Александр Рар: Германия искупает вину за свое прошлое

Немецкий политолог Александр Рар: Германия искупает вину за свое прошлое

Фото: РИА Новости

- Мы хотели бы начать разговор с самой болезненной сейчас для Европы темы – великого арабского нашествия. На одной из дискуссии Родосского форума (где мы и беседуем – Авт.) нам довелось услышать интересную мысль, которую высказала индийская исследовательница Яяти Гхош: «Беженцы едут туда, - сказал она, - кто повинен в том, что разрушил их нормальную жизнь». Интересно, что по этому поводу говорят в Германии?

- Население по вопросу беженцев расколото. Это, конечно, главная тема, которая всех волнует. Потому что это не абстрактная война на телеэкране телевидения: ты открываешь окно и видишь, что происходит на твоей собственной улице, причем не только в Германии, но и во всей Европе. Немецкая нация раздвоилась: есть энтузиасты и есть жестокие критики. Часть немцев считает, что их комфорт будет разрушен, что очень трудно будет интегрировать в западное общество людей исламского вероисповедания, которые всю жизнь прожили в совсем другой цивилизации и иных климатических и ценностных условиях.

Но есть очень большое число людей, больше 50 процентов, которые по разным соображениям и мотивам беженцев приветствуют! Для них это - торжество западного гуманизма, доказательство всему миру, что Германия на деле отказывается от своего прошлого. Германию многие десятилетия укоряли за гитлеризм, за Первую и Вторую мировую войну, немцы себя годами чувствовали виноватыми. И сейчас этим жестом - принять, обнять чужих людей, которые находятся в беде – появилась возможность показать, что Германия - открытая, гуманная страна, которая не на словах, а на деле помогает людям, попавшим в беду.

Германия не только искупает вину, но и идет впереди планеты всей в плане создания новой морали, которую можно продемонстрировать всему миру. Во главе страны находятся два человека, которые именно так это и преподносят: это канцлер Германии Ангела Меркель и президент Йоаким Гаук, оба – выходцы из ГДР, дети революции, которая случилась 25 лет тому назад. Для них крах тоталитарной системы был самым главным событием жизни. Они помнили, как народ выходил на улицы, как победила демократия и хотят радость этого праздника разделить с жертвами арабских репрессий. В России сложно это понять. Как и вообще за пределами Германии.

- Но разе это нашествие не представляет опасности для европейского единства? В одной стране ЕС на границах ставят колючую проволоку, в другой поджигают общежития, то там, то тут раздаются экстремистские призывы…

- Думаю, что через Европу пробежала очень серьезная трещина, не только в этом вопросе. По поводу Греции тоже был очень серьезный раскол, когда часть европейских стран вообще отказывалась помогать грекам, а Германия всех уговаривала своим авторитетом и силой своей экономики. Есть трещина по поводу политики в отношении России – одни страны выступают за отмену санкций, другие за их ужесточение. Сейчас вот проблема с беженцами, которая по разному рассматривается в разных странах Европы. Комплекс вины за прошлое, который чувствуют немцы, абсолютно не испытывают восточно-европейские страны. У них другой менталитет, другая история, им кажется, что им не нужно ни перед кем каяться, наоборот, они сами были жертвами советского тоталитаризма. Поэтому они не хотят беженцев принимать.

Есть другие страны, как Англия, которая трезво смотрит на ситуацию. У нее был свой опыт с мигрантами из Пакистана и Индии после развала Британской империи. Они знают, что интеграция этих людей удалась только частично. И в Англии, и во Франции есть определенные гетто, поэтому они с гораздо меньшим энтузиазмом смотрят на развитие ситуации с мигрантами, чем немцы. Не исключаю, что на референдуме по вопросу - выходить или оставаться в Европейском союзе, который в следующем году будет проводиться в Англии - европейцы могут потерять ключевого члена. И тогда Европа будет выглядеть по-другому.

Проблемы с беженцами останутся на долгие годы, Германия точно изменится, многие боятся, что не в лучшую сторону. Невозможно такое громадное количество беженцев интегрировать. Есть опасение, что возрастут националистические настроения. Германия вполне может потерять отстроенное лидерство в Европе. Потому что другие страны будут говорить: вы эту кашу заварили, не консультируясь с нами, сами и расхлебывайте! Не надо перекладывать проблему на наши плечи и говорить, что мы чего-то кому-то должны.

Научный директор германо-российского форума Александр Рар

Европа устала от проблем Украины

- Вы назвали несколько ключевых европейских трещин, которые являются синонимом слова «проблема». Какую из них вы назвали бы самой глубокой? И какую из них легче всего отремонтировать?

- Трещины - еще не разрыв. Их, в конце концов, можно заклеить. Самое главное сейчас, как мне кажется, то, что Меркель должна очень жестко действовать внутри страны и делать все для того, чтобы решить проблему с беженцами. В обратном случае она может потерять власть. Уже сегодня на Германию смотрят как на страну, которая из соображений романтизма проводит квазирелигиозную политику сверхгуманизма без учета реалий. Меркель пытается уговорить Турцию плотно закрыть границу с Сирией и попросить соседние европейские страны взять часть беженцев к себе. Но ее стали мало слушать.

- Проблема беженцев, бесконечные дефолты Греции и война в Сирии не затмили европейское раздражение по части России?

- Немного затмили. Но я думаю, что именно сейчас наступает самый реальный момент, чтобы решить проблему в Украине, потому что она уже становится обузой для европейской политики. Европа хочет, чтобы проблема Украины была решена. Ей не нужен еще один очаг напряженности на своей территории, помимо Сирии, беженцев, Греции, возможного выхода Англии из Евросоюза и трений с Америкой. Германия и Франция серьезно взялись за проведение минских переговоров, есть уже вполне позитивные сдвиги, и шанс, что Украина все-таки договорится с повстанцами или сепаратистами о том, что конфликт будет заморожен. Появится второе Приднестровье, но с этим Европа, во всяком случае, может жить. Пока. Когда-то к обсуждению этих вопросов нужно будет вернуться, но не сейчас.

Что касается Сирии - то она стала важной геополитической площадкой, вызовом России и Европе в борьбе с международным терроризмом. И сейчас, мне кажется, появился шанс на то, что холодная война в Европе закончится. Что Россия и Запад поймут, что у них есть общий вызов, общий враг – это международный терроризм. И если со всех сторон не будет сделано колоссальных ошибок, то в Сирии можно будет выстроить новый мировой порядок, который будет соответствовать интересам и России, и Запада, и Америки, и Европы. После Сирии можно будет начать решать проблемы восстановления Афганистана. Это, конечно, идеальный расклад - но почему бы об этом не помечтать? А тема Украины, если она будет параллельно шаг за шагом решаться в рамках минских договоренностей, уйдет на второй план.

Есть ли шанс у санкций?

- Вы считаете, что вопрос отмены антироссийских санкций находится в прямой пропорции к решению украинского вопроса? Или над ними всегда будет маячить тень Крыма?

- Напомню, санкции были трехступенчатыми. Первые были введены сразу после крымской истории, но не особо касались российской экономики – лишь конкретных российских чиновников и отдельных политиков, которым закрыли въезд на Запад. Вторая волна санкций последовала после референдума в Крыму, когда черные списки, расширили. А серьезные, настоящий санкции были введены только после того, как был сбит малазийский самолет. Они были самыми жесткими. За ними последовали российские контрсанкции, которые очень сильно ударили по европейским бизнес-структурам и экономикам. Поэтому, я думаю, именно третью ступень санкций в конце этого года вполне могут убрать, если будет достигнута всесторонняя договоренность о замораживании конфликта на восточной Украине.

- В продолжение темы: минские договоренности – это политическое решение проблемы. Но для того, чтобы на Украине восстановилась нормальная жизнь, нужен довольно большой комплекс экономических мер. Что именно может предложить Украине Европа?

- В идеальном случае нужно попытаться вернуться к формуле, когда Украина будет ориентироваться и на восток, и на запад. Другими словами, восточные регионы Украины, которые традиционно были связаны с российским рынком, начнут с ним работать опять. А западные регионы станут пользоваться привилегиями, которые им будет предоставлять ЕС. Для западных инвесторов более привлекательно сельское хозяйство, им не интересен восток Украины, тяжелая промышленность. А в России все как раз наоборот. То есть, можно было бы договориться и общими усилиями страну приподнять. Все это звучит очень идеалистично, проблем, как мы знаем, еще очень много…

Прибалты должны стать европейцами

- Вы рассказали о том, что в Германии до сих пор существует комплекс вины перед окружающим миром за то, что было сделано немцами во времена последней большой войны. А в маленьких новых европейских странах, в частности, в Прибалтике, никто никакого комплекса не испытывает, несмотря на то, что балтийские легионеры тоже принимали участие в событиях тех лет не на правильной стороне истории. Не с этим ли связано то нынешнее жесточайшее сопротивление по поводу того, чтобы к ним приехало хотя бы несколько сотен мигрантов, которое мы наблюдаем в балтийских странах?

- В отличие от Германии, которая заявила, что будет проводить в жизнь либеральные западные ценности, прибалты строят свою государственность на национальных идеалах. Им очень сложно принять вызов, что в страну с достаточно маленьким населением, которое еще не укрепилось в новой жизни, приедет столько людей с абсолютно чужим менталитетом. Я думаю, что в интеллектуальной среде этих стран не укоренились еще западные ценности, как в Германии или во Франции. Но другого выхода нет, потому что если они не будут принимать беженцев и проявят несолидарность с другими западными странами ЕС, против них будут введены санкции.

- Сколько беженцев, на ваш взгляд, может попасть в Европу из арабских стран? Скольких Европа в состоянии выдержать?

- Этого никто не знает. По цифрам ООН в мире сейчас зафиксировано 60 миллионов беженцев. В основном они бегут из Северной Африки, ближнего и среднего Востока. Здесь, на Родосском форуме, мы услышали очень интересный доклад одного нашего израильского коллеги, который профессионально занимается демографическими исследованиями на планете. Его вывод был ужасающим: в Африке уже через 50 лет будет жить 25 процентов населения земного шара! А там нет ни воды, ни лесов. Климат портится. Можно себе представить, что оттуда могут хлынуть миллионы людей в другие регионы планеты. Это один из пяти главных вызовов, перед которыми находится наша планета, помимо политики, климата и загрязнения окружающей среды. Мы переживает сейчас уникальный исторический момент, о котором через 50 лет будут говорить, что 2015 год – начало эры большого передвижения народов, сравнимый с громадными переселения после Второй мировой войны, или с миграцией народов в конце Римской империи. Жизнь становится интересной. Закончились теоретические разговоры о катастрофах будущего. Это будущее сейчас наступило.