Запрет движение против нелегальной иммиграции – благо или зло?

В программе «Радиорубка» (прямой эфир на Радио «Комсомольская правда» 97,2 ФМ) обсудили запрет ДПНИ.

А. Голубов: Говорить мы будем о том, что Мосгорсуд запретил, признал экстремистской организацией националистическое движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ) и фактически запретил ее деятельность по требованию прокурора Москвы. Суд счел достаточными собранные доказательства того, что цели и действия указанной организации направлены на осуществление экстремистской деятельности и вынес решение о запрете деятельности объединения и официальную информацию об этом можно обнаружить на сайте Генпрокуратуры РФ.

А. Гришин: На самом деле, там был очень интересный момент. Когда Александр Белов, лидер вот этого движения против нелегальной эмиграции, задал вопрос, где, какие экспертизы показали экстремизм в программных документах этой общественной организации и т.д., как, где и что, ему в ответ прокурор ответил – мы документы не смотрели, нам хватает того, что у вас люди, которые нарушают закон, они вот там уже засветились везде.

В. Ворсобин: У Григория Грабового тоже все было в порядке с документами, что не помешало суду посадить его.

А. Гришин: Он запретил, получается, организацию, признав экстремистами отдельных личностей из этой организации. Скажите, Володя, а не было этого момента, не было этого эпизода?

В. Ворсобин: Прокурор действительно сказал, что ему нет дела до бумаг, до документов, которые можно написать на коленке… В программе ДПНИ написаны очень прекрасные вещи. Что оно борется не с национальными там меньшинствами, не ориентируется на форму носа или цвет кожи, оно просто помогает правоохранительным органам бороться с нелегальной эмиграцией, что совпадает с желанием большинства москвичей.

А. Голубов: А в чем эта помощь выражалась?

В. Ворсобин: Как вот дал комментарий федеральной службы вот этой пограничной, они говорят – ничем, они нам совершенно никак не помогали, они просто устроили такую ширму. Они установили у себя телефон, по которому люди, которые обижены на соседей танцующих лезгинку или, которые увидели какую-то группу слоняющихся без дела строителей из южных республик, могли им позвонить. Но этот телефон в большинстве случаев работал как сбор дополнительных сторонников этой ДПНИ.

А. Гришин: Володь, скажите, был такой факт, что прокурор в ходе судебного заседания сказал такую вещь – меня не интересуют документы, для меня определяющим является тот факт, что члены вашей организации совершали преступления. Был такой факт? И суд с этим согласился. Так какого черта мы должны поддерживать это решение суда…

В. Ворсобин: Ну, хорошо, сказал что-то прокурор… Давайте о деле поговорим, а не о прокуроре.

А. Гришин: Володя, давайте тогда пойдем с признания того, кто у нас еще может быть признан преступной организацией. У нас есть депутат-единорос Андрей Смирнов, педофил, который…

В. Ворсобин: Он уже осужден за это?

А. Гришин: Да, да. У нас есть депутат-единорос Тимофей Фуражев из города Озерска Челябинской области, обвиненный в хищении…

В. Ворсобин: Ты «Единую Россию» хочешь признать как преступную организацию, что ли? Ты к чему клонишь?

А. Гришин: Почему? У нас есть прокурор из Приамурья, который тоже был осужден на 11 лет колонии на прошлой неделе за изнасилование малолетней.

А. Голубов: Это изумительная информация, но какое она имеет отношение к вопросу нашего обсуждения?

А. Гришин: Точно такая же логика. Извините, на том основании, что отдельные представители данного сообщества, является ли это политической партией, является ли это общественной организацией, является ли это какими-то структурами правоохранительных органов… Или давайте на основании того, что майор Евсюков у нас расстрелял кучу народа, скажем, что МВД тоже преступная организация. Давайте их всех запрещать. Логика одного и того же порядка.

А. Голубов: Хорошо, а что можно сказать против того, что участники и руководители движения не раз были замечены в участии в мероприятиях, направленных на разжигание межнациональной розни?

В. Ворсобин: Честно говоря, эту организацию я бы закрыл сразу после Кондопоги. Значит, представители ДПНИ во главе с Александром Беловым выехали для участия в сходе граждан 2 сентября 2006 года, на второй день после начала этих безобразий. То есть, сначала там вспыхнуло, люди не знали, как отреагировать, власти тоже растерялись. Приехал Белов, собрал митинг в 2000 человек. Резолюция митинга потребовала создания народных дружин для контроля правопорядка в городе, так как, по мнению собравшихся, милиция не справляется самостоятельно… Сразу же после митинга в городе вспыхнули беспорядки. Всего в ночь со 2 на 3 сентября органами милиции были зафиксированы 11 попыток поджогов. По факту массовых беспорядков заведено уголовное дело. Прокуратура Карелии в ноябре 2006-го возбудила в отношении Александра Белова уголовное дело по статье…

А. Гришин: 282-й «За разжигание национальной розни», которая на самом деле работает только исключительно в отношении лиц русской национальности.

А. Голубов: Более того, не только возбудила дело, но и был он приговорен к полутора годам условно за разжигание той же розни.

В. Ворсобин: Его заместитель призвал открыто к отсоединению Северного Кавказа, созданию семи русских республик… Когда он это заявлял, он был в составе ДПНИ, то есть, по сути, он призывал к пересмотру существующих российских границ и, как бы мы ни относились к присутствию северокавказских республик в составе России, то это явно большая статья. Я перечислил всего несколько случаев, касающихся руководства ДПНИ.

А. Гришин: Один случай, Володя – Кондопога – на самом деле.

В. Ворсобин: Призывы пересмотреть границы России – это еще один случай, который просто не довели до суда. Но я говорю о самой респектабельной части этой организации. Это так называемая надстройка или чердак. А вот есть еще подвал. Это вот те активисты, те ребята с очень короткой стрижкой, которые на самом деле с презрением смотрят на Белова, потому что руководству приходится идти на компромиссы с властью, им нужно там сообщать милиции, где они будут собираться и так далее.

А. Голубов: А ты уверен, что они ходят на компромисс с властью?

В. Ворсобин: Обязательно. Тогда не было бы «Русского марша».

А. Гришин: Ничего подобного. В 2008 году «Русский марш» был запрещен, но его все равно стали проводить, на него набросили ОМОН и там были очень жесткие схватки на самом деле.

А. Голубов: Друзья, мы обсуждаем факт уже свершившийся. У нас в стране есть законы, иногда порой не действующие. Ваше мнение – будут они, я имею в виду ДПНИ, подавать апелляцию и какие перспективы этой апелляции?

А. Гришин: ДПНИ будет подавать апелляцию, но они прекрасно понимают, что их апелляцию не удовлетворят. Я живу на северо-востоке Москвы, в относительно благополучном районе. У меня сегодня было дикое желание позвонить участковому или подняться этажом выше и набить морду господа из кавказского региона, которые снимают там квартиру. Они ведут себя, как в ауле, они все из окна выбрасывают, начиная от остатков каши и заканчивая грязной водой… Так вот, пусть они вернутся в аул, я здесь в этом с Беловым полностью солидарен. Либо, если вы живете здесь, ведите себя так, как здесь положено, пользуйтесь благами цивилизации и соблюдайте эти правила. Либо чемодан-вокзал-аул.

В. Ворсобин: Я думаю, не будет апелляции. Я сегодня разговаривал с Беловым, он очень скептичен, понимает, что партию все равно закроют. Они сейчас готовят другую партию, другой проект, он будет называться «Русский народ»…

А. Гришин: Володя, ваши либеральные позиции в отношении …….

В. Ворсобин: Вот смотрите – два темперамента. Я скорее позвоню в милицию, а Гришин пойдет и набьет морду. Вот это два мировоззрения на проблему. Первое – выстроить какую-то модель, где могли бы существовать разные народы, чтобы главенствовал закон, а не разборка. Для этого нужно понять, что на самом деле мы здесь все граждане одной страны… Если говорить о партии. Партия правого толка, возможно, нужна. Но есть некоторые правила, по которому должны действовать все политические партии…

Звонок от Алексея: Здравствуйте. У нас это называется национализм – поднятие русского духа. А на Кавказе это называется борьба за независимость. Мне не нравится, как приезжающие сюда граждане ведут себя не по нашим законам, пытаются навязать здесь свои порядки, как-то отделяются от общества, смотрят на нас с пренебрежением. Раньше к этим националистическим организациям я относился негативно. Я обычный гражданин, у меня семья, дети. Я достаточно как бы обеспеченный.

А. Голубов: Алексей, то есть, вы поддерживаете решение Мосгорсуда закрыть ДПНИ?

Алексей: Я поддерживаю наших националистов.

Звонок от Романа: Поскольку решение Мосгорсуда основано на предположениях, поэтому я его не поддерживаю. Вот когда Мосгорсуд будет основывать на доказательствах свои решения, вот тогда можно будет говорить о порядке в нашей стране.

В. Ворсобин: То есть, нужно пару Кондопог, чтобы суд понял, что это за организация, да? Если мы будем делить граждан России на русских и нерусских, имеющих право приехать в Москву или не имеющих права приехать, извините, мы докатимся черт знает до чего. Мы никогда в жизни не будем жить в нормальном обществе. У ДПНИ вообще один главный лозунг – «Россия для русских». Если мы устаканимся в этом понимании, а большинство так думает, то все, это называется, что мы доживаем последние годы в государстве под именем Россия вот в этих границах. Потому что упомянутый мною Тор пошел дальше. Он понимает, что, если уж мы говорим «Россия для русских», следовательно, давайте мы разделим эту страну на наших и не наших…

А. Голубов: Я предлагаю в другую плоскость перевести разговор. Александр Белов высказался, что решение судов, запретивших деятельность ряда организаций националистов, только сплачивает их участников. «До решения судов организации были разрознены, а благодаря решениям судов мы сплотились, пришло время нашего объединения», - заявил Белов. И еще он сказал, что теперь в стране исчез субъект, который пытался играть с властями по правилам, вел переговоры и решал их. А теперь о всяких драках, поножовщинах, убийствах и прочих массовых безобразиях некому будет власти сообщать.

В. Ворсобин: Я просто скажу, что уже отпала необходимость в Белове. Раньше действительно у Белова было налажено сотрудничество с правоохранительными органами и они получали не только официальную, но и неофициальную информацию о том, что там происходит. А так как низ, скажем, вот этот подвал, рядовые члены, давно отвернулись от Белова, эта структура просто стала бесполезной. И то, что сейчас Белов угрожает правоохранительным органам, дескать, не получат информацию, да просто уже он, по сути, не контролирует ситуацию.

А. Гришин: Володя, вы когда на «Русском марше» были в последний раз?

В. Ворсобин: Чтобы общаться с нацистами, не нужно ходить на эти марши.

А. Гришин: Да что вы. Я думаю, что и марш на самом деле не помешает для того, чтобы нормально поговорить с людьми.

Звонок от Олега: Я согласен с обоими оппонентами. Мне, как человеку советской закалки, как раз от этого самому становится страшно. Меня, гражданина этой страны, поставили, извините за выражение, в позу ракообразного.

А. Голубов: Спасибо, Олег, за ваш комментарий. Друзья, как быть со следующим тезисом. Многие наблюдатели считают, что некоторые запреты этой организации приведет к радикализации молодежи и массовым акциям протеста.

А. Гришин: Володя, вот многие из правозащитников здесь просто зашлись в истерике по поводу событий на Манежной площади. Не будем этого скрывать, такое жесткое решение и такая жесткая реакция прокуратуры связана с большей степени именно с тем, что произошло на Манежке. Вы тоже считаете это проявлением каких-то фашистских настроений?

В. Ворсобин: Манежная площадь очень сложное событие, которое показывает всю эту болезнь нашего общества, всю гниль, в которую мы угодили. Врачи бы сказали, что это одно из проявлений болезни и нельзя ругать больного за то, что у него, допустим, нервный тик. Это у него болезнь такая. То, что было на Манежке – это нервый тик общества, которое доведено до крайности.

А. Гришин: А кем и чем оно доведено до крайности? И в чем?

В. Ворсобин: Доведено властью. Я не говорю, что в этом виноваты националисты. Националисты – это жар, это проявление болезни. ДПНИ совершенно не организовывало это.

А. Голубов: Не организовывало, но участвовало.

В. Ворсобин: ДПНИ, по большому счету, на хвост село…

А. Гришин: Это нормальная реакция здорового организма на воспаление, на ту опухоль, которая в нем существует. Это та коррупционная система правоохранительных органов. Почему у нас повышается температура? Потому что организм борется с этим, он реагирует на это. Поэтому это не нервный тик, это здоровая, нормальная реакция нормального здорового общества на ту гниль, на то дерьмо, которым его пытаются заразить.

Звонок от Натальи: Ну у вас и страсти! Слушайте, ребята, мне кажется так. Вот если этот клапан под названием ДПНИ, национализм и националистическая тема, вообще затыкать, то на фоне того, что даже финны, у них 19% они взяли истинных финнов, партия, но они ж не боятся этого делать. Естественно, у них другой менталитет, другая ситуация. Но когда судят Владимира Николаевича Осипова за книгу «Корень нации. Я русофил», таскают его в Александров, который при Советском Союзе сидел лет 15 за монархические идеи. И когда на этом фоне там все отбывают где-то. Манежка – мы ж не знаем, кто ее устроил.

Вадим (звонок радиослушателя): Я думаю, что никакого значения на общую ситуацию не будет иметь запрещение ДПНИ или какой-либо другой организации. То, что мы сейчас вступили, ну, исходя из социально-экономических условий страны, в ту ситуацию, которая хорошо известна, изучена и описана – нагнетание вот этих нацистских настроений будет везде. Проводится миграционная политика, которая направлена на обслуживание интересов части обеспечения дешевой рабочей силой крупного капитала и коррумпированных чиновников в системе ЖКХ. Что приводит к ситуации, которая в экономике называется обрушение рынка рабочей силы.

То есть, маленькие зарплаты из-за этого. С другой стороны, власти очень выгодно сделать так, чтобы народ грызся между собой и не обращал бы свое недовольство наверх. Поэтому и разделяют по межконфессиональному, межнациональному, языковому и так далее, принципам. То есть, две причины. Экономическая и политическая ситуация – они все равно ведут, и хорошо, и давно уже известны и описаны, к появлению нацизма. Нас туда завели как раз те 120-рублевые дурачки, которые в советское время ни денег не могли заработать, а потом решили, что могут управлять государством…

А. Гришин: Меня 120-рублевые дурачки зацепили… Но на самом деле, они далеко не были дурачками. Это просто была та система, которая вынуждала их сидеть на 120 рублях.

В. Ворсобин: Вы заметили, какой общий рефрен звонков? Да, мы знаем, что нацизм и национализм это зло, но до этого уже народ довели.

А. Голубов: Как реакция на вот это решение суда, представители нац. движений провели пресс-конференцию, пригрозили властям египетским сценарием и объединением с оппозицией. ДПНИ считает себя реальной политической силой, с одной стороны. С другой, что попытка запрета наводит националистов всех запрещенных движений на мысль о необходимости сплочения и глобального объединения в какую-то такую правового толка достаточно реакционную партию.

В. Ворсобин: Те, кто закрывают партию, они сейчас рисуют такие апокалиптические вещи, это им сейчас выгодно, они хотят сделать себе последний пиар. Но говорить о том, что будет радикализация, знаете, вот те, кто исследует вот это подполье, я назову фашистскими. Они говорят, что на самом деле туда идет молодежь, которой совершенно неинтересна легализация. Эта молодежь почему-то всегда готова к подполью. Для них это романтизм и т.д. Поэтому будет ли ДПНИ, не будет ли ДПНИ, концентрация опасных радикальных элементов в коричневом подполье все равно растет.

А. Гришин: Первое – это никакая не политическая партия, а общественное движение, хотел бы я поправить своего коллегу. И второе. Вы знаете, мы уже имели некий прецедент. У нас была некая партия, достаточно правая, национально окрашенная – «Родина» - которая была даже представлена отдельной фракцией в Госдуме. И достаточно много мест они взяли. Они очень хорошего результата добились. Так вот, после того, как разогнали «Родину», да, сначала их раскололи – Рагозина с Бабуриным, да, а потом их стали по мелочи уже крошить. После того Рогозина отправили в почетную дипломатическую ссылку в НАТО. И эта парламентская партия правая перестала существовать. Именно в то время мы получили ДПНИ как некую политическую силу.

В. Ворсобин: Она была ширмой, а не силой.

А. Гришин: Да никакая это не ширма. Володя, сходите на «Русский марш», вас будут резать через пять лет не депутаты, а те мальчики, которые сейчас там ходят…

В. Ворсобин: Точно так же заигрывали с германской нацистской партией.

А. Гришин: Была парламентская партия, была легальная оппозиционная правая сила. Ее ликвидировали. Получили некую общественную структуру, движение, которое пыталось еще как-то говорить. Сейчас ликвидировав легальную общественную структуру, как движение, мы загоняем процесс во дворы, в кварталы. Где они будут просто резать.

В. Ворсобин: Они уже там.

А. Голубов: Александр, я вас понял. Вопрос – на ошибках умные люди учатся, да? Дураки не очень.

А. Гришин: Умные люди учатся на чужих ошибках.

А. Голубов: Хорошо. Если это было ошибкой, то, по вашему мнению, на обломках ДПНИ, а оно неизбежно превратится в обломки, поскольку, я уверен, что, даже если будет апелляция, она не произрастет ни во что позитивное, должна родиться аналогичная партия правая?

А. Гришин: А ее не зарегистрируют…

В. Ворсобин: Никому не нужна эта регистрация. Вон «Русский образ» был, представитель которого убил адвоката Маркелова. Им не нужна была регистрация. Я вас уверяю, то, о чем мы сейчас говорим, по большому счету, буквоедство. И вот эта прослойка политическая, как вы называете общественное движение, партия, они уже отмирают. Когда оппозиция совершенно прижата к ногтю, когда она деградирована, когда просто партии не регистрируют… все уже плюнули на политику.

Заниматься политикой для народа это что-то такое противное. Сейчас все переходит уже на улицы. И тогда уже совершенно неважно, как ты будешь называться. ДПНИ, «Русский образ» или «Русский народ». Мы загнаны в такую ситуацию, когда политическая жизнь уже не существует. Я согласен с тобой – нужна правая партия… Я согласен, очень осторожно русскую партию надо вводить, но именно с большими рамками.

А. Гришин: Да что ты… И выводить ее надо, как цыплят в инкубаторе, и вывести где-то лет за 100, да? Эту партию не зарегистрируют по одной простой причине. Потому что, если ее зарегистрируют на ближайших выборах, я не знаю, сколько там припишут партии власти, но второй будет она.

В. Ворсобин: Как Жириновский в первых выборах депутатов Госдумы.

А. Голубов: А если немного радикализовать в хорошем смысле этого слова партию «Правое дело», она может занять эту нишу?

В. Ворсобин: Самое интересное, что, когда прошел опрос среди националистов, кого бы они выбрали президентом России, знаете за кого они проголосовали больше всего? За Навального. Я вам говорю, что на самом деле им не надо демонизировать фашистов, они тоже хотят изменений каких-то в стране.

Звонок от Леонида Сергеевича: Абсолютно убежден в том, что мы, русские, на многие десятилетия потеряли на самом деле корректное определение, что такое русские. Мы, русские, невероятно этнически перемешаны. В нас куча кровей, включая и неприятных для антисемитов евреев. Покопаешься в антисемите, а окажется, что он тоже еврей. И татары, и кто угодно. И вот я думаю, что национальное движение обязано и должно быть вокруг нас, русских. Но оно должно включить в себя совершенно новое определение. И это определение должно включать в себя многоэтничность и единство вокруг единой русской великой культуры.

А. Гришин: Хочу вам сказать, что тот же самый Александр Белов (Поткин), он как раз является семитом по происхождению, с одной стороны. А с другой стороны, первым пунктом в программе ДПНИ значится – предельно упростить порядок получения гражданства Российской Федерации для представителей коренных народов Российской Федерации. Никто не говорит здесь об исключительности только русских.

А. Голубов: Подведем итоги - 97% позвонивших на нашу машину для голосования, не поддержали решение Мосгорсуда о запрете и роспуске ДПНИ. И лишь 3% высказались «за». Я благодарю за эту «Радиорубку» на Радиостанции «Комсомольская правда» 97,2 ФМ Александра Гришина, заместителя редактора отдела политики и политического обозревателя Владимира Ворсобина.