Премия Рунета-2020
Россия
Москва
-6°
В мире1 декабря 2015 15:45

Европейцы считают, что Эрдоган ведет себя, как ребенок, а по поводу беженцев переживают меньше, чем русские

Наш обозреватель Галина Сапожникова поговорила с известным венгерским социологом и экономистом Палом Тамашем о главных проблемах, c которыми столкнулись Европа и Россия
Эрдоган же хочет вернуться на Ближний Восток в былом качестве и стать лидером арабского мира, и для этого он должен применять в этой игре обдуманные и необдуманные приемы

Эрдоган же хочет вернуться на Ближний Восток в былом качестве и стать лидером арабского мира, и для этого он должен применять в этой игре обдуманные и необдуманные приемы

Фото: REUTERS

Иногда бывает очень полезно посмотреть на себя со стороны. Что мы периодически и делаем, зазывая в гости на радио «КП» зарубежных экспертов. Таких, например, как известный венгерский социолог и экономист, специалист в области социальных трансформаций посткоммунистических стран Пал Тамаш. Который, являясь также профессором МГУ и почетным доктором Института социологии РАН, знает о ситуации в России и в мире не понаслышке.

Дырка на другой стороне одеяла

- Весь последний год мы только и говорим о дыхании новой войны, на которую Россию всячески провоцировали страны Прибалтики, то приглашая к себе американские войска, то питая друг друга пугалками-мифами… Почему дырка появилась совсем в другом месте этого одеяла - в Турции?

- Это вопрос мифологии - в Прибалтике, слава Богу, все очень спокойно. Я не думаю, кстати, что прибалтийские политики в самом деле увлечены реальной угрозой войны. Но они хотели бы быть ....важными. Показать всему миру, что у них тоже проходит линия фронта. Центральная игра нашего времени идет, конечно, не в Европе, а в Сирии. И если ты хочешь быть великой державой, ты должен что-то делать на Ближнем Востоке. Причем делать громко. Если ты делаешь тихо, это никому неинтересно.

- Потому даже президент Литвы Даля Грибаускайте публично пискнула, что в вопросе борьбы с ИГИЛ не собирается вступать ни в какую коалицию с Россией - чтобы хоть как-то попасть в историю?

- Ну конечно!

- Что случилось, на ваш взгляд, неделю назад на турецко-сирийской границе?

- Случилось то, что давно ожидалось. Турки две недели злились из-за российского военно-воздушного присутствия, в турецких газетах только и писали о том, что в регионе появилось какие-то чужаки. Они все-таки на Сирию смотрят как на свою подопечную территорию... Потом они сбили ваш беспилотник, далее - самолет, насколько я понимаю, не зная поначалу, чей он - сирийский или российский? Они, конечно, хотели показать гонор, но гораздо меньше, чем получилось.

Венгерский социолог и экономист, специалист в области социальных трансформаций посткоммунистических стран Пал Тамаш

Венгерский социолог и экономист, специалист в области социальных трансформаций посткоммунистических стран Пал Тамаш

Фото: Архив "КП"

- А если говорить о Реджепе Эрдогане: зачем он пошел на столь резкий шаг, как удар по российскому самолету? Это борьба за игиловскую нефть или за влияние на Ближнем Востоке?

- До Ататюрка турки играли в арабском мире важную роль, турецкий султан был халифом. Но Ататюрк играл национальную, а не мусульманскую игру. Эрдоган же хочет вернуться на Ближний Восток в былом качестве и стать лидером арабского мира, и для этого он должен применять в этой игре обдуманные и необдуманные приемы. Необдуманные даже лучше, потому что внезапность - главная сила такого геополитического новичка, как он. Есть еще один момент: он люто ненавидит курдов и боится, что, если укрепляются курды сирийские и иракские, то этим укрепятся и курды свои, турецкие. И тогда его гордость за то, что он ликвидировал гражданскую войну в стране, летит к черту.

Ататюрк играл национальную, а не мусульманскую игру

Ататюрк играл национальную, а не мусульманскую игру

Молчит, но не одобряет.

- А как на события на Ближнем Востоке реагирует Центральная Европа?

- Там вообще ничего не понимают. Для многих Эрдоган - просто обиженный мальчик, которого обидели европейцы, когда турок не пустили в Евросоюз, и который сейчас пытается показать, что может справиться и без Европы. Европейцы смотрят на все это как на детскую площадку, на которой неуравновешенный ребенок начинает избивать других мальчиков.

- Должна заметить, что этот «неуравновешенный мальчик» весьма популярен и харизматичен.

- В Турции – да. В Европе – нет.

- Что вы думаете о дальнейшем развитии отношений Москвы и Анкары? Конец былой дружбе?

- Я думаю, что нет. И Анкаре нужна Москва, и Москве Анкара. Извиняюсь за дурацкий пример, но бывает так, что в супружеской паре партнеры изменяют друг другу, но в итоге оба закрывают на это глаза.

- А как вы воспринимаете реакцию на произошедшее со стороны натовских стран?

- Молчит, но не одобряет. С одной стороны, любой член НАТО имеет право обратиться к Совету НАТО, если его обидели, и Совет не может закрыть на это глаза. С другой... Некоторое время назад я занимался экологической проблематикой и присутствовал на заседаниях Совета и обращал внимание на следующее: во всех коридорах НАТО присутствовали турки, их много было и они были сверхактивны. И это было далеко не в советское время, а всего несколько лет тому назад.Но все-таки в той игре, которая идет сейчас, где турки поддерживают ИГИЛ, НАТО их поддерживать не может.

Пока еще не конец Европы

- А вы, находясь в самом центре Европы, не в обиде на турок за то, что через их открытую границу к вам хлынул такой поток беженцев? Даже мы, сидя у телевизоров, умывались слезами, глядя на то, как был «захвачен» будапештский вокзал.

- Я сам ходил туда и пытался чем-нибудь помочь. Волонтеры сказали, что одежды у беженцев много, денег тоже хватает и попросили меня принести маленькие бутылочки минеральной воды и шоколадки. Что я и сделал.

- То есть, вы и есть один из тех загадочных персонажей, которых мы наблюдали на экранах телевизоров, которые стояли с плакатами «Welcome»…

- Я не стоял с плакатом, но считаю, что несчастным людям, которые спят неделями на бетоне, надо оказывать помощь. Мне очень понравилось, что студентки играли с арабскими девочками, раздавали карандаши и бумагу, и на огромной площади перед вокзалом сотни детей что-то рисовали, чтобы снять напряжение. Я считаю это очень важным.

Люди из больших городов, более образованные и космополитичные, выступали за более дружеский приема беженцев. Те же, кто живет в небольших городах и настроены более религиозно, выбирали другой вариант

Люди из больших городов, более образованные и космополитичные, выступали за более дружеский приема беженцев. Те же, кто живет в небольших городах и настроены более религиозно, выбирали другой вариант

Фото: REUTERS

- Безусловно. Знаете, что интересно? Что я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что российский зритель на эти события реагирует гораздо более нервно, чем европейский. Почему?

- Европа тоже была расколота. Люди из больших городов, более образованные и космополитичные, выступали за более дружеский приема беженцев. Те же, кто живет в небольших городах и настроены более религиозно, выбирали другой вариант. Удивительно другое: в российских СМИ меня не раз спрашивали – это конец Европы? Причем, с радостью спрашивали, с энтузиазмом... Нет, должен вам сказать, что пока еще не конец.

- Забавно задавать профессору вопросы о пророчествах, но не спросить невозможно. В российских соцсетях активно обсуждаются сейчас предсказания афонского старца Паисия-Святогорца о том, что Стамбул снова станет Константинополем. Да и Ванга не исключала нечто подобное... Несколько месяцев назад, гуляя по Стамбулу и разглядывая, как закрашиваются арабской вязью последние фрески Айя-Софии, я пришла к окончательному выводу, что это нереально...

- Константинополем он не может стать по определению, потому что там больше нет греков. Когда пала Византия, многих убили, многие убежали, но еще в 19 веке там было огромное количество греков. А сейчас кроме представителей церковно-приходских властей, греков нет. Истамбул стал многомиллионным городом, а в османское время фактически был 2-миллионным. Демографический потенциал этнических турков, которые прибыли из глубины Турции, довольно высок… И реально Стамбул сейчас стал турецким городом даже больше, чем во времена оттоманских султанов.

Сны о чем-то большем

- Посмотрите, как интересно: огромное количество мигрантов-мусульман во Франции, Германии и Британии годами интегрировались в общество, выучили язык. И вдруг пошел поворотный процесс - и вместо того, чтобы стать полноценными космополитичными гражданами Евросоюза, они почти повсеместно потянулись вдруг к своим религиозным истокам. Но почему?

- Дело не в языке. Настоящие британские мусульманские радикалы как раз без акцента говорят по-английски. Я как-то был на круглом столе Би-Би-Си, где обсуждался кризис с карикатурами в «Шарли Эбдо», и обнаружил вдруг, что хуже всех говорю. Они с таким бирмингемским акцентом разговаривали - почти как английская королева… Это не те мигранты, которых этой осенью не пускали в Европу, они родились и выросли там. По всем каналам показывают фотографию главного придумщика всех этих историй в Париже: интеллигентнейший мальчик! Это не дикари из пустыни, это образованные люди.

- А есть ли нечто общее, что помогло этим «образованным людям» и «обиженному мальчику» Эрдогану объединиться и вспыхнуть вдруг, как электрическая лампочка, начав делать то, что они делают?

- Эрдоган для них не лидер. Все эти образованные мальчики арабского происхождения из Брюсселя или Парижа хотели бы, может быть, стать лидерами своих стран. Но их в высшее общество не пускают. Ты можешь хорошо выучить язык и даже найти какую-нибудь работу, но в какой-то момент все равно почувствуешь перед собой стеклянную стену. Я бы сказал, что эта их реакция – от обиды.

- То есть, вместо интеграции мы наблюдаем процесс дезинтеграции?

- Эти люди никогда не были по-настоящему интегрированы. Я как-то ходил в Берлине в турецкий театр: актеры весь вечер говорили о том, как плохо к ним относятся немцы, и выбрали меня главным ответчиком, потому что я был единственным не турком в зале... Эта стена существует, но это стена не между мальчиками, которые приехали из деревни, а между очень образованными людьми, которые хотели бы получить больше.

Формула любви

- Ваше мнение относительно текущей ситуации на Украине?

- Я должен сказать, что теперешнее украинское национальное государство более спокойное по отношению к национальным меньшинствам на Западе, чем был Ющенко. Раньше считалось, что Украина - это плохая мачеха...

- ...А сейчас, конечно, хорошая, только вот «Градами» по своим детям шелестит…

- Хорошая, потому что в венгерском вузе в городе Берегове отменяется обязательный вступительный экзамен на украинском. Это очень важно. В Мукачеве венгерский мэр. Появились там было люди из «Правого сектора», которые попытались напасть на местных олигархов - ликвидировали и первых и вторых, что, кстати, многим понравилось. Очень важно, что венгры потребовали себе автономии - это, конечно, вызвало определенный момент недовольства - но каким-то образом украинские власти поняли, что не хотят конфликта еще и здесь. Хотя конфликт возникнуть может, но не венгерский, а русинский.

- Не чувствуется ли вам со стороны Киева некая ревность ребенка, про которого все забыли на фоне событий в Сирии и Турции?

- Украина безусловно исчезла с первых страниц информационных бюллетеней, но в большинстве европейских стран она и так была не очень интересна. Какое-то перемирие соблюдается, и уже хорошо. Нет войны – значит, не о чем говорить.

- Если коротко, как Венгрия относится к России?

- Никак. В отличие от поляков и прибалтов у среднего венгра никаких антироссийских настроений нет. Помню, как первое независимое венгерское правительство радовалось, что между нами находится Украина и что мы не граничим. Никакой обиды, никакого негатива: Россия – это большая чужая страна, которая находится где-то далеко, от которой мы получаем сырье, и пытаемся с ними не ругаться.

...Честно сказать, при нынешнем раскладе душевных сил и военных карт, эта «формула любви» представляется мне идеальной!

Прослушать другие выпуски программы «Занимательная геополитика с Галиной Сапожниковой» на Радио «Комсомольская правда» вы можете по ссылке