Ленин заложил под СССР «бомбу», которая «рванула» в 1991-м

Но, как считают наши эксперты, эта «бомба» была не национальная, а экономическая
Ленин говорил о том, что все равны и все вместе создают страну

Ленин говорил о том, что все равны и все вместе создают страну

Фото: ТАСС

В начале этого года президент Владимир Путин, выступая на заседании Совета по науке, заявил, что Ленин заложил огромную «бомбу» под «здание Советского Союза»: «там много мыслей было таких – автономизация и т.д. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом». В преддверии 146-й годовщины со дня рождения Владимира Ильича о том, что «заложил» Ленин и закладывал ли, мы побеседовали в редакции с историком и телеведущим Николаем Сванидзе и историком и радиоведущим Арменом Гаспаряном.

СОЮЗ НЕРУШИМЫЙ ЧЕГО?

Гришин:

- Хочу вас спросить, а до СССР все было гармонично, без всяких «бомб» жила Российская империя?

Сванидзе:

- Если бы все было гармонично, она бы не развалилась. Само по себе такое не случается. Так же, как смешно говорить, что Советский Союз мог развалиться только потому, что там три нетрезвых мужика где-то в лесу собрались. Развалите-ка Америку втроем, я посмотрю, как у вас получится. Были объективные причины и субъективные, очень серьезные. Объективные сами по себе могут и не сработать. Если бы не было первой мировой войны, если бы не было такого действительно демонического и талантливого везения таких лидеров большевиков, как Ленин и Троцкий, в первую очередь…

Гришин:

- Армен, а только ли везение или еще что?

Гаспарян:

- У нас из одной крайности бросаются в другую. В годы советской власти у нас Российская империя иначе как масштабной тюрьмой народов не называлась. Сейчас зачастую у людей диаметрально противоположная точка зрения, что это была страна с молочными реками и кисельными берегами, где вообще никаких безобразий не происходило. И вот по какому-то чудовищному стечению обстоятельств все это рухнуло. Это, конечно, разумеется, все не соответствует действительности. Проблем у империи было великое множество. А неудачно складывающийся ход первой мировой лишь обострил все эти могучие противоречия. И, кстати говоря, я абсолютно здесь согласен с Николаем Карловичем, что два человека – Ленин и Троцкий – сыграли гораздо большую роль, чем все публичные политические партии того времени вместе взятые.

Николай Сванидзе

Николай Сванидзе

Фото: Михаил ФРОЛОВ

Гришин:

- А в чем тогда особая ленинская бомба? Как я понимаю, речь идет об административно-территориальном и национальном устройстве Союза.

Сванидзе:

- Я не согласен здесь с Владимиром Владимировичем Путиным. Тогда мать можно обвинять в том, что она заложила бомбу под свое дитя, родив его, потому что все мы смертны. Естественно, рожающийся человек обречен на смерть, а, поскольку родила его мать, то она в этом и виновата – не надо было рожать, он бы и не умер тогда. Именно таковы взаимоотношения Ленина с Советским Союзом. Он - отец-основатель, мать, кто угодно. Оставим Льва Давыдовича Троцкого в стороне, роль которого очень велика, но сосредоточимся на Ленине. Он, как мать, как отец, как крестный, он родил Советский Союз. Таким, каким только мог и должен был его родить. Абсолютно идеологической страной. Советский Союз был вскормлен молоком идеологии исключительно, там минимально были заложены практические смыслы. Это была страна, в которой был заложен запрет на частную собственность, запрет на конкуренцию, что делало его с самого начала абсолютным заложником своей экономической несостоятельности. В конце концов, это его и взорвало. Ребенок родился с пороком сердца. Но другим он родиться не мог.

Гаспарян:

- Когда у нас подавляющее большинство публицистов или блогеров или общественных деятелей начинают рассуждать о принципах формирования Советского Союза, они забывают, как страна должна была называться. Она не должна была называться Союз Советских Социалистических Республик. В работах Ленина дается совершенно другое название. Я напомню. Ленин предложил назвать страну Союзом Советских Республик Европы и Азии. Подразумевалось, что по мере продвижения мировой революции эти республики будут присоединяться к союзу. Уругвайская советская республика, занзибарская, баварская и т.д. И с этой точки зрения идеи Ленина, безусловно, правильные. Именно по такому принципу, конечно же, и надо было создавать страну.

Нам очень легко обсуждать это все в 2016 году, обладая могучим послезнанием и опытом. Но в 1922 году все это было абсолютно неочевидно. И по сути дела, та ленинская модель абсолютно идеологическая, под которую создавался Советский Союз, это ленинское изобретение, однозначно, было бы модулем развития. Никакого другого варианта там быть не могло. Глупо включать в состав России, условно, австралийскую советскую республику, которая находится вообще на другом континенте.

Сванидзе:

- Обратите внимание, что, как в первоначальной формулировке Ленина, которая сейчас была приведена справедливо, так и в окончательном названии, и в аббревиатуре СССР – Союз Советских Социалистических республик - абсолютно отсутствует территориальная, национальная привязка. В отличие от Российской империи. Российская империя – это в России! А СССР мог быть, где угодно. Хоть в Соединенных Штатах Америки. Переименуйте Соединенные Штаты Америки в СССР, если там, предположим, советская власть бы восторжествовала. Точно так же Америка могла бы называться СССР.

Гаспарян:

- Расчет строился именно на то, что по мере продвижения будут присоединяться, потому и название такое. Но не получилось. Когда у нас говорят о мировой революции, обычно все крутится вокруг Германии, Венгрии. Два канонических путча, оба не получились. При этом, у нас старательно забывают о том, что была еще Болгария, и был мятеж 1924 года в Эстонии. Вот как раз Эстонию надо было принимать следующей республикой в состав Советского Союза. Но выяснилось, что 350 человек не могут сделать революцию. Тем более, если у них нет серьезного лидера. И потому на этом этапе все дело и закончилось. А уже в 30-х годах начали редактировать и переписывать Ленина, и это определение – республик Европы и Азии – выпало из общей концепции и получилось просто – Союз Советских Социалистических Республик – только и всего.

Армен Гаспарян

Армен Гаспарян

Фото: Евгения ГУСЕВА

НЕ ТЮРЬМА НАРОДОВ

Гришин:

- Получается, вы солидарны во мнении в том, что административно-территориальным делением СССР Ленин под Россию никакой бомбы не закладывал?

Гаспарян:

- На тот момент, на момент 1922 года не закладывал. Никому же в голову не могло прийти то развитие событий, которое последовало там в конце 80-х, в начале 90-х. Давайте представим себя Лениным. Мы сидим с вами в кремлевском кабинете, мы уже, по сути, тяжело больной человек, и через месяц уже будем диктовать знаменитое завещание, письмо к съезду. Если мы с этой точки зрения будем смотреть, то все сделано абсолютно правильно. Создается базис для функционирования Союза Социалистических республик Европы и Азии. А в дальнейшем последователи, неважно какие, это может быть там Пятаков, Бухарин, Зиновьев, Каменев, кто угодно, будут просто методично воплощать единую цель.

Сванидзе:

- По-другому тогда создаваться это и не могло. Мы помним дискуссию по национальному вопросу, мы помним, как получал по шапке от Ленина и тот же Сталин, и Орджоникидзе, когда они пытались в республиках закрутить гайки. И Ленин писал, что некоторые этнически нерусские революционеры перебарщивают по части великодержавного национализма. И он был прав. Если вы, ребята, разрушили Российскую империю – тюрьму народов – как же вы нас снова за горло-то берете, загоняете и делаете нас всех младшими братьями, которые не имеют права выйти, которые не имеют никаких прав. Тогда назовите страну Российская империя номер два. Значит, Ленин мог соорудить новое образование под названием Советский Союз только под новую идеологическую концепцию, естественно, в национальном плане демократическую. Это первое. Второе – как я уже сказал, и это мне представляется ключевым фактором, ошибка это была, неизбежность, что Советский Союз создавался именно таким образом, но он был настолько, еще раз повторяю, с настолько серьезной червоточиной внутри самого своего организма социально экономической, что говорить о том, что это была главная ошибка, смешно. Это все равно, что говорить о человеке с врожденным пороком сердца, что у него еще прикус неправильный, и из-за этого он обречен.

Два человека - Ленин и Троцкий - сыграли гораздо большую роль, чем все политические партии того времени, вместе взятые

Два человека - Ленин и Троцкий - сыграли гораздо большую роль, чем все политические партии того времени, вместе взятые

Фото: ТАСС

Гаспарян:

- Предложение Сталина очень простое. Если Ленин говорил о том, что все равны и все вместе создают страну, то Сталин сказал – ничего подобного, вот как уважаемый Николай Карлович употребил конструкцию – Российская империя номер два – все в лоно России и прекрасно себя чувствуют.

Гришин:

- На правах автономий, если не ошибаюсь.

Гаспарян:

- В дальнейшем, когда эта история стала более-менее известной, в том числе, в рядах русской миграции, то встал вопрос, что товарищ Сталин-то, оказывается, гораздо больший державник, чем им представлялось. Потому что он-то с этой точки зрения вообще действительно хотел возродить Российскую империю– вот она, Россия, единая, великая и неделимая. И не поспоришь.

Сейчас, когда действительно есть внятный посыл – давайте обсудим историю создания Советского Союза – мы до сих пор не можем к этому спокойно подойти, потому что половина вообще не имеет представления о том, что это было такое. Вот все знают, что в 1922 году собрали страну, а как это происходило, мало кто подозревает. Какие споры жаркие были в ЦК! Это вот такой вот том документов (разводит руки, показывая толщину тома – прим. авт.) обсуждения непосредственно, как надо формировать страну. Все спорят с пеной у рта, кто прав – Ленин, Сталин. Причем, опять две фамилии только. Значит, Ленин все время пишет письма Каменеву по этому поводу, но давайте зададимся вопросом, а товарищ Каменев какую функцию играл в создании Советского Союза? Почему он вычеркнут из него?

Гришин:

- Вы сказали, что кроме как в экономике, Ленин больше никаких «бомб» не закладывал…

Сванидзе:

- Экономика немаловажный фактор.

Гаспарян:

- К сожалению, не соглашусь. Помимо экономики был у нас громадный политический и идеологический кризис. Многие уже об этом забыли. Мы сегодня Ленина обсуждаем и вокруг него крутимся, а огромная проблема советского агитпропа состояла в том, что никакой единой точки зрения на того же Ленина не существовало. Она постоянно модернизировалась, эти бесконечные шлифовки, изымались работы из обращения, многие даже не знают, что ряд работ Ленина никогда не был издан при его жизни.

Ленин мечтал о том, что в состав его нового государства постепенно войдут все страны Европы и Азии на правах союзных республик. (Картина Исаака Бродского «В. И. Ленин на трибуне 1 мая 1920 года».)

Ленин мечтал о том, что в состав его нового государства постепенно войдут все страны Европы и Азии на правах союзных республик. (Картина Исаака Бродского «В. И. Ленин на трибуне 1 мая 1920 года».)

Фото: wikimedia.org

АНГЕЛ? ДЕМОН? ГЕНИЙ?

Гаспарян:

- У нас победило странное и страшно примитивизированное представление о том времени и тех людях. Ленин вроде там что-то предлагал, модернизировал, подстраивался под момент и т.д. И в результате создал страну. А то, что к моменту прихода к власти 32 тома теоретического наследия, 32 тома – на все случаи жизни есть работы – у нас об этом никто знать не хочет. Все то, что происходило с 1917 по 1922 год, пока Ленин руководил страной, это все было запрограммировано в многочисленных теоретических работах того же самого Владимира Ильича Ленина. Поэтому родовые травмы все эти они берут свое начало непосредственно в принципах формирования даже самой партии. Вот у нас сегодня все время две фамилии звучит. Ленин и Троцкий. А у нас многие даже не знают о той грызне, которая была между этими двумя политиками еще в 1914 году. Или не подозревают, что Троцкий был не большевиком, а среди меньшевиков.

Сванидзе:

- И спелись они уже после 17-го года в абсолютно идеологизированной партии. Знаете, вот рождается в семье ребенок. Заранее все говорят – значит, так, назовем Васей, будет заниматься хоккеем и играть на виолончели, к примеру. И даже если рождается девочка, все равно в результате называют Васей и заставляют играть в хоккей. И здесь было абсолютно то же самое. Заранее все заложили. И по заложенному строили. Хотели осчастливить мир. Но есть красивые идеи, которые невыполнимы. Скажем, мы с вами решим, что люди должны летать, да. Отчего же люди не летают? Пусть летают. Что мы для этого сделаем? Будем отрубать людям руки и вместо них приклеивать крылья. Ну, вряд ли кого-нибудь осчастливим.

Гаспарян:

- У советского агитпропа была любимая формулировка – Ленин величайший гуманист ХХ столетия. Откуда ее взяли? У нас многие и этого даже уже не знают. Дело в том, что норвежские социал-демократы в ноябре 1917-го, вдохновленные таким триумфом левых идей, как октябрьский переворот, выдвигают Ленина на нобелевскую премию и в представлении они пишут, что это вот и есть величайший гуманист. При том, что через три года те же самые норвежские социал-демократы ужаснулись тому, что на самом деле из себя представляет на практике так называемая диктатура пролетариата.

Ленин – это чрезвычайно сложная фигура. И ее надо досконально изучать. Нельзя просто сделать вывод, что Ленин вот категорично плохой, подонок и негодяй, и ничего хорошего и позитивного не было. Это категорически неверно. В основе подхода к изучению его фигуры должна лежать элементарная грамотность, тот самый ликбез, о котором так любили говорить большевики. А до тех пор, пока его нет, будут ровно такие полярные оценки в обществе. Либо он ангел, либо он демон, каких свет ни выдывал.

У советского агитпропа была любимая формулировка – Ленин величайший гуманист ХХ столетия

У советского агитпропа была любимая формулировка – Ленин величайший гуманист ХХ столетия

Фото: ТАСС

Гришин:

- Между ангелом и демоном может быть просто человек, талантливый либо гениальный.