Экономист Руслан Гринберг: «В 2013-м году кризиса не будет!»
В прямом эфире радио КП директор института экономики РАН Руслан Гринберг подводит экономические итоги года
Фото: Евгения ГУСЕВА
В прямом эфире радио КП директор института экономики РАН Руслан Гринберг подводит экономические итоги года и делает прогноз на будущее вместе с нашим экономическим обозревателем Евгением Арсюхиным.
Арсюхин:
- У нас в гостях директор института экономики РАН Руслан Гринберг. А говорить мы сегодня будем об итогах 2012 года. Руслан Семенович, какое главное событие года?
Гринберг:
- В качестве главного события я, скорее всего, назвал бы вступление России в ВТО. Очень забавно, что дискуссия о пользе и вреде ВТО началась сразу же после вступления в ВТО, после 18 или 19 лет переговоров.
Арсюхин:
- Ну, дискуссия-то была и раньше.
Гринберг:
- Нет, раньше она была вялая, а теперь вдруг чуть ли не в Госдуме есть люди, которые хотят ясно сказать, что зря мы это сделали и надо обратно выходить. Но, слава богу, этого не будет, но это важный момент для России, поскольку это была единственная страна, которая как бы не участвовала в клубе, который создает правила игры в международной торговле.
Второе – может быть, объединение Роснефти еще с одной компанией, теперь Российская нефтяная компания будет, наверное, самая крутая…
Арсюхин:
- Вы ТНК ВР имеете в виду?
Гринберг:
- Да. И я думаю, что теперь у нас есть супернефтяная компания – такой мировой игрок настоящий и в каком-то смысле можно говорить о ТНК о нашем, где штаб-квартира - Москва…
Арсюхин:
- Давайте к ВТО вернемся. Теперь мы участники вот этого пресловутого клуба мировой торговли. Ну и что это нам дало?
Гринберг:
- Прилагательное «пресловутое» несет такой оттенок, что ответ вам известен…
Арсюхин:
- Вот смотрите, Путин подписывает закон, по которому по экспортной пошлине на нефть с весны 2013 года появляются льготы для трудных месторождений. Сразу в ВТО истерика, что, дескать, мы поддерживаем отдельно хозяйствующих субъектов, даем им преференции, что, якобы, по правилам, в ВТО нельзя. Но там же еще какие-то скандалы у нас были с ВТО? Суд ВТО нам просто светит всеми огнями – ну и зачем нам этот клуб, если нас там судить будут постоянно?
Гринберг:
- Во-первых, мы сами там будем судиться, и отсуживать будем. Потому что нас дискриминируют по черным металлам и вообще по металлургии, и здесь, думаю, мы будем выигрывать. А то, что ВТО всегда будет на стороне потребителя – она всегда на стороне потребителя – ну, мы должны были учитывать этот момент. В ВТО достаточно много инструментов, с помощью которых можно отстаивать свои позиции.
Арсюхин:
- Ну а льготы на крупные месторождения? Тут потребитель-то никак не страдает.
Гринберг:
- Ну хорошо, но это же скрытые субсидии, но не так уж скрытые, раз про них знают, но там разрешены субсидии на НеОКР, а здесь тоже можно, конечно, как-то их подвести под это, но в любом случае мы живем в таком мире, в котором мы как-то должны привыкать к двойным, к тройным стандартам, как это не прискорбно. Мы вообще так воспитаны были – особенно на «Комсомольской правде» это хорошо видно – у нас вот либо честный парень, либо нечестный. А мир – он не такой черно-белый, поэтому здесь обижаться нам не надо. Посмотрите, вот «Боинг» с «Айрбасом» очень друг на друга жалуются серьезно… Так что нам надо тоже привыкать к этому.
Арсюхин:
- Хорошо, вот за первую неделю присоединения к ВТО импорт свинины вырастает на 53%. В итоге у нас сейчас с учетом импорта на 9% превышено количество мяса.
Гринберг:
- Это была ошибка, я так считаю. Переходный период должен был бы быть установлен. Насколько я знаю, там уже восстановлена справедливость.
Арсюхин:
- По мясу пока не восстановлена.
Гринберг:
- У нас очень мощное производство в последнее время и свинины, и птицы. Это правда…
Арсюхин:
- Я обещал раскрыть тайну. Вот я написал статью, которая пока еще в «Комсомолке» не вышла, но выйдет вот-вот, на днях. И там главным событием названо не ВТО, а антисобытие – это кризис, которого не случилось в 2012 году. Хочу спросить вас – почему кризис-то не случился?
Гринберг:
- Да, это очень любимая моя тема. Дело в том, что мы живем в мире, в котором СМИ, не побоюсь этого слова, очень серьезную роль играют, иногда гипертрофированную. А люди любят слушать про плохое…
Арсюхин:
- Почему?
Гринберг:
- Ну, скучно им про хорошее…
Арсюхин:
- Поэтому в Беларуси СМИ такие скучные – у них все хорошо…
Гринберг:
- Видимо, так. Но здесь есть одна особенность. Вот все хорошо-хорошо, а потом вдруг совсем плохо… Понимаете, мы живем в очень серьезном мировоззренческом тупике. После этого финансово-экономического кризиса неизвестно какая экономика будет восстановлена. Мне кажется, что такие серьезные организации, как Международный валютный фонд, энергетическое агентство – которым я доверяю – у них не было таких панических настроений. У них просто было такое вот указание на прозябательную фазу длительную и оно пока оправдывается. А смотрите, в этом году Америка более-менее нормально, будет 2,5%, может, чуть поменьше. Китай – промышленное производство 10% будет, ВВП, по-моему, 6%. Европа – да, самый проблемный регион – там Греция очень серьезный был раздражитель – сейчас, по-моему, вопрос решается. Мне это особенно приятно сказать – вероятно, я выиграю ящик вина хорошего, дорогого.
Арсюхин:
- Вы спорили с кем-то?
Гринберг:
- С известным немецким экономистом, который мне сказал, что до 1 апреля 2013 года Греция выйдет из еврозоны, а я с удовлетворением констатирую, что не выйдет…
Арсюхин:
- Россия прозябает в 2012 году?
Гринберг:
- Ну, как вам сказать. Если бы она была уже нормальной страной с хорошим индустриальным ландшафтом, если бы она хотя бы начала отказываться от сырьевой ориентации, тогда можно было бы сказать нормально. У нас будет 3% или 3,2% рост ВВП. Но ничего этого не происходит и зависимость от продаж топливно-сырьевых ресурсов не снижается. И в этом смысле это тревожно. Нам нужно 5-6%...
Арсюхин:
- То есть, чтобы три, условно, за счет нефти, а еще бы три за счет иных секторов?
Гринберг:
- Да. А тем более сейчас у нас возникают проблемы с добычей – что уже нет такой бурной добычи, наверное, стабилизация наступает. И здесь, конечно, особая тревога. Тем более, нас пугают все время, что там американцы из сланцев творят какие-то чудеса. Правда, я говорил со специалистами, они не верят, что такое чудо будет у них. Все-таки там экологическая угроза мощная в разработке сланцев. Поэтому я бы сказал, что у нас нормальная ситуация. Ну, вы же знаете, что все мы зависим от одного параметра и этот параметр, слава богу, ведет себя хорошо.
Арсюхин:
- Если вычесть из нашего роста ВВП рост нефтяного ВВП, там ведь останется доля процентов.
Гринберг:
- Ну, неважно, нефть-то наша. Ведь вы же знаете, спор идет какой, многие люди, мои коллеги говорят – вот скорей бы упало, и тогда мы бы встали с печи и начали бы делать Мерседесы и БМВ. Вот я в эту ерунду не верю. Или там инвестиционный климат нам надо восстанавливать – я тоже в это не верю. Я знаю одно – если ваши табуретки продаются, то вам любой инвестиционный климат как-нибудь подойдет и вы как-нибудь договоритесь. И с налоговой инспекцией, и с какой хотите. А если у вас нет ниш, где вы будете зарабатывать, то здесь можно Сколково создавать и всякие другие экзотические вещи, умников собирать со всей планеты – которые, правда, на время приезжают, чтобы выступить, как леди ГаГа, например, или Мадонна, которые приехали, получили немного денег…
Арсюхин:
- Из ваших слов я делаю вывод, что прозябает Россия… Вот высокая нефть – это не наша заслуга.
Гринберг:
- Не наша, это заслуга других наций, которые бережно хотят, так сказать, их использовать для производства готовых изделий. Моя озабоченность – мы мало производим готовых изделий. У нас есть хорошие вертолеты, у нас есть хорошие поезда, много чего есть интересного, но, к сожалению, это не массовое распространение. Поэтому Путин и говорит – надо же 25 миллионов рабочих мест хороших найти…
Арсюхин:
- Ну, обсудили мы несколько парадоксов, поговорили об инженерии, которая почему-то не хочет жить и работать за 10 тысяч рублей, а сейчас я хочу вас спросить – а дефицитный бюджет на 2013 год, который подписал президент в декабре, как это – на итог года тянет?
Гринберг:
- Я не очень понимаю вот это бюджетное правило… Мы все время конца света ждем, понимаете. А чтобы он не наступил, надо больше тратить, чем копить.
Арсюхин:
- Хорошо, Кудрин – алярмист, Силуанов, видимо, тоже алярмист, потому что он был замом Кудрина. В кризисы-то ведь это хорошо, что они алярмисты, да?
Гринберг:
- Да, да, но они думают, что все время кризис будет – вот в чем дело. Но здесь ведь как? Вы нашли клад, предположим, вы живете бедно, вам детей надо учить, лечить, а вам говорят – нет, ребята, мы сейчас не будем тратить, а вот когда будет совсем плохо… А на самом деле плохо уже есть…
Арсюхин:
- А, на самом деле, я понял, Кудрин – протестант…
Гринберг:
- Я бы так сказал – он очень хороший финансист. Он очень приличный министр финансов и он вообще любит здоровые финансы, он многое сделал в выплате долгов и т.д. Но он, конечно, контрпродуктивен в том смысле, что он не очень верит в то, что еще можно реанимировать наш примитивный индустриальный ландшафт. Мы с ним не говорили на эту тему, но я вижу, такая психология, по-моему, есть у финансистов, что все-таки мы не можем тратить больше, чем зарабатываем. На самом деле, мир уже знает разные модели жизни. Если вы допускаете дефицит бюджета, но, если вы правильно тратите деньги, если вы развиваете инфраструктуру, если у вас наука работает, если у вас выпускник вуза в Москве не получает 10 тысяч (это же насмешка!)… Я бы так сказал – вот сегодня 15% тратим, а 85% складываем в кубышку…. Мы можем любить американцев или нет, но они за сто лет не обманули никого – и это очень важно…
Арсюхин:
- Но когда-то надо начинать. Вот будет у них сейчас фискальный разрыв 31 декабря…
Гринберг:
- Согласен, эта тема интересная, да. Фискальный разрыв резко ударит по имиджу США…
Арсюхин:
- Хорошо, а по нашим фондам суверенным ударит фискальный разрыв?
Гринберг:
- А что это за суверенные фонды? Резервные фонды вы имеете в виду? Нет, не ударит. Сейчас весь мир боится дефляции, а дефляция, как известно, это снижение цен. Можно было бы радоваться, но люди не покупают товары, когда знают, что они еще подешевеют, поэтому они не тратят деньги, а из-за этого товары не продаются. А раз не продаются товары, то это целая история – это как заколдованный круг. Я думаю, что здесь с бюджетом у нас проблем нет. В моем представлении приоритеты могли бы быть по-другому выстроены. Они слишком мощно идут на накопление и, наверное, может быть, вот если перекосы в доходах, если 25-летний лейтенант получает 50 тысяч, а выпускник экономического вуза получает 10 тысяч, то здесь что-то не то.
Арсюхин:
- Ну, это милитаристская экономика – из-за чего, собственно, Кудрин и лишился поста…
Гринберг:
- Я не думаю, что из-за этого… Я здесь не на стороне Кудрина в этом конфликте…
Арсюхин:
- Руслан Семенович, Владимир Владимирович дал в своем послании некие намеки, что будут все-таки дербанить наши суверенные фонды. Однако же вот, скажем, Евгений Ясин, научный руководитель высшей школы экономики сказал, что это плохо. Что накачивание экономики государственными деньгами ни к чему хорошему не приведет – все разворуют и ничего толком эффективно работать не будет. Нужны условия для бизнеса, сказал Ясин. Вы согласны?
Гринберг:
- Нет, конечно. Процентов на 100 не согласен. Я 20 лет эту мантру слышу. Это уже за гранью добра и зла. Всегда речь пойдет о том, что нет частного спроса. Нигде нет в мире, а, значит, его можно только заменить государственным спросом. И все эти разговоры – инфляция, перекачка денег, мы не можем уследить – ну, не можете уследить за ворами, так уходите, может, другие ребята смогут уследить. Ну, это ж просто смешно. Я должен сказать, что, конечно, это удобно очень говорить. Всегда одна и та же история. Либо своруют, либо инфляция. А на самом деле страны имеют дефициты бюджета нормально, я бы даже сказал, что у нас можно и до 6, и до 7 процентов доводить. Но, конечно, в том случае, когда у вас есть осмысленная промышленная политика. Но если у вас есть госкорпорации, которые не производят готовой продукции, тогда вроде бы они и не нужны. Здесь нужно еще просто ясное понимание того, что, если мы хотим самолеты возобновить, но надо сказать – вот ты обещал 15 самолетов за полгода, а сделал три – иди сюда, что случилось, кто виноват? Ведь чудес не бывает. Не может быть такого, чтобы страна, атомная держава, жила бы с разрушенным машиностроением, это просто нонсенс, неприлично.
Арсюхин:
- Руслан Семенович, вы как будто призываете к мобилизационной экономике… Вот товарищ Сталин так и делал – это была мобилизационная экономика. Но она же не работает долго. Она хорошая, но она долго не работает.
Гринберг:
- Здесь ничего мобилизационного нет. Это же ведь государственная корпорация и мы должны ясно отдавать себе отчет в том, что государство должно выполнять государственные задачи. И все это демагогия на самом деле. С гигантами могут бороться только гиганты. Но гиганты должны содержательно работать, содержательные вещи делать. Если этого не происходит, то тогда не обязательно было бы и интегрировать разные предприятия в одно. То есть, мы не первые на земле и не первые делаем попытку реиндустриализации. Многие страны это делали. Нам сегодня труднее, в условиях вступления в ВТО всегда сложнее развивать свое производство – тем более, мы живем в мире, который переполнен товарами и услугами, в отличие от корейской истории, китайской, японской, а тем более японской – там не было таких препятствий. А у нас очень большие препятствия – и ментальные, и всякие. Но имея финансовые ресурсы, имея грамотный народ, мы, конечно же, должны проводить индустриализацию не в условиях жесткой, зверской командной системы, а есть много методов, индикативное планирование – когда у вас не приказы, а планы-стимулы действуют. Для этого нужна, конечно, честная оценка всего нашего хозяйства, всего нашего потенциала научно-технического и разделение на три части. Первая часть – то, где мы можем догнать еще. Вторая часть – где мы не можем, но по соцпричинам мы не можем закрывать предприятие. И третья часть – это безопасность. Я вот, например, хорошо отношусь к тому, что через ВПК Путин пытается каким-то образом остановить примитивизацию структуры нашей экономики – дай бог, чтобы получилось! Здесь ведь разные есть модели жизни. Из гражданских в военные, из военных в гражданские, но, слава богу, мы, худо или бедно, где-то 14-15 миллиардов выручаем за счет нашего вооружения. Это же не топливо и не сырье.
Арсюхин:
- Я бы с вами согласился, если бы наши оборонные заводы были бы обвешаны свитой малого и среднего бизнеса, но ведь этого нет.
Гринберг:
- Это, кстати говоря, наш с вами давнишний спор. Когда нам говорят – вот малый и средний бизнес надо развивать, он нас выручит, я говорю – у нас очень хорошо развит малый и средний бизнес. Если бы у нас был большой, тогда бы у нас еще лучше он был бы развит. Сейчас вот у нас 23-25% ВВП дает малый и средний бизнес, а давал бы 60-70%, как у них, если бы вокруг Сименса и вокруг Фольксвагена были бы предприятия малые и средние. У нас же топливно-энергические предприятия не нуждаются.
Арсюхин:
- Говоря об итогах года. Пить нельзя, курить нельзя…
Гринберг:
- Как нельзя?
Арсюхин:
- Ну, у нас много законов принято было в этом году, которые говорят – то нельзя, это нельзя. Малый бизнес разгромлен у нас, в итоге?
Гринберг:
- У нас никакой бизнес не разгромлен, но, конечно, есть гнет бюрократический, чего там говорить. И строптивых бизнесменов, конечно, прессуют. Но, с другой стороны, здесь проблема не в том, что он разгромлен – малый и средний бизнес – просто нет для него адекватной деятельности…
Арсюхин:
- В общем, как в песне. «Тут или лабухом быть, или двор мести»…
Гринберг:
- Ну, много есть сфер жизни, которые энергичные люди осваивают.
Арсюхин:
- Руслан Семенович, кризис будет в 2013 году?
Гринберг:
- Нет.
Арсюхин:
- Отлично!
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>