«Каждая секунда войны с ИГИЛ стоила американцам 83 доллара. Кто платит?»
«Каждая секунда войны с ИГИЛ стоила американцам 83 доллара. Кто платит?»
Фото: GLOBAL LOOK PRESS
«Мы хотим, чтобы 30 сентября стало международным Днем борьбы с терроризмом»
С одним из них - сирийским журналистом Наовафом Ибрахимом, я познакомился на телепрограмме Сергея Минаева «Большинство». Меня во время дискуссии поразил неукротимый «ястребиный напор», с которым Наоваф набрасывался на американского коллегу Майкла Бома, пытавшегося оправдывать действия США в Сирии. Судя по горячим репликам Ибрахима, ему было что сказать, - гораздо больше, чем он успевал сделать это за пару отведенных ему минут. Я пригласил его в редакцию для обстоятельного разговора о том, что сейчас происходит на его родине. Он пришел вместе с другом - Фаизом Хавалой, тоже сирийским журналистом. Во время нашей долгой беседы Ибрахим время от времени опять превращался в «ястреба» - горящие глаза, темпераментная речь, сабельные жесты. Хавала выглядел по-другому: с дипломатической неспешностью подбирал слова, редко переходил на повышенный тон.
Позвольте я для начала представлю своих собеседников.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Наоваф Ибрахим (10.02.1974). Родился в Тартусе .
Наоваф Ибрахим.
Фото: Евгения ГУСЕВА
Окончил технический институт в г. Алеппо.
Служил в сирийской армии.
Окончил с отличием магистратуру факультета журналистики Российского университета дружбы народов, и там же - бакалавриат филологического факультета. Кандидат филологических наук.
С 2002 года - в журналистике.
Работал корреспондентом и ведущим политической программы на канале «Русия аль - яум. В настоящее время - политический обозреватель и руководитель первой программы FM-вещания радиостанции "Голос России" на арабские страны. Автор многих статей, опубликованных в российской и зарубежной прессе.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Хавала Фаиз (02.09.1963).
Хавала Фаиз.
Фото: Евгения ГУСЕВА
Родился в сирийском городе Алеппо. Там же получил высшее образование, закончив экономический факультет местного университета. В 1988 году был направлен в СССР для получения степени кандидата экономических наук. Закончил Российскую экономическую академию им. Плеханова. в 1994 году. Работал во многих компаниях на должностях дилера и экономиста.
Автор более 140 статей на арабском языке о событиях в Сирии, опубликованных в различных изданиях. Уполномоченный по внешним связям Общества граждан сирийского происхождения в России.
КАК Я СТАЛ ВРАГОМ СИРИИ
Немало начитавшись о расстановке «конфессиональных сил» в Сирии, я и решил начать беседу с совершенно невинного (как казалось мне) вопроса. И мгновенно попал под кинжальный огонь критики со стороны моих гостей. Я спросил их:
- Вы алавиты, сунниты, шииты?
Наоваф ИБРАХИМ (НИ): - Это некорректный, это провокационный вопрос! Его задают лишь такие люди, как Майкл Бом!
- Извините. Но я не пойму, почему это провокация? Я ведь не обиделся бы на вас, если бы вы спросили меня - я православный, католик, мусульманин, буддист или иудей.
НИ: - А я вам скажу, почему такой вопрос для нас провокационный. Потому что западные страны во главе с США и их союзниками - Турцией, Израилем и другими странами Персидского залива - в своей информационной войне против нашего президента, нашего народа разыгрывают вот такую религиозную карту. Они хотят доказать, что все проблемы, которые возникли в Сирии, появились из-за того, что у нас есть религиозные разногласия. И ваш вопрос намекает на это. Потому он «не на месте». Это вопрос наших врагов, которые хотят разрушить нашу страну. И у мусульман, и у христиан религия считается религией для Бога, а родина для всех.
- Получается, что для религиозная принадлежность не имеет никакого значения?
НИ: - Никакого!
Фаиз ХАВАЛА (ФХ): - Один хорошо известный в арабском мире деятель как-то сказал, что когда человек рождается, то через пять минут ему дают имя, фамилию и религию. И потом он будет как дурак бороться за них всю жизнь. Но если вы хотели у меня спросить: я алавит, суннит или шиит, - то давайте я вам расскажу мою жизнь, а вы будете определять, кто я. Я родился в Сирии. У меня оба родителя мусульмане. Младший брат у меня женат на армянке. Я женат на христианке. Мой брат-близнец женат на христианке православной. У меня любовница еврейка. И кто, по-вашему, я?
- Мне трудно сказать.
НИ: - Все, что он сказал, правда. Кроме любовницы!
- Хорошо, давайте сменим эту пластинку. С чего, на ваш взгляд, началась гражданская война в Сирии?
ФХ: - Если кто-то думает, что война в Сирии началась только четыре с половиной года назад, то он ошибается. Война наша с Западом началась давно. В 73-м году у нас была октябрьская война. И мы фактически победили в ней. Но Запад продолжал давить на нас. Он хотел, чтобы весь Ближний Восток был под его полным контролем и влиянием. Отсюда все и началось. И мы потихоньку шли на поводу у США. Они ввели против нас санкции еще в 80-х годах. Они действуют до сегодняшнего дня. А после окончания «холодной войны» США начали себя чувствовать полицейскими всего мира. И еще сильнее начали давить на нас. Давили на нас четырьмя способами, которые обычно используют США и их союзники. Через Совет безопасности ООН. Через Международный валютный фонд. Через международный суд в Гааге. И четвертое – санкции. Прямые и косвенные. Прямые – США сама вводит. А косвенные - это когда США давит на другие страны, чтобы они ввели против нас эти санкции.
С ЧЕГО НАЧАЛОСЬ
- То, что происходит сейчас в Сирии, часто называют гражданской войной. С чего она началась?
НИ: - Сирийский народ сотни лет жил в мире. Никогда у нас не было гражданской войны! Были только спровоцированные войны! Начиная с 80-х годов, когда смуту затеяли «Братья мусульмане». И мы сейчас опять вернулись в то время. Во время спровоцированной врагами Сирии войны...
- И что, у властей Сирии никогда не было ошибок, вызывающих недовольство народа?
НИ: - В любом государстве нет президента, премьера или короля, который является Богом. Который удовлетворяет народ и дает ему все, что нужно. Проблемы в любом обществе есть. Никто не отрицает, что в сирийском обществе, в политическом режиме нашего государства есть недостатки. И в России есть свои недостатки.
- Были ли ошибки у президента Асада?
ФХ: - Каждый из нас не пророк, а не ошибается тот, кто не работает. И враг пытается использовать ошибки власти в провокационных целях. Чтобы поднять народ на смену режима. В 2011 году в Сирии началась американская спецоперация под кодовым названием «арабская весна». Для нее надо было найти причины, повод. Американцы это нашли - людская кровь. А это то же, что было на Майдане в Киеве. Появились специальные люди, подразделения, которые стреляли в эту сторону и в ту сторону. Так вот, когда началась демонстрация «против режима», то все полицейские были не вооружены. У них не было даже резиновых дубинок. Не было даже приказа президента на их применение. Фактически они с голыми руками пытались усмирить толпу...
- Почему же Асад вывел на улицу танки?
НИ: - А когда?
- Когда вышла на улицу оппозиция.
НИ - Да, вышли сто, двести, триста человек, тыщи. А те миллионы, которые вышли в то же время в поддержку Асада, почему-то остались «незамеченными» в мировых СМИ. Да-да! Тогда миллионы вышли во всех городах Сирии.
- Но даже если тысячи вышли протестовать, это уже серьезно. Почему они вышли? Причина ведь была?
ФХ: - Была. Работали проплаченные подстрекатели. Каждую неделю они выходили из мечети после молитвы и провоцировали всех, настраивали против власти, играли на житейских проблемах людей. И собирали толпы. И в эту толпу однажды взрывчатку бросили. А потом и стреляли, и с ножами нападали. Все было полностью спланировано. Представители Сирии в ООН представили пакет документов и видео про все то, что мы говорим сейчас.
ТАНКИ И ПОДСТРЕКАТЕЛИ
- И все же как-то просто у вас объяснение причин бунта получается. Собрались подстрекатели, взбаламутили народ, и он вышел на улицы протестовать против политики Асада...
ФХ: - Конечно, не все так просто. Вот вы спросили нас по поводу вывода танков на улицы. В тот момент у власти была информация, например, что так называемая оппозиция создала склад оружия внутри мечети. В городе Дераа. Предводителем там был некто Асаясны. Президент Асад встретился с ним. Поговорил. И сказал этому Асаясны, что солдаты и полицейские будут отбирать оружие у тех, кто спрятал его в мечети. А тут, когда вы знаете, что эта мечеть просто огромный склад оружия, вы туда же не пойдете с голыми руками? И когда пошли к мечети танки, подстрекатели создали коридор из невинных людей, которые вышли на улицу, не понимая, за что они вышли. Давайте вспомним события в Париже или в Лондоне. Когда одна улица только встала против правительства Англии. И что сказал тогда Дэвид Кэмерон? «Когда что-то касается национальной безопасности страны, никто не спрашивает о правах человека». И тогда была введена 21 тысяча солдат. Кроме полицейских.
- А кто сегодня составляет главную оппозицию Асаду? Откуда взялась так называемая умеренная оппозиция?
ФХ: - В Сирии есть очень много партий, которые и являются оппозиционерами. И давно.
- Много партий - это сколько?
ФХ: - Больше двадцати, которые были разрешены ради того, чтобы новая конституция Сирии была подписана. В рядах этих оппозиционных партий есть и члены парламента, и министры, и генеральные директоры государственных структур.
- Это и есть умеренная оппозиция?
НИ: - Это цивилизованная оппозиция. Ее члены никогда не носят ножи или автоматы, никогда не режут голову согражданам, не натравливают людей на армию. Это настоящая оппозиция. Самое главное для нее – сохранение единства страны. И проведение политических реформ в стране на законном основании. Но Запад почему-то «не видит» эту оппозицию. А Россия видит. И можно Россию поблагодарить за то, что она смогла выделить этих людей и пригласить в Москву на переговоры.
- Некоторые оппозиционеры живут в России.
ФХ: - Ну и что? Это нормально. Это же не отнимает права у человека. На мой взгляд, когда есть оппозиция в любой стране, это положительный процесс. Она ведь есть и в России. У любой здоровой оппозиции главная цель – развитие страны. И когда оппозиция указывает на ошибки, которые совершает правительство, это очень полезно для него, для общества. Но другое дело - когда оппозиция зависит от внешних факторов, когда она действует под диктовку других стран, когда она защищает интересы этих стран. Это нельзя ни в коем случае назвать оппозицией.
СЛОВА И НОЖ
- Но вернемся все-таки к сирийской умеренной оппозиции. У нее в руках оружие. Наверное, это уже не «умеренная», а незаконная вооруженная оппозиция?
НИ: - Это лицемерное прозвище придумали США и их союзники. Они создали эту самую «умеренную» оппозицию, чтобы давить на легитимный режим в Сирии и свергнуть его. С помощью этих вооруженных группировок. Они и создали дестабилизацию в стране. Никакой закон - ни внутренний, ни международный - не разрешает оппозиции носить оружие и убивать мирных людей. В том числе и нападать на армию. Это террористы. Вот я у вас в «Комсомольской правде» нахожусь. И я буду с вами разговаривать, и у нас не сходятся ни характеры, ни взгляды. И я возьму оружие и приставлю нож к вашему лицу? Это законно?
- Вообще-то меня словами хорошо бы переубеждать...
НИ: - То-то же! Надо направлять оружие на агрессора, который хочет разрушить страну или оккупировать ее, а не на тех, кто с вами в чем-то не согласен.
ФХ: - Я согласен с Наовафом: умеренная оппозиция – это просто лукавый термин, который придумали американцы и страны НАТО, чтобы создать видимость разрозненности нашего народа. Они и поддерживают эту самую «умеренную оппозицию».
- Но чем тогда принципиально отличаются действия этой самой «умеренной оппозиции» и Исламского государства?
НИ: - «Умеренная оппозиция» - это ударный кулак США в Сирии. Ее цель - смещение Асада. А ИГИЛ, кроме этой цели, заявляет и другую - мол, мы пришли в Сирию воевать во имя ислама. Но мы говорим им: у нас умеренный ислам, а не экстремизм.
- Но в Сирии, кроме умеренной оппозиции, есть еще так называемая Свободная сирийская армия. Чем они отличаются?
ФХ: - Это одно и то же.
ФХ: - Свободная сирийская армия – это просто почтовый адрес. Такой армии нет. Когда четыре с половиной года назад началась война против Сирии, многие офицеры ушли из армии сирийской…
- Их много?
ФХ: - Примерно полторы тысячи человек. Американцы попытались создать из них отряды. Для того, чтобы сказать - вот Сирийская свободная армия. Но как таковой ее нету. Нет ни ее влияния, ни поддержки народа.
ПОЧТОВЫЙ АДРЕС
- А почему, по-вашему, свободная сирийская армия - это «всего лишь почтовый адрес»?
ФХ: - А потому, что США и их союзники на этот почтовый адрес посылают деньги. И от имени адресата вооружают бандитов.
- Россия много раз просила США показать ей свободную сирийскую армию. Почему же не показывают?
НИ: - Потому что, повторюсь, ее нет! Есть разрозненные террористические банды, которые носят оружие и воюют против своего народа. Их используют для того, чтобы свергнуть легитимный режим. Любопытный момент! Члены так называемой сирийской свободной армии, их дети и жены в большинстве случаев живут в тех местах, которые контролируются сирийской правительственной армией. Их вербовали для того, чтобы они воевали от имени сирийской свободной армии. Но эти люди через два часа бегут в другие формирования. Где больше платят. Фактически они подрабатывают деньги.
- Американцы говорят, что 90 процентов ударов, которые наносятся российской авиацией, приходятся на умеренную оппозицию...
- Этим американцы признают, что 90 процентов ударов приходятся на незаконную, вооруженную США, умеренную оппозицию.
- Что заставило иракских офицеров в свое время бежать из Ирака в Сирию и вступать в ИГИЛ?
ФХ: - В 2003 году, когда армия Хусейна рухнула, рухнул Багдад, разбежалась вся иракская армия. Многие солдаты и офицеры оказались в соседних странах. Более 400 иракских летчиков «приютила» Саудовская Аравия. Им платили очень хорошие деньги и дали возможность тренироваться на самолетах F-15. И готовили их к следующей войне. Если мы возьмем военный костяк ИГИЛа, то большинство там – это бывшие солдаты и офицеры армии Ирака. А их главарь - Абу Бакр аль-Багдади, он «выпускник» американской тюрьмы в Ираке. Его выпустили для того, чтобы использовать в Сирии...
ДИАГНОЗ АРМИИ
- Как вы понимаете смысл той страшной пиар-компании, которую ИГИЛ устраивает по телевизору. Эти жуткие картины отрезания голов...
НИ: - Смысл - устрашение. Парализовать страхом сознание людей. Показать, какие суровые порядки в этом «государстве». Но «Исламское государство» - это фикция. Не исламское и не государство.
- Когда четыре года назад в Сирии начиналась война, то, говорят, в правительственной армии было примерно 350 тысяч человек...
НИ: - Было 500 тысяч.
- А сейчас есть сведения, что осталось 125-130 тысяч человек. Остальных убили или они разбежались?
НИ: - Никто не может ответить конкретно на этот вопрос. Это вопрос к сирийской армии, которая может дать такую информацию. Какой бы ни была армия, она состоит из народа.
- Но не весь же народ держит в руках оружие!
ФХ: - Очень много военных, да и гражданских людей погибло на протяжении пяти лет. Погибло от рук тех террористов, которые вооружены современным оружием. НИ: - Только в одном городе Тартус погибло 2 тысячи. Террористы набегали через границу с Турцией. Их отряды меняют друг друга. Они как саранча. Их тысячи.
- А что это за люди?
НИ: - Они «граждане мира». Они говорят и на испанском, и на арабском, и на английском. Их привезли как туристов из всего мира. И собрали в турецком лагере. За три месяца до того, как начался вот этот кризис в Сирии. Есть информация, что там было собрано более 300 тысяч джихадистов. 100 с чем-то уже убиты, а 80 тысяч еще находятся в Сирии. 65 тысяч пропали без вести. Если закрыть границы между Турцией и Сирией, перестать их снабжать оружием, кризис в Сирии закончится через неделю! Это стоит одного звонка Обамы тем людям, которые управляют ситуацией на Ближнем Востоке!
ФХ: - На территории Сирии сегодня открыто почти 600 фронтов. Ну, если по-другому - то районов боевых действий. А теперь посчитайте сами. Если на каждый такой фронт бросить по 100-200 солдат. Сколько их всего тогда нужно? Вот в таких условиях и сражается наша армия.
- Говорят, что ИГИЛ до вмешательства России заняло более 70 процентов территории Сирии. Почему террористам удалось это?
ФХ: - Отвечу вам вот так. Вот, допустим, у вас есть дача, на которую вы пригласили друзей. Сидите, чай-кофе пьете. Вдруг забегает крыса большая. Дети будут кричать, женщины прыгать на стол, кто-то через окно шмыгнул. А тут вы выходите, мужик крепкий такой, и эту крысу или убили, или прогнали ее. И опять все сели за стол. И будто ничего не было. Это вот вам про ИГИЛ в Сирии. Это стаи крыс, рыскающих по нашей стране во многих местах. Отсюда и пошла байка, что они владеют 70% нашей территории.
ВОЙНА И НЕФТЬ
- Почему армия Сирии не уничтожает нефтяную инфраструктуру?
НИ: - Потому что это принесет нам еще большие экономические потери. Это очень сильно ударит по экономике страны.
- Но если не перекрыть нефть, она по-прежнему будет «кормить» большими контрабандными деньгами террористов!
ФХ: - Зачем уничтожать нефтяные проекты, на которые живут миллионы людей в нашей стране? А террористы используют для контрабанды лишь малую часть нефтескважин.
- Ничего себе - «малую часть»! Каждый день из Сирии в Турцию идут нефтекараваны террористов - по 80-100 наливников!
ФХ: - Так может быть, надо ставить вопрос по-иному? Почему турки не перестают пускать к себе эти наливники? Почему они покупают у них нефть? А не ставить ворпос об уничтожении нефтепромыслов!
- Потому что туркам выгодно покупать контрабандную нефть у ИГИЛ... Там же навар бешеный!
НИ: - Вот-вот! Вопросы надо задавать тем, кто покупает у террористов нефть за 20-15 долларов, а продает по 40-50 долларов! Это международный вопрос.
ФХ: - Я по-другому отвечу. Нанести удар по скважине, откуда качается нефть, - это как раз плюнуть. Но если сегодня сирийская или российская авиация начнут бомбить эти скважины, вы знаете, что будет с экологией?
- Примерно представляю...
НИ: - Это одна из причин. И вторая. Россия ведь наносит удары по ИГИЛ не только для того, чтобы покончить с этой организацией и поддерживающих ее. А для того, чтобы был мир по всему Ближнему Востоку. Да и по всему миру. Так вот, возвращаясь к нефти. Сегодня правительство Эрдогана не признается в том, что нефть, которая качается из Сирии, продается Турции через границу. И обеспечивает огромную финансовую политику ИГИЛ. Надо сделать так, чтобы Эрдоган перестал покупать эту нефть. Я уверяю вас, что после первого удара по скважине он перестанет покупать нефть у террористов. Но тогда у нас возникнут экологические проблемы.
- А почему сирийцам нельзя перекрыть дороги, по которым ИГИЛ перевозит нефть в Турцию?
НИ: - Это делается. Но пока, к сожалению, слабо.
НАСТРОЙ - ТОЖЕ ОРУЖИЕ
- Как вы оцениваете моральное состояние и боеготовность сирийской армии?
НИ: - На самом высоком уровне. Больше ста процентов!
- Вы уверены, что это объективно? Не льстите ли сами себе?
ФХ: - На протяжении пяти лет весь мир воюет против нас. Образно говоря, третью мировую войну наша армия уже ведет. А наших противников поддерживает весь западный мир. И некоторые страны Персидского залива и других государств Ближнего Востока.
- Я печально смотрю на сирийскую армию. Старое оружие. Старые танки, БТР... Я удивляюсь, что вы еще воюете.
ФХ: - Весь мир удивляется.
НИ: - Конечно, нам не хватает современного оружия. Если бы у нас было современное оружие, мы бы могли победить давно.
- А что, у вас денег на новое оружие не хватало?
НИ: - Причем тут деньги? Нам не хватало человеческого отношения.
- Что вы имеете ввиду? Какие именно «человеческие отношения»?
НИ: - Ваш ответ впишите.
- Откуда у террористов столько оружия?
ХФ: - Из стран бывшего Варшавского договора покупалось все оружие советского образца. И продавалось террористам через Саудовскую Аравию, Катар. Они финансировали эти сделки.
- Я беседовал с нашими офицерами, которые побывали в Сирии. Они говорят, что ваших военных надо основательно учить тактике, боевому менталитету что ли... У вас ведь другая школа.
НИ: - Нам не нужно никакой школы. У нас национальная школа, которая опирается на воспитание дома, в семье, в школе.
- Но военный профессионализм в семье не воспитывается!
НИ: - Я говорю о другом. О патриотизме. Он без оружия ничего не значит. У нас есть этот фундамент. Но нашим военным действительно не хватает мастерства, умения владеть оружием. Противники вооружены самым современным оружием. Мощью его можно легко поразить и самолет, и танк, и все другое. Этого у нас не было. У нас есть традиционное оружие для традиционной войны. Наша армия впитывает три школы - советскую, сирийскую и современную российскую. Эту троицу никто не победит.
НИ: - Нет.
- Но под знаменам сирийской армии всего 125 тысяч штыков. Не маловато ли?
НИ: - У нас есть еще части народной гвардии в каждом городе. Они тоже участвуют в операциях против террористов. Если бы наш президент с самого начала кризиса согласился на вооружение этих людей, кризис не был бы таким страшным. Народ не готовился к нему. Ножа дома не было. Никто не был вооружен. У нас, когда солдаты погибают в армии, они обретают славу мученика. На его похоронах танцуют, бьют в барабаны, поют песни. Люди встречают покойника, как живого. Этот солдат уходит на войну. Такого боевого духа нет ни у одного другого народа, кроме российского.
ТАКТИКА ВРАГА
- После ударов российской авиаиции и сухопутных войск Сирии террористы стали менять тактику. Они растворяются в больших и малых населенных пунктах, вселяются в мечети, в больницы, в школы и роддома. Оттуда их очень трудно выкорчевать. Они прячутся за спины мирного населения. К сирийским военным уже пришло понимание, что в такой ситуации нужны другие «инструменты» борьбы с ИГИЛ?
ФХ: - Конечно. Сейчас очень много будет зависеть от нашей пехоты, от разведки, от спецназа. Они должны работать точечно, чтобы не страдало мирное население.
- Уже давно и ни для кого не секрет, что соседние с Сирией страны дают террористам деньги, дают оружие. В чем их интерес?
НИ: - Они таким образом себя защищают от сирийской политической «модели». Потому что у них никогда не было ни свободы, ни демократии. В Саудовской Аравии никогда президентских и парламентских выборов не было. А пример Сирии стал опасен для них. Самая светская страна в регионе - это Сирия. А в Саудовской Аравии, Катаре, Иордании правят семьи, даже Саудовская Аравия называется по имени семейства – это Сауд. Они обвиняют нашего президента в том, что он единолично управляет страной и нет никакой демократии. Саудовская Аравия и другие страны поддерживают террористов и радикалистов, которых они воспитали. Кто воспитал? Усама Бен Ладен и тому подобные. И еще один фактор. Американцы всегда управляли саудитами, чтобы иметь свои военные базы в регионе. Они зарабатывают деньги у Саудовской Аравии. США не устраивают светский президент и светская страна Сирия.
ФХ: - Единственная страна на Ближнем Востоке, которая не подчиняется США – это Сирия. Наш президент на протяжении 40 или 50 лет не был в Белом доме в США. И даже когда однажды встречался наш покойный президент с Биллом Клинтоном, он встречался в Женеве. То есть, фактически у США нет «сирийской куклы».
- Больше года коалиция во главе с США бомбила ИГИЛ, а террористы успешно продвигались к Дамаску. Почему так получилось?
НИ: - Это было всего лишь «музыкальное оформление» борьбы с ИГИЛ. А что они бомбили? Верблюдов и свадьбы. Они топтали наш народ. Они «рубили капусту», как по-русски говорят. А ведь каждая секунда войны для американцев стоила 83 доллара. А кто им платит? Саудовская Аравия и еще Катар.
ФХ: - Российские самолеты уже в начале операции уничтожили мост через реку АЛЬ ФУРАТ. По этому мосту с самого начала кризиса террористы снабжались стрелковым и тяжелым оружием, в том числе и танками. Почему же США целый год «не видели» этого стратегического для ИГИЛ моста? Потому что американцы и их союзники не воевали против ИГИЛ. Они воевали вместе с ИГИЛом против Асада.
- Недавно муфтий Сирии Ахмат Бахрутдин Хасу утверждал, что недруги хотят разделить страну на некие квази-государства? В чем тут замысел?
НИ: - Чтобы ослабить Сирию. По принципу "разделяй и властвуй"!
- В гражданской войне в Сирии участвуют представители разных конфессий, и потому...
ФХ: - Я не согласен с термином «гражданская война». Это третья мировая война!
- Хорошо. Вы имеете право на свою «фигуру речи». Но обратимся к фактам. В войне участвуют представители разных конфессий. И при этом противоборствующие силы используют религиозные лозунги для мобилизации сторонников. Правильно?
ФХ: - Когда вы имеет товар и хотите его реализовать, то вы заботитесь об упаковке. Упаковка может быть красивая, а внутри, извините, дерьмо... Вот так и определенная конфессия упаковывает свой «товар».
- Это можно понимать, как межконфессиональный конфликт?
НИ: - Ни в коем случае! Если вы посмотрите на состав сирийской армии, то там есть представители всех конфессий. Нельзя утверждать, что определенная конфессия воюет против Сирии. Или одна конфессия воюет с другой. Этого нет. Хотя врагам нашим этого хочется. Конечно, бывают случаи, когда один человек ругает другую конфессию. Это делается, как правило, по заданию. Для того, чтобы столкнуть людей лбами. Десятки лет жила Сирия в межконфессиональной гармонии. И не было проблем, резни. Не убивали люди друг друга. Они все смешаны в семейных браках.
ФХ: - Да ведь и среди членов ИГИЛ и остальных террористических организаций есть люди разных конфессий. Есть и мусульмане, есть и христиане. Вражда не из-за религиозных убеждений, а из-за власти и денег.
АМЕРИКАНСКИЕ РЕЦЕПТЫ
ФХ: - Американцы очень ушлые. Они делают все, чтобы загребать жар чужими руками. Они обеспечили три вещи для того, чтобы «заинтересованный» человек смог приехать в Сирию и воевать на их стороне против Асада.
- Какие это три вещи?
ФХ: - Секс, деньги, наркотики.
- Эта зараза сильно проникла в Сирию и на Ближний Восток?
ФХ: - Да. Один эмир был пойман в аэропорту Бейрута с двумя тоннами наркотиков. Деньги от продажи этой заразы шли на военные цели, на терроризм. Потому я утверждаю, что США и ИГИЛ – союзники. Американцы отложили выход из Афганистана на год. Почему? Чтобы контролировать производство наркотиков, которое увеличилось в 3 тысячи раз! У США много военных баз, куда самолеты летают без проверок и распространяют наркотики в странах, где хотят уничтожить или сменить существующий режим.
- Значит, корень сирийского конфликта не в религиозном противостоянии?
НИ: - Абсолютно.
- А в чем же?
ФХ: - США хотели назначить президентом Сирии «своего человека». Послушную куклу.
ФХ: - С экономическим прицелом. Ведь в Сирии огромные запасы нефти и газа. Это уходит из рук США. Они не хотят допустить этого. И еще. Идет борьба между Россией и Западом (включая, разумеется, США) за снабжение газом Европы. У американцев катарский газ уже под контролем. Они хотят его донести до Европы. Но там короткой дороги нет, кроме как через Сирию. Ибо в противном случае они будут таскать сжиженный газ через половину земного шара. И его себестоимость будет очень большая. Конкуренция тут большая. В том числе - и в противостоянии с Россией. У США есть и чисто экономические рассчеты: использовать территорию Сирии для транспортировки катарского газа в Европу, плюс - сирийского. Есть у США и другая цель - выгнать Россию из Средиземного моря.
- Постоянно из Сирии поступает информация, что из тех мест, которые контролируют ИГИЛ и Джебхад ан-Нусра, бегут и христиане, и сунниты, и алавиты. Бегут туда, где стоит сирийская правительственная армия. Это своего рода протест против тех законов, которые насаждает ИГИЛ?
НИ: - Это так. ИГИЛ только и занимаются резней, убийствами, насилуют женщин. Они проводят свои законы, которые ни одна религия в мире не признает. Люди страдают, голодают. А сирийская армия их защищает, кормит.
ФХ: - И это доказывает, что в Сирии нет гражданской войны.
НИ - И нет кризиса, когда народ хочет свернуть режим. Они бы тогда сидели в объятиях ИГИЛа и не убегали.
- Правильно я понимаю, что, по сути, в Сирии идет война между религиозным терроризмом и светским государством?
НИ: - В этом есть немалая доля правды.
- А в чем же тогда вся правда?
НИ: - А в том, что террористы ИГИЛ используют свою «религию» для того, чтобы уничтожать религию умеренного ислама. К тому же американцы пытаются уже показать всему миру, что ислам – это религия терроризма. И ведь среди всех конфессий могут найтись такие больные люди, которые поверят в это!
ФХ: - Американцы хотят, чтобы новая религия образовалась по всему миру. Эта религия - демократия по-американски. Возьмем всего лишь один факт. Каждая религия разрешает что-то свое в отношениях между мужчиной и женщиной. Еврейская, христианская, мусульманская. Мусульманская, разрешила до четырех жен. А теперь пришла американская демократическая «религия», которая позволяет однополые браки.
ФХ: - Американская «религия» - это религия войны. Война для американцев – способ зарабатывания денег. США – единственная страна в мире, у которой внешние задолженности уже переваливают за 18 триллионов долларов. Потому американцы говорят непокорным странам: ребята, или вы прощаете нам долги, или у нас остается один способ закрыть долги - воевать...
СЛОМАННЫЙ СЦЕНАРИЙ
- Я сейчас прочитаю вам один абзац из весьма любопытного материала одного из российских спецов по Ближнему Востоку. А вы скажите, прав человек или нет. Читаю: «Многие страны Ближнего Востока давно стали государствами с ярко выраженным диктатом одной из религий. В Ливане власть четко разделена по религиозному признаку: президент маронет, спикер шиит. В Иордании король обязательно хашимит. В Саудовской Аравии правящая династия – сунниты и члены семьи саудитов. В Ираке президент должен быть суннит, а премьер шиит. В Турции – только мусульманин. Лишь Сирия остается страной, где и президент, и премьер могут быть христианином, шиитом, алавитом или даже атеистом».
НИ: - Это правильно сказано.
ФХ: - В Сирии наши недруги хотели сделать такой же политический сценарий, как в Ливане. Саудовская Аравия это сделала. С того времени и до сих пор в Ливане стабильность наступила? Нет. Если в Сирии такое повторится, то и у нас не будет стабильности.
ФХ: - Вот президент в России из Питера. Может ли в России быть постоянный президент только из Питера, а премьер, скажем, только из Владивостока. Ну глупость же!
- А как вы смотрите на то, что произошло в Ливии? Там тоже была «цветная революция» по американскому сценарию?
ФХ - В Ливии была последняя «революция», которую удалось реализовать США в обход Совета безопасности ООН. США хотели обойти Совбез, когда намеревались наносить удары по Сирии. Под прикрытием «гуманитарной интервенции». Или якобы ради того, чтобы наказать Сирию за химическое оружие. Но не получилось. Путин спас тогда Сирию от американских бомбежек, предложив взять наше химическое оружие под международный контроль.
- Как вы смотрите на сегодняшнюю политическую ситуацию в Сирии и вокруг нее? Как она может развиваться дальше?
ФХ: - Задача перед Россией сейчас очень серьезная - тащить США и союзников за стол переговоров. Но нигде-то, а в Совете безопасности ООН. Именно за этим столом должна определяться дальнейшая судьба Сирии.
ДОРОЖНАЯ КАРТА
- А зачем мы тогда собирали дипломатов в Вене?
НИ: - Дорога из Вены все равно должна вести в Совет безопасности ООН.
- В Вене наметились три варианта выхода из сирийского кризиса. Первый - досрочные президентские выборы. Второй - переходное правительство, И третий вариант – коалиционное правительство. Какой вариант сирийцам больше подходит?
ФХ: - Ни один.
- Вы не хотите выборов президента?
НИ: - Народ наш сам должен решить - хочет он выборов или нет. Россия правильно говорит: судьбу Асада должен решать сам сирийский народ. А не кто-то со стороны. У нас есть конституция, и в соответствии с ней можно определить день выборов. И пусть народ выбирает.
- А почему вас не устраивает переходное или коалиционное правительство?
НИ: - Это не наша, а американская проблема. Пусть переходят, куда хотят, только не в Сирии.
- Помню интервью Асада, который сказал: я готов к выборам, я готов поделиться властью, но бандитов буду бить…
ФХ: - Наш президент именно так хочет решить проблемы своей страны. - Он выразил готовность сесть за стол переговоров с оппозицией! Это правильно! Асад еще сказал: кто считает себя представителями народа, давайте сядем за стол переговоров. Если надо делиться властью, - Бога ради! Если это в пользу народа. Если народ считает, что я должен уйти, я уйду. Он готов договариваться с той оппозицией, которая живет в нашей стране, а не в зарубежных семизвёздочных отелях. И считает, что она представляет весь сирийский народ. Один из оппозиционеров, МУАЗ АЛЬ ХАТИБ, сказал, «Мы должны сделать все для того, чтобы на следующих президентских выборах Асад на власть не претендовал». А когда у него спросили: Почему? Он что ответил? Да он выиграет выборы!
- Года три сирийская правительственная армия довольно успешно противостояла вооруженной оппозиции. Но ситуация стала заметно меняться не в лучшую сторону, когда появились вооруженные отряды ИГИЛ. Армия Асада стала сдавать позиции. В чем причина?
ФХ: - Я уже говорил, что многие бандиты ИГИЛа – это бывшие солдаты и офицеры. Это и иностранные наемники-боевики с большим опытом, они много воевали в разных концах света. Есть и отряды частных военных кампаний типа «Академии», которая засветилась на Украине». Это наемники-профессиональны со всего мира. Им платят большие деньги за то, что они убивают людей. Проблемы нашей армии были и в том, что игиловцы прикрывались мирными людьми, как щитами. И поэтому каждому нашему солдату было приказано, - если видите, что со стороны мирных жителей кто-то будет стрелять, вы не должны стрелять в ответ! ИГИЛ использовал эту ситуацию. Террористы начали одну за другой деревушки наши занимать и даже некоторые небольшие города.
- Это правда, что кроме ИГИЛ, ан-Нусры и других террористических формирований против Асада и его армии воюют 30 тысяч уйгурских мусульман из Китая?
ФХ: - Нет. Таких данных у нас нет. Воюют «Братья мусульмане». Их поддерживают Катар и Турция.
- Правда ли, что суннитов убили гораздо больше, чем кого-то еще?
ИН: - Террор не знает религиозных границ. Когда представители Саудовской Аравии заявили, что Россия якобы поддерживает шиитов против суннитов, Путин ответил, что мы поддерживаем сирийцев, а не правительство этой страны, шиитов и кого-то еще.
ФХ: - Слова Путина правильны на сто процентов. Когда наступило 30 сентября и авиация России начала бомбить позиции террористов в Сирии, мощная западная информационная машина начала давать такой тип дезы, что, мол, Россия выступила на стороне шиитов против суннитов. Путин хорошо им ответил.
- Вы знали, что мы 30-го начнем операцию?
ФХ: - Мы не знали. Но были уверены, что Россия как-то отреагирует.
- Для вас это была новость?
ФХ: - Радость! Это было историческое решение. Я тогда сказал о том, что мы должны назвать 30 сентября международным днем борьбы с терроризмом. Почему бы и нет?
- Как вы оценили время начала российской операции?
НИ: - Лучше поздно, чем никогда. Оценили с благодарностью. Конечно, условия и ситуация не позволяли России сделать это еще лет пять назад. Россия на протяжении всех лет изучала ситуацию в Сирии. И поступила разумно. И работала в рамках международного закона. И уважения к Сирии и народу. Это было умное решение. Но если бы оно было принято в 2011 или 2012 году, то ситуация не ухудшилась к 2015-му.
- Запад нас пугает, что Россия получит в Сирии второй Афганистан?
НИ: - Смешно!
ФХ: - А если бы Россия не вмешалась в Сирию? Она бы получила больше! Не только на Кавказе, но и в Москве. Жалко, что европейцы, на мой взгляд, потеряли суверенитет. Потому что они стали принадлежать напрямую США. И выполняют их указания.
НИ: - В западных странах когда-то были великие правители и умные политологи. А сейчас в той же Франции кукла американская сидит.
ФХ: - Знаете, как эту «куклу» у нас зовут? Пресс-секретарь Саудовской Аравии. А у США есть две ножки, на которых стоит Европа. Это Великобритания и Франция. И они время от времени между собой меняются…
- А Германия где? На месте попки что ли?
НИ: - Германия где? Это слово не произносится...
ФХ: - Мы прекрасно знаем, что сегодня экономика Франции и Англии зависит, в первую очередь, от инвестиций Саудовской Аравии и Катара. Сейчас если Катар возьмет свои инвестиции назад, их экономика рухнет. Франция и Англия, страны Персидского залива, - это коровы, которые дают молоко. Пока убивать их не надо. Посмотрите на Иран. Как только он показывает какой-нибудь вид оружия, сразу все побежали и продавали. По указанию США.
ФХ: - Вот был недавний визит министра иностранных дел Великобритании Хаммонда в Саудовскую Аравию, Катар, Кувейт и так далее. Он что там делал? Он заключил договора на 10 миллиардов долларов. А где он покупателей найдет? В Европе? Кому нужен их товар? Оружие, в частности. А в Саудовской Аравии такой «товар» нужен. Потому там на каждого летчика-саудовца приходится по пять-шесть самолетов военных.
- А еще у кого они оружие покупают?
- У США. У Израиля. Последний контракт был заключен о продаже самолетов F-15 и F-16. Они куплены у Израиля. Самолеты подкрасили и через Красное море перегнали.
- Сейчас россияне пытаются нащупать, с кем можно вести переговоры из сирийской умеренной оппозиции.
ФХ: - Да, 38 имен известны. Есть список. Россия отрабатывает механизм политического урегулирования кризиса. И пытается давать всем политическим силам возможность принять участие в решении судьбы нашей страны. Россия хочет знать, с кем можно иметь дела. И знает, где замаскированные террористы и где они на поле битвы.
ФХ: - Россия подтаскивает оппозицию к переговорному процессу. Пытается ее за стол переговоров посадить. А министерство иностранных дел Турции, Саудовской Аравии и США уже составило список из угодных им правителей и 9 условий для урегулирования конфликта. Но первый пункт: все должны признавать Сирию светским государством. Это означает, что любая партия на основании религии запрещена. Но если мы посмотрим на этот список «угодных», там двое из «Братьев мусульман», как минимум. На мой взгляд, Россия играет с ними так, как они хотят. Но очень умно. По их правилам. Пока.
- Но мы держим в уме, может быть, и что-то другое...
ФХ: - Совершенно верно. Есть такая сирийская поговорка: золото узнаешь, только когда его трешь. Россия – единственная страна в мире, которая переговорила со всеми сирийскими оппозициями. Изучила разные точки зрения. И все воспринимала и слушала.
- Мухаммед Ахмед Фарис, первый и единственный космонавт ваш, говорят, он в оппозиции. Cирийскими повстанцами на север страны руководит...
НИ: - В 2012 году он бежал в Турцию и присоединился к антиасадовской оппозиции. Сейчас – один из руководителей Свободной Сирийской Армии и организаторов сопротивления. Я работаю на радиостанции «Голос России». Мы приглашали Фариса приехать в Россию. Я звоню ему и говорю: «Господин генерал, вы первый космонавт Сирии». Он прерывает меня и говорит: «Нет! Неправильно говоришь! Я самый первый космонавт! А если ты такое не повторяешь, я больше не дам интервью». Я несколько раз повторил и, переступив через себя, взял интервью. И с того дня решил, что больше общаться с этим человеком не буду…
НИ: - Он сейчас в Турции наслаждается пятизвездочными отелями. И бабами. И деньгами Саудовской Аравии и Катара.