Николай Сванидзе: Фидель Кастро чуть было не организовал конец существования человечества на земле
Николай Сванидзе: Фидель Кастро чуть было не организовал конец существования человечества на земле
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
Панкин:
- Здравствуйте! Рядом со мной историк и журналист Николай Сванидзе.
Сванидзе:
- Добрый день, Иван!
Панкин:
- Конечно, главная тема недели – это смерть кубинского лидера Фиделя Кастро. Ему было 90 лет. И главный вопрос, которым задаются многие эксперты, как теперь сложатся кубино-американские отношения? Казалось бы, какое отношение это имеет к нам? А самое прямое. Если вспомнить холодную войну, Куба была нашей базой. И она служила некоей подстраховкой. Американцы в этом смысле нас боялись, потому что наши ракеты находились у них под боком.
Теперь многие говорят о том, что Куба, скорее всего, будет сотрудничать с американцами. Трамп говорит, что Обама зря сотрудничает с Кубой.
Сванидзе:
- Насчет того, что наши ракеты находились на Кубе, они там один раз находились. В 62-м году. И это чуть не кончилось мировой термоядерной войной. Мы их потом оттуда убрали. Но само по себе, конечно, спасибо огромное покойному Фиделю Кастро, тут из песни слов не выкинешь. Он чуть было не организовал конец существования человечества на земле, потому что это он уговорил, пользуясь азартом Никиты Сергеевича Хрущева, перевести туда ракеты с ядерными боеголовками. Американцы об этом узнали. И начался дикий скандал, который, повторяю, закончился самым страшным кризисом международным за всю историю послевоенную.
Что будет теперь? Мне кажется, эксперты не особенно об этом спорят. Уход Фиделя Кастро уже ничего не решает. Он последние годы был не у власти. У власти его брат Рауль, который проявляет себя значительно большим прагматиком, чем Фидель. И он, конечно, дрейфует в сторону США. Это совершенно очевидно.
Он по отношению к нам вежлив и любезен. Никто с нами ссориться не собирается. Но, как я понимаю, он пришел к выводу по итогам исторического развития Кубы после революции 59-го года, что если от СССР был толк какой-то материальный, то теперь он нас проку мало. А от американцев прок есть. И они близко, а мы далеко. И по всему по этому они будут и дальше дрейфовать по направлению к США. Тем более сейчас мы не являемся идеологическим полюсом, который был бы не обязательно привлекательным, но хотя бы определенен.
Вот есть американцы. У них есть определенная система ценностей, преимуществ. Это богатейшая страна мира. И есть мы. У нас есть что? Что может привлечь Кубу? Не вполне понятно. А все остальные плюсы: географические, материальные, они на стороне Штатов.
Панкин:
- Были недавно разговоры о том, что наша военная база может снова появиться на Кубе. Шли разговоры о том, что и во Вьетнаме. В итоге во Вьетнаме точно не появится, на Кубе…
Сванидзе:
- Скорее всего, тоже не появится. А зачем это нужно Раулю Кастро? Незачем.
Панкин:
- И несколько слов к портрету к лидеру кубинской революции от вас.
Сванидзе:
- Талантливейший, ярчайший человек. Несомненно, очень масштабная фигура. Согласен с президентом Путиным, что олицетворял одну из тенденций мирового развития за последние более полувека. А что касается того, что он сделал, возвращаясь к словам Путина, ну, они всегда уважительны после смерти человека, естественно. Но если разбирать их, что он сделал Кубу свободной и независимой, тут, конечно, мягко говоря, преувеличение.
Он сделал Кубу такой же тоталитарной, как и все после революций коммунистические или социалистические страны, а именно Советский Союз после октября 17-го, Китай после китайской революции 49-го года, Северная Корея, Венесуэла. Все шли по одному пути. Зажим и нищета. Куба стала нищей. В Кубе отсутствовали до последнего времени все демократические свободы. Там пропадали люди. И это, конечно, будет зачтено Фиделю Кастро, когда кубинский народ начнет по гамбургскому счету разбираться в истории его правления. И в своей собственной истории.
Но сейчас ситуация другая. Только что умер ярчайший, убираем знаки плюс или минус, ярчайший и масштабный лидер. У власти его родной брат. Конечно, сейчас он будет культовой фигурой на Кубе.
Панкин:
- И еще одна из самых громких тем недели – это, конечно, трехлетие майдана. Могут ли повториться события, которые случились в ноябре 2013 года?
Сванидзе:
- Теоретически да. Могут. Наверное. Страна в значительной степени бурлящая. В стране есть различные центры силы, центры политического обаяния, политической харизмы. Есть и харизматические фигуры политические разные. При этом страна экономически в очень тяжелом положении, что, конечно, это бурление увеличивает, что народное раздражение увеличивает. Темперамент украинского народа, как мы убеждались не раз, присутствует. Он достаточно серьезный. Они не будут просто сидеть и жевать то, что часто в таких случаях жуют. Нет. Они готовы выходить на улицу время от времени.
Произойдет ли это сейчас? Не знаю. Но что у них успокоения не наступает, это очевидно.
Панкин:
- Давайте проанализируем события, которые за эти три года случились. Страна в критическом состоянии находится. Она крайне бедная. Украина, наверное, сейчас самая беднейшая страна в Европе. И это то, что они заработали за счет той самой революции трехлетней давности. Но народ-то сейчас требует перемен. А сам народ самоорганизоваться не может? Или для этого нужны силы, которые его подтолкнут?
Сванидзе:
- Не знаю, самая ли бедная. Думаю, Албания с ней может конкурировать. Но одна из беднейших, несомненно, в Европе. Является ли это результатом революции трехлетней давности? В значительной степени да, но здесь мы уходим еще в причины самой революции. Поэтому вопрос сложный.
Я думаю, с одной стороны, эта революция привела к усилению бедности, нестабильности. С другой, ушел лидер, который не пользовался абсолютно никаким уважением и который не мог понять сам для себя, в каком направлении он ведет страну. Сейчас более или менее очевидно, в каком направлении она идет. К сожалению для России, она идет в направлении диаметрально противоположном тому, в котором находится Российская Федерация. Украина идет от нас. Это тоже одно из последствий и революции, и нашей российской реакции на эту революцию. Мы Украину потеряли.
Панкин:
- Это же плохо для Украины, в первую очередь!
Сванидзе:
- Да. Для нас это тоже нехорошо. Для Украины плохо и для нас плохо. Мы соседи. Географическую карту никто не отменял. Думаю, мы в дальнейшем будем как-то сотрудничать, но Украина знает, куда она идет от нас. Она идет от нас в направлении Европы. А дальше история покажет, в какой мере это для них плохо и хорошо. Конечно, плохо, что произошло на данный момент. Но никогда не говори никогда. В истории все повторяется, меняется. Но на данный момент произошел разрыв между нашими странами и народами.
Панкин:
- Несколько украинских новостей. Нафтогаз грозит Газпрому подорожанием транзита газа через Украину. Ежегодная плата за транзит Газпрома может вырасти на 4 миллиарда долларов. По словам Юрий Петренко, директора Нафтогаза, плата может вырасти, если стокгольмский арбитраж примет решение в пользу украинской компании.
Зачем это им? Понятно, что правда на стороне Газпрома.
Сванидзе:
- Нет, Иван, причем здесь правда? В экономике не бывает правды и кривды. Она бывает в истории, в математике.
Это предмет переговоров. Это предмет интересов сторон. Как договорятся, так и будет.
Панкин:
- Итак, госпожа Савченко объявила, что становится независимым политиком. Но объявила как? Очень много странностей в ее заявлении. Она не будет выходить из состава фракции «Батькивщина» в Раде. При этом она создает свой фонд. Цитирую: «Я не буду входить в партию, становлюсь независимым политиком. Я открываю свой фонд». Я не совсем понимаю, что она имеет в виду. И как она будет себя дальше позиционировать.
Сванидзе:
- Савченко – женщина, человек-политик очень яркий. Но, конечно, не из числа людей и политиков, которые действуют, исходя из рациональных соображений. Я не знаю, работает ли с ней кто-то. Наверняка. Потому что она по факту крупный политик. Но я не уверен, что она готова к масштабной политической деятельности.
Конечно, она харизматик большой. По видимому, или ей подсказали, или она сама чувствует, потому что интуиция у нее есть, она интуитивист, она чувствует, что тот огромный багаж популярности среди украинского народа, огромный рейтинг, который она накопила, сидя в российской тюрьме, она может понемножку растерять. Просто он сам уходит, как вода в песок. Со временем. Если его каким-то образом не конвертировать во что-то более материальное, типа серьезной политической деятельности. Пока ей концертировать не удалось. И она ищет себя в разных вариантах. Насколько найдет, посмотрим.
Панкин:
- Вы достаточно скептически смотрите на то, что найдет?
Сванидзе:
- Нет. Не скептически. Потому что, повторяю, она яркий человек. Она волевой человек. И, думаю, она еще может быть востребована, если не наделает грубых ошибок. Но этого я тоже не могу исключить.
Панкин:
- По-моему, ошибка за ошибкой следует. Она меняет показания постоянно. Я не вижу рациональных действий с ее стороны.
Сванидзе:
- Я только что это сказал. Рациональные действия там отсутствуют. Но рациональные действия не всегда востребованы, понимаете? Вот Трамп в США выиграл, не произведя рационального впечатления. А что уж говорить об Украине. Здесь все варианты возможны.
Панкин:
- Янукович на днях, скажем так, организовал пресс-конференцию. Она была достаточно странная. Вы, конечно, послушали, что он говорит. Что можете сказать?
Сванидзе:
- Во всяком случае, ничего запоминающегося. У Януковича политические позиции на Украине, я бы сказал так, послабее позиций Савченко на данный момент. Он абсолютно провален во всех отношениях. И я просто не вижу никакой даже маленькой группы украинского населения, будь то ориентированного на Киев, будь то ориентированного на Москву даже, а там и такие есть, на что угодно были бы ориентированы, но чтобы кто был ориентирован на Януковича, вот такого я не знаю. Он политик вчерашнего дня, политик с хвостом позорных действий, он этот хвост отбросит не может. Он его не может отрубить. Это всегда будет идти за ним. Я думаю, политика Януковича реального сегодня нет.
Панкин:
- А что с ним будет дальше? Вот он сидит в Ростове-на-Дону. Как вы считаете, чем все это закончится?
Сванидзе:
- Это будет продолжаться до тех пор, пока он будет физически жив. Я никому не желаю быстрой кончины. Он будет жить там в Ростове или еще где-нибудь. Или на подмосковной даче. Его будет содержать российской руководство.
Панкин:
- Зачем?
Сванидзе:
- А что с ним делать? Отдать его на съедение украинцам? Не отдадут из принципа. А во всех остальных уголках мира он никому не нужен, да и побоится. Он человек не из самых бесстрашных, как мы знаем уже.
Панкин:
- Кстати, да. Башар Асад, на секундочку, находится в Сирии. Несмотря на опасность, никуда уезжать не торопится.
Сванидзе:
- Башар Асад, при любом к нему отношении, он с яйцами. А Янукович нет.
Панкин:
- Да. К другим новостям. Министр культуры Владимир Мединский заявил, что к биографиям героев Великой Отечественной войны, в частности, Зои Космодемьянской и 28 панфиловцев следует относиться как к житиям святых. А искатели нелицеприятной правды будут гореть в аду.
Напомню, что, наконец, вышел фильм «28 панфиловцев», который, в частности, был снят и за народные деньги тоже. Конечно, при участии министерства культуры России, по-моему, министерство культуры Казахстана тоже участвовало. Но очень много народных денег. Порядка 35 миллионов рублей. Насколько я знаю по отзывам, фильм получился роскошный. Это к слову.
Заявление Мединского. Что скажете?
Сванидзе:
- Он, по-моему, сан принял. Министр Мединский. У него весь словесный набор – святые, гореть в аду. Я бы сказал, это не министру культуры соответствует. Если бы это сказал человек священного звания, я бы поверил. Откуда министру Мединскому знать, кто будет гореть в аду? По-моему, это до конца никому не известно. Это и Патриарх наш не скажет точно.
Правду историки должны искать. Если министр Мединский думает, что историк должен излагать мифы, то это его кто-то обманул. Это не задача историка. Мифы имеют полное право на существование. Их никто не отрицал, никто не отменял. Но мифы отдельно, а история, как наука о правде того, что было с нами, она отдельно. Если ты, дружище, историк, то ты не мифами должен заниматься, а правдой. А не говорить, кто будет гореть в аду, кого надо причислить к лику святых. Это не твое дело, приятель.
Панкин:
- Мы с вами неоднократно говорить про подвиг 28 панфиловцев. Я частично знаю вашу точку зрения, но, вы знаете, что меня задевает? Вот, конечно, то, что сейчас говорят в сети люди либеральных убеждений. Есть очень много похвальных отзывов о фильме. Фильм получился хороший. На «Свободе» взяли и устроили эфир: позвали самых выдающихся либеральных деятелей, включая господина Архангельского, который в «Огоньке» отвечает за культуру.
Сванидзе:
- Есть два Архангельских.
Панкин:
- Андрея. Но не суть.
Позвали. И начали говорить, какой фильм плохой. Зачем снимать фильм о панфиловцах, которых не было? И просто брызгали слюной на протяжении всего эфира. Ни одного слова хорошего вообще. Эфир сделали не для того, чтобы структурно как-то разобраться, обсудить, а для того, чтобы сказать, ребят, не ходите на фильм.
Сванидзе:
- Я не буду комментировать эфир, которого не видел и не слышал. Я понимаю, что вы имеете в виду, но не готов комментировать это. А что касается фильма про панфиловцев, я его обязательно посмотрю. И вполне допускаю, у меня нет никаких оснований вам не доверять, что он качественный и хороший. И героический. И пафосный в хорошем смысле слова. И дай бог. Просто это не вполне монтируется с тем, о чем мы говорили в связи с министром Мединским. Здесь фильм – это одно, а история – это другое.
Панкин:
- Это очень хорошо монтируется, Николай Карлович! Напомню, не так давно господин Мединский что-то говорил про тех, кто не верит в подвиг 28 панфиловцев.
Сванидзе:
- Опять все сводится в его устах к вопросам веры. История – это не про веру. Вера – это в храме божьем, прошу. Очень уважаемое место. История – не храм божий. Это наука. Это разные учреждения: где занимаются наукой и где верят в бога.
История 28 панфиловцев, она принадлежит истории как науке. Отдельно есть миф, имеющий полное право на существование. Отдельно есть история. Если он хочет причислить всех к лику святых, то ему придется причислить и тех, кто служил в фашистской полиции. Я посмотрю, как это у него получится.
Панкин:
- Я говорил именно о том, что вопрос в том самом эфире сводился к тому, зачем снимать фильм о том, чего не было?
Сванидзе:
- Почему? Он миф. Снимают фильм «300 спартанцев». Полумифологизированная история. Он же снят не совсем по той замечательной истории защиты Фермопильского прохода спартанцами, который имел место на самом деле. Миф отдельно – история отдельно.
Панкин:
- А почему-то другие этого не понимают.
Хочется подытожить. Все-таки наступление на Москву было? Было. Его остановили кто? В частности, панфиловцы. Вот и все. Тут никакой другой исторической правды, кроме той, которая найдена, искать нечего.
Сванидзе:
- Нет. Ничего подобного. Не соглашусь. Может, я вас неправильно понял. Да, было наступление на Москву. Да, была героическая оборона Москвы. Всеми, кто ее оборонял. В том числе, и панфиловской дивизией. Но сама история про 28 конкретных панфиловцев и конкретно поименованных, она мифологична и выдумана в редакции газеты «Красная Звезда». Это не бросает тень на подвиг советского народа, на подвиг защитников Москвы. Этих защитников было гораздо больше, чем 28.
Панкин:
- И этот фильм еще, знаете, о чем? И хорошо, что он снят и выпущен, нравится людям. Это фильм о дружбе народов.
Сванидзе:
- Тоже замечательно.
Панкин:
- Тут активно в интернете обсуждается вопрос: поддерживаете ли вы идею признания НКВД преступной организацией? У меня вся лента в Фейсбуке завалена этим.
Сванидзе:
- Вы знаете, я не могу признавать или не признавать ту или иную организацию преступной. НКВД сыграло в сталинские времена страшную роль. Она участвовала активнейшим образом по функции своей в уничтожении советского народа. В терроре и уничтожении народа. Но тогда надо признавать преступной организацией и коммунистическую партию Советского Союза. Тогда она называлась ВКПб, потому что руководитель государства и руководитель партии Иосиф Виссарионович Сталин, он же реально отдавал и указания НКВД.
Я бы поэтому в такой плоскости не решал вопрос. Это организация, которая сыграла страшную роль, но признавать или не признавать ее преступной, ее уже давно нет. Признавать преступной эту аббревиатуру из четырех букв? Сначала она называлась ЧК, потом ГПУ, после НКВД она называлась КГБ. На какой стадии ее признать преступной?
Мне кажется, организации преступными не имеет смысла признавать. Нужно признавать преступниками отдельных людей.
Панкин:
- Тех, кто стоял во главе организации?
Сванидзе:
- Кто стоял во главе организации и страны, потому что это были организаторы большого террора против собственного народа. По факту они преступники.
Панкин:
- Самый частый вопрос, задаваемый на этой неделе, есть ли у правительства план Б? Он связан с экономической ситуацией, с недавним арестом главы Минэкономразвития Улюкаевым, с приходом в Белый дом господина Трампа. Внешняя угроза ушла, ракеты теперь не прилетят, во всяком случае, истерии нет, как она была до выборов. Тем не менее, сейчас есть много версий насчет того, что будут сняты и другие достаточно крупные политики и чиновники. Причем, будут сняты со скандалом.
Есть ли у правительства план Б? Или его нет?
Сванидзе:
- Прежде чем переходить, есть ли план Б, кто бы мне сказал, есть ли план А?
Панкин:
- Это план, по которому мы идем сейчас, судя по всему.
Сванидзе:
- А мы сейчас идем по плану? Я в этом не уверен. Кто бы мне объяснил, что это за план, по которому мы сейчас идем? Я не вижу этого плана. Плана А. И мне сложно говорить про наличие плана Б. У меня такое впечатление, что мы идем, реагируя на какие-то конкретные раздражители. Мы делаем экономику в значительной степени заложником нашей международной внешней политики. Тоже по факту так получается. Я вообще не уверен, что у нас есть стратегия экономического развития. Какой буквой ее не поименую. Хоть буквой Ять. Не уверен, что она есть.
Я не исключаю, что будут дальнейшие аресты, что будут еще какие-то проявления. Пусть справедливых или несправедливых, а это дело суда – доказывать, репрессий в отношении тех или иных наших разного уровня чиновников. Но это не имеет отношения к нашей экономике. Это имеет отношение к борьбе за доступ к денежному пирогу. А денежный пирог у нас скукоживается, по ходу кризиса становится все меньше. Значит, борьба вокруг него становится все жестче.
Панкин:
- Достаточно показательной выглядит история с арестом Улюкаева. И много похожих историй за последнее время. А вы как считаете? Борьба с коррупцией должна быть системной или показательной?
Сванидзе:
- Должна быть, конечно, системной. Поэтому то, что сейчас происходит, я не считаю проявлением борьбы с коррупцией. Это проявление борьбы за доступ к пирогу. Это проявление схватки между различными структурами. Или внутри различных структур.
Знаете, знаменитая Куликовская битва? 1380 год. На самом деле, это была не битва русских с татарами. Это было участие русского войска, причем, не только русского в междоусобной борьбе двух татарских ханов за власть. Сейчас, как мне кажется, не исключено, а вас же интересует мое мнение как аналитика, что Улюкаев стал фигурантом борьбы двух силовых группировок за близость к денежному пирогу. Даже так.
Панкин:
- Тут любопытная история произошла в Лондоне. Был в России олигарх, тогда он еще не было олигархом, Андрей Черняков. Который, в частности, строил алабяно-балтийский тоннель, что на Соколе. Это известный долгострой в Москве.
Сванидзе:
- Я там живу недалеко.
Панкин:
- Он взял под это дело кредит в банке, по-моему, в ВТБ. И с этими денежками благополучно уехал в Лондон жить. Так вот, приставы накануне проникли к нему в дом и взыскали все, вплоть до гвоздя. И алкоголь, и все, игрушки какие-то детские. Все вынесли! Вот такая любопытная история. А надо помнить о том, что Лондон всегда был тихой гаванью для подобных беглых олигархов. А тут, видите как, даже Лондон пошел нам навстречу. И по нашей просьбе взыскал все долги. Конечно, деньги, которые они смогут выручить от продажи всех этих вещей, не ложатся ни в какое сравнение с теми, которые он украл здесь. Но, тем не менее, может, это проявление системной борьбы с коррупцией?
Сванидзе:
- Знаете, еще великий русский поэт-демократ Николай Алексеевич Некрасов предсказал: вынесут все. И широкою ясною грудью проложат дорогу себе. Жаль, только жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе.
Я не считаю, что это борьба с коррупцией.
Панкин:
- А что это?
Сванидзе:
- Это борьба с определенными людьми. Просто. С коррупцией борются по-другому. Борьба с коррупцией – это прозрачность экономики и независимость суда. Прежде всего. Потому что получается так, что системно, с одной стороны, мы коррупцию поощряем, а бессистемно, с другой стороны, мы с отдельными, которые нам не нравятся или кому-то не нравятся, кто принимает решение, боремся. Иначе говоря, одни коррупционеры борются с другими коррупционерами, которые мешают им заниматься коррупцией. Это, мне кажется, честно говоря, более правдоподобным, нежели заподозрить т о, что мы сейчас системно боремся с коррупцией.
Панкин:
- Вы сказали про доступ к пирогу.
Смотрите, как любопытно. В банках начали применять упрощенный порядок взыскания долгов с физических лиц. Эту возможность банкиры получили еще в июле. В кредитный договор теперь вносится пункт, что задолженность может быть взыскана по исполнительной надписи нотариуса во внесудебном порядке. Новый подход к сбору просроченных долгов способен не только осложнить жизнь заемщикам, но и создать новую угрозу коллекторскому бизнесу. Это пишет «Коммерсант».
Сванидзе:
- Я не люблю, когда что-то делается во внесудебном порядке.
Панкин:
- Я тоже.
Сванидзе:
- Это меня напрягает, потому что любая внесудебная схема, она коррупциогенна. Немедленно возникает угроза коррупции с этой стороны. Как только что-то решается не судом, как только закон может трактоваться произвольно, это появляется здоровенная, вырубается в стене немалое окно для коррупции.
Панкин:
- И тут же вспоминаются слова Набиуллиной о том, что истребление банков спасло Россию. Вы помните, когда у них массово отбирали лицензию. Все это потянулось еще три года назад, когда у «Мастер-банка» отобрали лицензию.
Сванидзе:
- Вы знаете, у меня то, что говорит госпожа Набиуллина, вызывает доверие. Она, мне кажется, специалист серьезного класса. И до сих пор ни в чем таком скоромном, что называется, не заподозрена. Я не буду оспаривать ее мнение по той теме, в которой она разбирается гораздо лучше.
Панкин:
- К другим темам. О патриотизме поговорим. На этой неделе группа «Несчастный случай» и господин Кортнев выпустили клип с песней «Патриот-идиот». Надо сказать, что это самое слабое из его творений. Зачем он ее выпустил, большой вопрос. Может, наболело у господина Кортнева? Зачем он, подобно Макаревичу, начал заниматься подобным творчеством? До этого у него были очень хорошие внеполитические песни.
Сванидзе:
- Я бы не говорил так «подобно Макаревича», потому что, таким образом, и Андрей Макаревич ставится в негативный ряд.
Панкин:
- Очень хороший музыкант.
Сванидзе:
- Замечательный музыкант. Честный и искренний гражданин Российской Федерации. Я думаю, Кортнев тоже. С Макаревичем я знаком, хотя и не близко. С Кортневым не знаком. Я считаю, что по словам это далеко не самое сильное его произведение, я с этим согласен. Это клип. Там, скорее, картинка надо смотреть. Картинка забавная.
Но это выражение своей позиции. Вы знаете, так долго поливали и в грязи мешали либералов, что стало это слово ругательным. Это реакция. На самом, и либерал, и патриот – слова хорошие.
Панкин:
- А идиот?
Сванидзе:
- Идиот – слово плохое.
Панкин:
- Хорошо, что хоть в этом сошлись!
Итак, расскажем про клип. В клипе, снятом достаточно кустарным способом, режиссер явно не заморачивался, достаточно лубочные образы собраны. А образы эти, а сам Кортнев в гриме очень похож на Михалкова.
Сванидзе:
- Специально так сделано. Не просто похож, Там и задник сделан под михалковскую программу.
Панкин:
- Под михалковскую программы на телеканале «Россия 24».
Итак, в образах остальных участников группы узнаются яркие персонажи современной внутриполитической жизни страны. Лидер байкеров Хирург, казаки, футбольный фанат с шарфиков «Россия, вперед». Конечно, насчет футбольного фаната я ничего не понимаю. Про казаков, отчасти, я бы согласился, если бы казаков высмеял «Несчастный случай», потому что очень много вопросов к их заявлениям и действиям в последнее время. И лично у меня тоже есть. Михалкова не понимаю, зачем задели. Абсолютно.Лидер байкеров Хирург, действительно, он периодически достаточно неоднозначно выступает на публике. Может, его надо высмеять.
Но. Оскорблен-то народ. Человека оскорбили, не понимая, зачем.
Сванидзе:
- Почему народ оскорбил?
Панкин:
- Потому что сам Кортнев сказал: выйдете на улицу и оглянитесь.
Сванидзе:
- Ну, и что?
Панкин:
- Он про людей это говорит.
Сванидзе:
- Он же не про всех людей это говорил. Он говорил это про людей, которые убеждены, что у нас в подъездах гадит Барак Обама. Вот про кого он это говорит. Если кто-то себя причисляет к таким людям, тогда он их оскорбил. А если себя кто-то к таким людям не причисляет, то это к ним и не относится.
Панкин:
- Не знаю, Николай Карлович, конечно, я так понимаю, как и многие либералы, а либералы, как правило, говорят: вот человек едет на «Форде», а у него на «Форде», американская марка, написано «Обама» и нехорошее слово. И вот про таких эта песня. А что, не имеет права написать «Россия, вперед!»?
Сванидзе:
- Пожалуйста.
Панкин:
- И плохое слово написать на машине, которую он купил за свои честно заработанные деньги?
Сванидзе:
- Имеет полное право, но Кортнев имеет полное право сказать, что он о нем думает. Потому что если этот человек, который за свои честно заработанные деньги, купил американскую машину и на ней пишет, что он думает плохое про Обаму, причем здесь Обама? Пусть он думает что угодно о Папе Римском, об Обаме, еще о ком-нибудь. Но это проявление недалекости ума. Потому что к нашим проблемам, к проблемам человека, который едет на «Форде» Обама не имеет ни малейшего отношения. Что он знает про Обаму? Почему он его ругает?
Панкин:
- Он новости смотрит.
Сванидзе:
- Он смотрит новости только по нашему телевидению. Не заморачиваясь посмотреть альтернативные новости. Или послушать, или прочитать.
Панкин:
- В альтернативных новостях ничего не перевирают? Не надо, Николай Карлович, не говорите так.
Сванидзе:
- Иван, пусть перебирают везде, но по-разному. А он слышит или видит только одни новости, где перевирают в одном направлении. Это человек зомбированный и согласен здесь с Кортневым. Он имеет право о нем, об этом человеке говорить. Если у человека есть право, почему этого права нет у Кортнева?
Панкин:
- Потому что он музыкант.
Сванидзе:
- Ну, и что?
Панкин:
- Он должен песни сочинять, как делал до этого. Хорошие!
Сванидзе:
- Это вопрос вкуса. Музыкант должен апеллировать к людям. Он тоже, если угодно, художник. Он должен лечить людей. Он общественная фигура. Он это и делает. Вам не понравилось – другой вопрос. Имеете полное право.
Панкин:
- Стоп! Спето элегантно.
Сванидзе:
- Но говорить о том, почему он там про казаков, а почему не про этих, почему про тех, почему про Никиту или не про Никиту Сергеевича Михалкова, его личное дело.
Панкин:
- Не уверен.
Сванидзе:
- А я уверен абсолютно.
Панкин:
- Его личное дело – в кухонном разговоре об этом сказать.
Сванидзе:
- Мы не имеем права диктовать Кортневу, о ком ему что говорить и о ком ему чего не говорить.
Панкин:
- Не уверен. Ну, ладно. Даже если, допустим, согласиться с вашим мнением, если говоришь, говори это так же элегантно, как делал это до этого. Держи марку!
Сванидзе:
- Это другое дело.
Панкин:
- Клип снят кустарно. Слова ни в какое сравнение не идут с теми, что сочинял до этого. Знаете, выпустил вот: знаете, а давайте гадость сделаем?
Сванидзе:
- Это уже критика профессионального уровня этого клипа. И здесь, наверное, найдутся люди, которые с вами будут спорить.
Панкин:
- Итак, Европарламент одобрил резолюцию о борьбе с пропагандой третьих стран. В этот список попала и Россия. В документе упоминаются телеканалы RT, агентство «Спутник», а так же фонд «Русский мир» и Россотрудничество. Это может повлиять на работу российских СМИ в Европе и за рубежом, в частности.
Я накануне участвовал в программе «Пресс-конференция» на телеканале «Россия 24». Гостем программы был Александр Лебедев, известный предприниматель и банкир. Казалось бы, бизнесмен. Но он еще и издатель. В Лондоне у него есть газета. В России он является акционером «Новой газеты».
Вот что он ответил. Слушаем.
Лебедев:
- Помните, анекдот? Эти люди запрещали нам ковыряться в носу? Они не сильно от наших отличаются. Вообще, наша политическая система по многим параметрам, например, по свободе слова, едва ли не лучше французской, немецкой и даже американской. Вы же видели, как вели себя СМИ в США во время выборов? Они были явно не объективны! Не то, чтобы не объективны. Они просто старались из Трампа сделать мальчика для битья. И, кстати, сыграли на него.
Подобного рода демарши Европарламента смешны. Их даже не стоит обсуждать. Хорошо, они критикуют RT и «Спутник». Замечательно. Чем больше Европарламент будет поступать так, тем больше европейцы будут верить российским СМИ. Все точно, как на выборах в США.
Сванидзе:
- Американские СМИ заняли в целом протрамповскую позицию. Но отличие от значительной части наших СМИ, государственных или аффилированных с государством, состоит в том, что они ее заняли самостоятельно. Они не получили указки из Белого дома или из Госдепа, или из Капитолийского холма занимать ту или иную позицию. Они ее просто заняли по зову сердца. Они не хотели прихода Трампа. Потому что большая часть американских СМИ либерально ориентированы, а Трамп им кажется человеком непредсказуемым. Это очень серьезная поправка.
Позиция Европарламента? Я в значительной степени согласен с Лебедевым. Я считаю, что это достаточно странно. Они боятся того, что пропагандистское воздействие российских СМИ разрушают западные ценности. И они не могут этому противостоять, потому что по той причине, что я только что назвал. У них нет централизованного управления своими СМИ в отличие от России, где она есть. И они боятся, что централизованно направленные в оду точку бьющие российские СМИ будут разрушать европейские ценности. Они не смогут этому противостоять, потому что у них оружия против этого. Они не руководят своими СМИ.
На мой взгляд, это ложное опасение. Опасность не столь сильна. Во-вторых, они такой постановкой вопроса только увеличивают популярность российских СМИ в Западной Европе.
Панкин:
- К сообщениям. «Господин Сванидзе, назовите страны с идеальной экономикой, на ваш взгляд?»
Сванидзе:
- Идеальной экономики нет нигде.
Панкин:
- Очень странно. Что, США? Китай?
Сванидзе:
- В Китае идеальная экономика? Уверяю вас, там сейчас такие колоссальные проблемы! Нет идеальных людей. Нет идеальной экономики, нет идеального режима политического. Идеалов вообще нет. Только на небе существуют.
Другой вопрос, что все познается в сравнении. Есть экономики катастрофические, есть очень проблемные, а есть просто неидеальные. Между ними большая разница.
Панкин:
- «По поводу Кортнева. Считаю, что сейчас не то время, чтобы поливать нынешний режим. Не надо забывать, за него 80 % российского народа».
Сванидзе:
- О, какая прелесть! А в Северной Корее 115%! Давайте не трогать этот режим. Тоже мне, довод! Какая разница, сколько процентов? Сколько надо, столько и будет. У нас было 98,8% за блок коммунистов и беспартийных в конце советской власти. После этого Советский Союз развалился и никто про него не вспоминал, пока щечки не наели. Развалился и никто вспоминать не хотел. Разве это показатель, кто и как голосует? Нет, друзья.
Панкин:
- «Добрый день. Точка зрения господина Сванидзе аргументирована. Но это мнение какого количества населения? Просто интересно. Спасибо, Елена».
Сванидзе:
- Я не выступаю от имени какого-то процента населения. Я говорю от своего лица.
Панкин:
- «Николай. Мой вопрос вам. Мое личное мнение, что все нерешенные проблемы от нежелания уважать чужую позицию. Вы согласны? Если нет, то почему?»
Сванидзе:
- Нежелание уважать чужую позицию – это у нас сейчас очень серьезная проблема, несомненно. У нас общественное мнение сейчас настроено очень агрессивно по отношению к любой позиции, не соответствующей моей собственной.
Панкин:
- «Сколько Сванидзе получает в Госдепе в месяц?».
Сванидзе:
- Придумайте цифру, я соглашусь. Какая вам нравится.
Панкин:
- На жизнь хватает. Спасибо.