уже переработали 10 млн. тонн нефти. К концу года будет 15 млн. А в перспективе - до 80 млн. тонн в год. Еще строим спецплатформу для проекта «Сахалин 1» - тоже экономим деньги. В землю их не закапываем. Даже на стадии проектирования: Находка - самое «дешевое», ну, подходящее, что ли, место для этого проекта. Степашин: - Посмотрим... (Забегая вперед, замечу: мы не только летали на вертолете, но и ходили по земле Находки. Подтверждаю: новый терминал и в самом деле работает, а спецплатформа для «Сахалина 1» точно строится.) - Почему в Приморье 14-километровая трасса обходится в 2 млрд. рублей, а в столичных городах - в 20 - 30 раз дороже? Дарькин: - Так экономим! Степашин (философски): - Дороги разные бывают. В Приморье в среднем они обходятся процентов на 15 дешевле, чем по стране. Хотя, если говорить в целом о строительстве дорог в России... В 2009-м на финансирование подпрограммы «Автомобильные дороги» ФЦП «Модернизация транспортной системы» было израсходовано 241 млрд. рублей, а протяженность автотрасс федерального значения увеличилась всего на 192 км, или на 0,4 %. - А почему так мало? Степашин: - А потому что много средств - эти расходы необоснованны, как показали наши проверки - идет на отселение граждан из зоны строительства и выкуп земли. Например, в Ивановской области при строительстве одной из дорог выкупили земельные участки, площадь которых почти в 10 раз превышает показатель, предусмотренный проектно-сметной документацией. Перерасход (нецелевое использование средств) - 92 млн. рублей. А при сооружении «танцующего моста» в Волгограде неэффективные расходы на отселение граждан из зоны строительства составили 652 млн. рублей. - А там что, чиновники наваривали, что ли? Степашин: - Похоже... Вот почему о результатах этой проверки я докладывал Президенту России, Госдуме, а сейчас материалы переданы в Генпрокуратуру. «ХОЧУ СРУБИТЬ НА КАЗИНО $200 МЛН.» Степашин (задумчиво): - А вообще вот все говорят, что государство - неэффективный собственник. Это зависит не от государства, а от менеджмента. - А губернатор Дарькин - менеджер? Дарькин насторожился. Степашин: - Менеджер. Дарькин (с важным видом): - Неменеджеру здесь нечего делать. - А почему мы должны верить Дарькину? Степашин: - Что касается Дарькина - ему воровать не надо. Он обеспеченный человек. В свое время заработал. Правильно говорю? Дарькин скромно помалкивает. - А вы богатый человек, да? Дарькин (нехотя и немного виновато): - Ну, не бедный... Степашин: - Самодостаточный. Он в бизнесе поработал. Дарькин (оживляется): - Мы сейчас вот бухту Муравьиную пролетаем - видите, вон немного в стороне! Там у нас будет казино! Я уже и в Лос-Анджелес слетал, разузнал, как сделать нормальный игорный клуб. Будем срубать там по 200 млн. долларов в год! И через пять лет казино окупится. Степашин (равнодушно): - Ничего вы там не получите. Лучше не на этом зарабатывать. Дарькин обиженно замолкает. - А вы сами собирались играть в казино? Дарькин: (насупленно): - Нет... Я играю только в преферанс. «КОНВЕРТЫ В МОСКВУ НЕ ВОЗИМ. А СМЫСЛ?»

Движок вертолета ревел так, что интервью у Сергея Степашина (на снимке справа) и Сергея Дарькина (слева) корреспонденту «КП» пришлось брать по системе внутренней связи.

Степашин: - А вообще дело не только в строгих законах и проверках. В последние годы появилось несколько новых механизмов, скажем так, которые все же положительно влияют на всю систему хозяйствования. - А в Приморье к антикоррупционным законам и механизмам уже привыкли? Степашин: - Если верить губернатору, начинают привыкать. - Сергей Михайлович, а вы в коррупционных сделках вообще не участвуете, да? Или нет, бывает? Дарькин: - Не хочу я. - Не хотите участвовать или не хотите говорить? Дарькин: - Не хочу участвовать. - Но так, наверное, труднее - руководить, жить, работать? Дарькин: - Я не знаю... У нас тут чего-то такое происходит последние несколько лет. Раньше, чтобы на дороги просто так тебе деньги дали из госбюджета, такого не было. А сейчас дают. - Просто так дают? Дарькин: - По формуле. Чем больше будет регламентировано планов, с учетом дотации, которую федеральный центр дает краю, - тем больше получишь. И ты уже доволен... А когда это было в общей куче: тебе - миллиард, тебе - два миллиарда, тебе - ничего... Вот это были вопросы. - А теперь Медведев с Путиным, что ли, навели порядок? Дарькин: - Еще Путин, когда был президентом, это начал. Потом Медведев продолжил. Теперь и президент, и премьер строго требуют, чтобы так было. Конечно, не сразу все получалось. Но это есть. Года два уже... - А подарков вы много в Москву возите сейчас? Раньше и сейчас. Изменилось? Дарькин: - Конечно. - Раньше сколько корзин возили? Дарькин: - Не, корзины мы никогда не возим. Во-первых, когда я пришел к власти, уже корзины не возили. - Конверты? Дарькин: - Да. - Много возили? Дарькин: (Ответ не слышен - шум двигателя вертолета.) Степашин с любопытством смотрит на Дарькина. - А сейчас не возите конверты? Дарькин (хмуро): - Не возим. - Вообще? Дарькин (немного нервно): - Нет! А смысл? Куда их везти? Кому? От клерков, которые раньше все это делали, сейчас мало что зависит. По спорту - бесполезно. Все равно денег не дадут. Я серьезно говорю. Из природных ресурсов у нас нефть забрали? Забрали. А куда еще конверты возить? - Ну, допустим, на квоты на вылов рыбы. Дарькин: - Они, можно сказать, законодательно теперь определены - Законом о рыболовстве. И все. Тема закрылась. Степашин (голосом комментатора): - Это и есть прозрачные процедуры. Почему Счетная палата выступает за совершенствование закона о госзакупках - в том виде, в каком он работает? Давайте переходить на контрактную систему. На абсолютно понятные правила игры. А когда тебе говорят: иди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что. А не сделаешь, будешь крайний... Вот это неправильно. Формула борьбы с коррупцией, знаете, какая? Бессмысленно давать взятку, все равно не помогут. И это уже работает.

Плакат неизвестного художника. 1932 г.

«ВЗЯТКИ УШЛИ НА НАХОДКУ» - Сергей Михайлович, а вот вы то, что раньше шло на взятки, куда теперь деваете? Дарькин (смущенно): - Да не было... Я даже ответа на вопрос не знаю. (Ерзает в кресле, смотрит в иллюминатор, пытается уйти от ответа). Вот здесь мы будем строить нефтехимический завод - с глубокой переработкой нефти. Это место и вся долина - под свободную экономическую зону. А красивое озеро оставим... Степашин (решительно): - Ладно, давай так Гамову ответим. И это будет чистой правдой. Мы сейчас увидим с воздуха всю Находку. Я здесь был в 1994-м последний раз. Сверху облетим, и ты увидишь, куда деньги пошли. Город был запущенный, страшный... Тяжелейший для жизни. А сейчас один из самых красивых на Дальнем Востоке. Сколько денег на этот город ушло? Дарькин (озадаченно): - Много... Только на мазут, чтобы для людей не повышать тариф, больше, чем в среднем по краю... Они же не виноваты, что живут в городе, который отапливается мазутом, а не углем. Или газа у нас нет... Я дотирую из своего бюджета 700 миллионов рублей в год. А вообще (радостно) - смотрите, смотрите! - за два года в Находке построены десятки тысяч квадратных метров жилья. Еще плавательный бассейн, большой спорткомплекс... Степашин задумчиво смотрит в иллюминатор и что-то быстро записывает в блокнот. Дарькин (вкрадчиво и загадочно): - Сергей Вадимович, есть предложение на обратном пути сесть здесь в одном месте и сходить на рыбалку. Степашин: - Не сесть, а приземлиться! (Смеется.) Тысячу раз тебе говорил: не надо это слово «сесть»... Учись терминологии. Дарькин поежился. - Нормальная русская терминология. Сергей Вадимович, вы воздух-то сотрясаете, а где посадки? Степашин: - Какие посадки? Хватит тебе с посадками, работать надо. Я вообще сторонник, чтобы лишали свободы тех, кто социально опасен: убийцы, грабители... А остальные пускай работают и возвращают деньги. Украл - вернул. А зачем сажать-то? Знаешь, сколько у нас сидит народу? Больше, чем в СССР на душу населения. Дарькин облегченно вздыхает и довольно фыркает в микрофон. * * * ...На обратном пути мы и в самом деле приземлились «в одном месте». Вечерело... Чуть ли не у самого берега заманчиво плескались какие-то рыбины. Но обещанной Дарькиным рыбалки так и не получилось. Они засели со Степашиным за какие-то бумаги. Так и сидели, пока на Японское море совсем не опустились сумерки. - А как же рыбалка, Сергей Михайлович? - напомнил я губернатору о его предложении. - Какая тут рыбалка? - махнул он рукой. - Клев давно прошел...

ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ СЕРГЕЙ СТЕПАШИН...

...О БОРЬБЕ С КОРРУПЦИЕЙ

- Сергей Вадимович, в свое время большие надежды вы возлагали на антикоррупционные поправки в законодательство, которые уже приняты. Обещали, к примеру, что правоохранительные органы будут выяснять, а какой собственностью владеют родственники чиновника, а что у него записано на тещу... Почему это не соблюдается?

- Привыкли еще жить по-старому. Должно время пройти.

- Ну сколько можно прятаться за тещу? Это же все-таки поправки в закон! Разве к закону нужно привыкать?

- Конечно.

- А когда мы к нему привыкнем?

- Когда новое поколение сформируется. И когда люди будут относиться к тем же правонапушениям, как к своей личной беде. Вот, к примеру, Рязани, пострадавшей от пожаров, помогли и привезли гуманитарную помощь, а ее взяли и выбросили на свалку. О чем вам говорит это? Какой еще закон нужен?

- Строгий! Кстати, Счетная палата будет с этим разбираться?

- Уже разбираемся, проверяем. В ноябре подведем первые итоги, куда пошли бюджетные средства, кому помогли, а кто помощи не дождался.

...О БАШКИРИИ И НЕ ТОЛЬКО

- Да, кстати, Сергей Вадимович, а нельзя ли о коррупции в регионах говорить в полный голос не тогда, когда руководителя сняли, а когда он еще на месте, чтобы мог ответить?

- Ты какой регион имеешь ввиду?

- Да Башкирию! Вы недавно озвучили цифру: в бюджете республики не хватает 30 млрд. рублей, чтобы расплатиться со строителями. А что мешало Счетной палате раньше этим заняться?

- Раньше нас никто об этом не просил. Мы проверяем там, где есть бюджетные средства. А Башкирия не получает дотаций из госбюджета.

- Вы считаете, что я зря с таким недоверием отношусь к Счетной палате?

- К российской или к башкирской?

- К российской. Или вы думаете, что моя придирка не уместна?

- Да нет... Она, может быть, в больше степени касается Счетной палаты Башкирии. Она нам не подчинена. Но это отговорка, получается... Хотя совершенно правильные вопросы, на самом деле.

Именно поэтому мы сегодня поставили вопрос перед главой государства о необходимости такого базового закона о региональных счетных палатах, чтобы они действовали по одним принципам. Сейчас они работают везде по-разному, даже во Владивостоке...

...О НОВЫХ ПРОВЕРКАХ

- А каких проверок ожидать от Счетной палаты в ближайшие месяцы?

- Для нас Сочи – важнейшая тема. Ведь на Олимпиаду-2014 выделено десятки млрд. рублей.

- Есть уверенность, что они все пойдут по назначению?

- Пока сомнений в этом у нас нет. Наши аудиторы работают в межведомственных комиссиях. Мы не просто проверяем, - что называется, пришел, увидел, подсчитал, а работаем в постоянном режиме и знаем изнутри всю ситуацию. Поэтому, надеемся, налево деньги не уйдут.

Другое дело - олимпийские объекты обходятся дороже, чем предполагалось. Возникают непредвиденные обстоятельства. Я убежден в одном сегодня: мы успеем все построить качественно.

Важно и другое – как это все будет эксплуатироваться после Олимпиады. Есть еще одна тема, которую мы постоянно обостряем: чтобы, готовясь к Олимпиаде, мы не забыли сам город. Прежде всего я имею ввиду вопросы экологии. Правительство меры принимает, и очень серьезные.

Мы посмотрели, как это делаается в Приморье, где, в общем-то, относительно за небольшую сумму - порядка 12 млрд. рублей - в принципе снята проблема экологии, которая не решалась многие годы. Я, думаю, сочинцам здесь есть чему поучиться. И это не зазорно.

...О ВЕЛЛИТОНЕ И ОЛИГАРХАХ

- Идут разговоры о том, чтобы дать российское гражданство бразильскому нападающему «Спартака» Веллитону, чтобы усилить сборную России. В баскетболе же американцы играют за Россиию...

- Брать российское гражданство или нет, – это вопрос Веллитона как человека и гражданина. Если ему захочется гражданства – пусть обоснует, ради Бога. А что касается усиления сборной… Я сторонник того, чтобы там играли игроки, которые знают страну. Надо своих игроков воспитывать. А баскетбольное ЦСКА в последнее время от практики привлечения иностранных игроков отказывается.

- Российские олигархи продолжают покупать спортивные клубы за рубежом. Последний пример – покупка Михаилом Прохоровым клуба НБА «Нью-Джерси мекс». Должно ли государство контролировать такие расходы и как вы относитесь к такого рода проектам?

- Что касается баскетбола – это любопытно, потому что это вторжение в основу основ идеологии спортивной Северной Америки. Хотя я сторонник того, чтобы те, кто заработал деньги в моей стране, поддерживали наши спортивные школы, строили у нас стадионы, спортивные поля.

И О СПОРТЕ... Степашин: - Дарькин только один раз в жизни меня подвел. Приморский «Луч» как-то играл с нашим «Динамо». И выиграл со счетом 3:1! Не могли вничью свести... (Смеется.) - Сергей Вадимович, так вы же вроде против договорных матчей? Степашин: - Поэтому с Дарькиным ни о чем и не договаривался. - А если серьезно... Профессиональная футбольная лига (ПФЛ), которая проводит соревнования во втором дивизионе, сама инициировала расследование договорных матчей... Такие скандалы возникают регулярно и в Премьер-лиге. Почему дальше слов дело не идет и ни разу не было проведено нормального расследования? Степашин: - Если брать ПФЛ - это первая лига так называемая - по крайней мере три человека ушли в отставку. Из двух динамовских команд, играющих в ПФЛ. Что касается расследования по поводу договорных матчей... Для этого должна быть серьезная оперативная работа. Я предлагаю заключить соглашение между Российским футбольным союзом (РФС) и Следственным комитетом прокуратуры (СКП) и досконально расследовать эти вопросы. В РФС это предложение поддерживают. Дарькин: - Можно про футбол больше ничего не говорить? Потому что это невозможно! Дело же доходит до того, что судье и одна команда должна платить, и другая, чтобы он, значит, правильно судил! Степашин: - Помните, как мы во дворе играли? У нас же судей не было. До драки дело доходило! Но сами судили по совести. А В ЭТО ВРЕМЯ Таможня не дает добро... Ждет мзду? - Сергей Михайлович, вас послушаешь - Приморье прямо какой-то антикоррупционный заповедник... Дарькин: - Ну, до этого нам далеко. Взять хотя бы Восточную таможню... Пять лет назад сюда купили за госсчет рентгеновский аппарат. До сих пор не установлен. А это стоит миллионы. - Так, может, они просто не хотят просвечивать грузы? Потому что невыгодно? Проще мзду получить? Дарькин: - Конечно... Степашин: - Другого нет объяснения. (Глава Счетной палаты обращается к сопровождающим его помощникам.) Передайте мое поручение инспекторам. Ну и что, что в Москве шесть утра - звоните! Пускай проверят. - И много у нас по стране на таможнях не установлено таких рентгеновских аппаратов? Степашин: - Проверим. Посмотрим обязательно. Хорошая тема, кстати. Правда, далековато пришлось лететь, чтобы понять, что надо такие вещи посмотреть. Дарькин: - А то транзит через нас не идет. Уже люди готовы платить пошлину по полной. Таможня все равно их проверяет по две-три недели. Грузооборот упал втрое. Никто не едет через Дальний Восток. А все почему? Вот рыболовное судно уходит в рейс на шесть месяцев. На борту полторы тонны муки. Таможня: «Стоять!» Что такое? «Запрет на экспорт зерна и муки!» - «Мы же для себя...» Это нормально, когда начальник таможни дает или нет добро, чтобы пароход выпустить? Степашин: - Будем разбираться... КСТАТИ Техосмотры - «золотые» Дарькин: - А сейчас - по техосмотрам в конце концов... Надо либо оставить их в ГИБДД, либо отдать полномочия в частные руки. Ну, невозможно! Сделали все эти пункты техосмотра, посадили туда гаишника, чтобы он выдавал бумажки. Бесполезно! Что они там - частники так называемые - начинают делать: чтобы въехать на эту территорию, три тысячи рублей берут с человека! Степашин: - Обратитесь в милицию, пусть арестуют пару человек за взятки! Чтобы остальным неповадно было. Дарькин: - Это не поможет. Надо что-то решать в принципе. Степашин: - Честно скажу, я пытался... Владимир Путин как-то спрашивает: «Какой мудрец переименовал ГАИ в ГИБДД?» Это был я, когда был главой МВД. Потому что через название мы хотели изменить функцию, а через функцию сделать новую службу. Должна быть инспекция по безопасности дорожного движения. Техосмотр к этому прямого отношения не имеет. Согласен? Дарькин: - Да. Надо, чтобы и номера выдавали гражданские лица. Степашин: - Вот сейчас готовится закон «О полиции» - попытаются это сделать. Должно получиться. Дарькин: - Надо бы... А то вот я прикинул - у нас в Приморье (Владивосток и Находка - в числе лидеров в России по количеству автомобилей на душу населения) четыреста тысяч машин, которые проходят техосмотр. На этом деле наваривают примерно 10 миллионов долларов в год... Степашин: - Все это понимают и все говорят: давайте отдадим это на рынок. Пускай будут частные компании, получат лицензию, в лицензировании может участвовать ГАИ. Ведь чем можно победить коррупцию? Как можно больше функций у чиновника забрать, лишить его права действовать по принципу «хочу - дам, не хочу - не дам». Все!