Политика30 мая 2011 22:23

Бывший госминистр Грузии Каха Бендукидзе: «Кто-то мог сказать: удобное время! Саакашвили топит в крови народ!»

Министр в прошлом, а ныне грузинский олигарх дал эксклюзивное интервью спецкору «КП» Владимиру Ворсобину

Бывший госминистр Каха Бендукидзе теперь не у власти и ведет разностороннюю жизнь грузинского олигарха. Каха открыл свой университет, увлекся съемками телевизионных программ, и видимо, много еще чем — потому что время на интервью Бендукидзе выкроил для спецкора «КП» Владимира ВОРСОБИНА ровно в полночь... Впрочем это было символично — именно в это время на площади Руставели минувшей ночью пролилась кровь.

«Очень трудно сказать полицейским: давайте будем нежными»

- Каха Автандилович, почему Грузию так часто трясет? Чуть ли не каждые два года новая революция?

- Нас трясет, потому что мы строим демократическое государство. И у оппозиции есть свое, пусть и несовершенное, представление о том, что она может поменять власть. Возьмем, например, постсоветские страны. Грузию трясет? Трясет. Украину трясет? Трясет. Молдавию и Киргизстан? Еще как. А вот, например, Узбекистан трясет?

- Нет.

- Туркменистан?

- Нет.

- Белоруссию?

- Да.

- Не считается. (Смеется.) Ну недавно один раз чуть тряхануло. А все потому что в «стабильных» постсоветских странах не пытаются строить демократию. Трясет те страны, в которых формирующееся демократическое общество ищет пути выражения своих мыслей, в том числе и непарламентским «уличным» путем... Думаю, это отличает одни страны, которые строят демократию и пока несовершенны в этом, от других стран, которые демократию вообще не строят.

- Зато в избиении демонстрантов демократическая Грузия, по моему, достигла совершенства.

- Было очевидно, что демонстрантам не дадут сорвать парад …

- Но их можно было бескровно вытеснить с площади, а не брать в кольцо и избивать.

- (Задумывается.) Может быть. Но тогда надо было наверняка знать, что эти люди не опасны. Когда они стояли у телецентра в Батуми, они громили витрины, разбивали машины. Демонстранты были вооружены древками от флагов, а транспаранты у них служили щитами... Когда вы руководите операцией по вытеснению, я думаю, очень трудно сказать своим сотрудникам: давайте будем очень нежными.

- То есть избиение журналистов - это тоже вынужденное зло?

- А как ты разберешь - журналисты или не журналисты? Если завтра все выйдут с фотокамерами и скажут, что они отсюда не уйдут? И придет полиция: а кругом одна пресса! И что - давайте мы их трогать не будем?!

Кто-то в Москве мог сказать: «Удобное время!»

- Власти Грузии опубликовали расшифровку разговоров Бурджанадзе, из которой выходило, что в случае открытия огня полицейскими в события могут вмешаться российские войска... Вы всерьез думаете, что русские могли вмешаться?

- Недавно мне пересказали выступление вашего политолога Михаила Леонтьева. Дескать, американцы имеют право убить бен Ладена, а мы - убрать Саакашвили. Поэтому, я не знаю, что там в головах у ваших офицеров варится. Кто-то в Москве мог сказать: «Удобное время - Саакашвили топит в крови выступление народа! Нам нужно три часа. Мы входим в Тбилиси. И спасаем демонстрантов». Допустим, вероятность этого три процента. Но все-таки вероятность. И кто бы тут не подстраховался?

- А вероятность связи Бурджанадзе с Москвой больше?

- То, что связи есть, она и не скрывает. Она даже открывала памятник на Поклонной горе. И замечательную фразу обронила… Когда наш телеканал сообщил, что Окруашвили в Москве, она заявила: «Это грязная инсинуация». Почему наличие в Москве Окруашвили – грязная инсинуация, а наличие Бурджанадзе – светлый праздник? Она сама понимает, что...

- Связи с Москвой ее не красят?

- Дело не в этом! Я говорю не об отношении к России, к русскому народу. У меня жена русская, друзья русские. Но когда ты являешься политическим деятелем страны, которая находилась в состоянии войны с другим государством, и ты едешь в ту страну... Да, повоевали, да сейчас надо строить мирные отношения. Но русские танки стоят в 30 километрах от Тбилиси...

- Но в Грузии все больше людей хотят мира с Москвой и даже видят в этом единственный шанс вернуть территории.

- От того, что Бурджанадзе поехала в Москву, мир с Россией не возникнет. Вот если бы Бурджанадзе выиграла выборы и заявила - да, я понимаю, мы в войне с ними потеряли сотни людей... Но я должна… Тогда было бы понятнее.

«Если Бурджанадзе сорвала бы военный парад, она показала бы, какая она крутая»

- На что рассчитывала Нино Бурджанадзе? Она всерьез могла забрать власть у Саакашвили?

- Не думаю... Приведу пример — ответьте: что значит в России быть лидером объединенной оппозиции? Что это дает?

- Личную популярность, разве что. Но без шансов на выборах.

- А у нас в этой игре с объявленной революцией ставкой была – должность лидера объединенной оппозиции. Бурджанадзе все поставила на кон ради нее. Потому что эта должность в Грузии (как и в Молдове или Украине) предоставляет шанс стать будущим руководителем государства. Есть смысл за что-то бороться...

- И что Бурджанадзе получила?

- Ничего. Возможно, если Бурджанадзе сорвала бы военный парад, она показала бы какая она крутая и стала бы главным оппозиционером. Но ее сильно подвел Окруашвили (бывший министр обороны. - В.В.) Кстати, это все объясняет.

- Почему?

- Когда Бурджанадзе увидела, что он не приехал (потому что он просто обос...ся) она решила - осталось еще чуть-чуть и она в дамках! «Кто может быть моим конкурентом на этом оппозиционном поле?»- думала она. Бурджанадзе решила: «Надо устроить такой цугцванг, чтобы выхода не было. Либо я срываю парад, тогда я точно – номер один, либо меня разгоняют – я жертва. И герой». И она, кстати, сегодня выступила с заявлением, что «посадят меня в тюрьму, я выйду оттуда героем».

- А вы говорите, что она не выиграла....

- Конечно, нет! Власти жестко разогнали митинг, лишив ее козырей. Во-первых, те люди, которых побили, в таких экспериментах больше участвовать не будут. Ведь демонстрантов у парламента можно разделить на три группы. Часть — это амбициозные лидеры. Часть - искренне думающие, что Бурджанадзе – хороший человек. А часть, которые получили за выход на улицу деньги. Теперь «искренние» и «бесплатные» участвовать в ее акциях будут с очень большой оглядкой. А «платные» - за очень большие деньги. В конце концов, есть боксеры, которые берут деньги за то, чтобы их били...

Мне вообще эта «революция» напоминает роман Маркеса «Хроника объявленной смерти». Они за два месяца объявляют дату выступления! Но так революции никогда не происходят. Так объявляют разве что шоу...

«Гнилое не будет соприкасаться с чистым»

- Я общался с демонстрантами. В большинстве своем люди после 40-ка. Говорят, что народ обнищал, безработица свирепствует. Признаться, из Москвы «грузинское экономическое чудо», победившее коррупцию, смотрится более симпатично... Здесь же люди при упоминании о реформах смеются - внизу коррупции нет, зато наверху-то как воруют!..

- Невозможно построить систему, при которой наверху будут воровать, а внизу – нет. Невозможно построить систему, где гнилое будет соприкасаться с чистым. Что такое коррупция? Она возникает из трех причин. Первое – отсутствие контроля. Второе – желание заработать деньги. И третье – моральное оправдание, почему ты эти деньги имеешь право украсть. Вот вы мой начальник и воруете. Представили?

- Только из уважения к вам.

- А я, ваш подчиненный, не ворую. Но так не получится?

- Почему?

- Вы технически не можете своровать, если не вовлечете меня в это дело. Да и потом учтите - я наблюдаю за вами и у меня возникает жуткое ощущение, что вы приворовываете. А я нет. Но это же несправедливо. И я тоже начинаю. И гниль быстро поражает всю систему.

Все мы в Грузии выросли в условиях торжества коррупции. Она двигала мирозданием, жизнью. И крайне трудно поверить, что она взяла и исчезла. Это тоже самое, если вам сказать - что с завтрашнего дня не будет четных чисел.

- Но ведь откуда-то берутся демонстранты?

- Давайте я опишу типичные истории тех, кто не доволен властями. К примеру, мистер икс был профессором университета, членом приемной комиссии. И он не брал взятки. Он был честным. Он просто готовил абитуриентов. И все знали, что это гарантия поступления… Так с двадцати абитуриентов он получал пятьдесят тысяч в год. Теперь так работать нельзя, он получает профессорскую зарплату (1000-1500 долларов), но не доволен — тогда он был хозяином жизни... Или другой пример. Человек был, допустим, главным режиссером театра. Поскольку там все было непрозрачно, люди покупали билеты, а потом эти деньги ни в какую кассу не поступали. От чего он имел четырех-пять тысяч долларов. Правда, театр честно не платил за воду и электричество. Но как можно отключать в Грузии театр?! Он тоже был хозяином жизни и его все уважали. К примеру, он мог позвонить министру внутренних дел и сказать, что «тут вот ребята повздорили. Один другого ножом ударил. Но это ерунда. Выпустите его».

Или сотрудник министерства - брал взятки. Он даже не считал, что это взятки, потому что они были очень маленькие. Зарабатывал 500 долларов в месяц. Пришли новые люди. Его вытурили из министерства. Сейчас безработный.

- Мне все-таки показалось, что на площадь вышли другие люди... Но вы сейчас очень натурально описали жизнь не только в Грузии, но и в России. А что нам с этим делать? Реформы? Тогда и у нас люди выйдут на площади…

- Не важно, что в России 140 миллионов, а в Грузии - четыре с небольшим. И не все реформы одинаково полезны. Всегда будут пострадавшие люди. Вопрос только: большинство населения или меньшинство? И в демократическом обществе существует простой тест: выборы. Если существующая политическая сила победила, то, скорее всего, пострадавших было меньше, чем выигравших.

- А в Грузии выборы честные?

- Известно, что люди (особенно в сельской местности) склонны голосовать за существующую власть. Это создает определенные преимущества для нее. Как в Америке: если президент не совершает каких-то глупостей или при нем не происходит катастрофы, он избирается на второй срок. Даже Клинтон, у которого был чудовищный сексуальный скандал, он избирался по второму разу... Но если власть имеет рейтинг 20 процентов, а получает 60, в этой стране очень быстро, практически за несколько дней может случиться революция. Что кстати случилось в ноябре 2003 года в Грузии. Люди настолько были ошарашены результатами голосования, что оказались готовы на все.

ПОСЛЕСЛОВИЕ АВТОРА

Загнать народ дубиной в рай

Владимир ВОРСОБИН

Я очень уважаю батоно Каху Бендукидзе. Семь лет пишу материалы из Грузии, и каждый раз в разговоре с ним приходится терпеть колючую правду. Олигарх Бендукидзе любит поговорить о России, где сделал свое состояние. И о которой (я уверен) тайно скучает, как большинство грузин.

Но разговор после кровавого разгона демонстрации мне показался странным... Казалось бы, Каха говорит почти те же вещи, что пару лет назад. Но когда заходит речь о Грузии - уже не мне, а ему приходится уворачиваться от колючей правды.

И я понимаю соавтора грузинских реформ Бендукидзе... Чем дальше, тем больше здесь появляется «неудобных тем». И как многие радикальные реформаторы, Каха не в силах видеть реальность такой, какая она есть. И он придумывает другую.

Там никто не вспоминает, под каким прекрасным знаменем справедливости в 2003 году к власти пришли «розовые» революционеры! Их не били палками на площади, не морили слезоточивым газом, не расстреливали резиновыми пулями. И никто не предполагал, что эти люди устроят тбилисцам и журналистам побоище 7 ноября (2006 г.) и 26 мая (2011 г.)... Там не помнят, как демократические власти прислали спецназ в телекомпанию «Имеди», чтобы чуть ли не в прямом эфире избить неугодных журналистов и раскурочить станцию, транслирующую «неправильную» точку зрения.

В реальности, в которой пребывают Бендукидзе и Саакашвили, конечно, особенно блистательно выглядят успехи реформ - борьба с коррупцией, бюрократией, преступностью... Да, реформы идут, но в чем проблема реформаторов-либертарианцев (недруги называют их еще необольшевиками): они то ли не замечают, то ли недооценивают парализующее несовпадение их лозунгов и реальности.

В Тбилиси, где стало много нищих, я видел бедную бабушку, которая шла мимо гигантских плакатов, описывающих грандиозное строительство в Батуми, и... проклинала их. У нее 70 долларов пенсии (при сопоставимых с московскими ценах на продукты и «коммуналку»), дети, скорее всего, безработные (официально без средств к существованию каждый пятый грузин, а по данным оппозиции - это 70 процентов населения!), - и строительство новых прекрасных дорогущих мостов и парков ее... раздражает.

И не зря грузинский католикоc - патриарх Илия II осторожно заявил вчера, что сегодняшнее положение в Грузии «никак нельзя назвать гармонией между властью и обществом». Ну нельзя гнать людей в рай полицейской дубиной и на весь мир называть это проявлением демократии... Это даже для СНГ уже слишком...