Последствия реформ Петра I мы расхлебываем до сегодняшнего дня

Чего было больше в петровских реформах: вреда или пользы, в студии радио КП спорят доктор исторических наук, декан факультета истории Высшей школы экономики Александр Каменский и кандидат экономических наук, автор серии книг по экономической истории России Юрий Кузовков. Ведет эфир Андрей Моисеенко.

Моисеенко:

- 340 лет со дня рождения первого русского императора Петра Великого. Отношение в обществе к монарху двойственное. С одной стороны, мы привыкли считать его реформатором. С другой, есть люди, которые считают, что царь Петр сделал достаточно много такого, что затормозило развитие России. И последствия его деяний мы ощущали еще многие века. А может, ощущаем даже сейчас.

Каменский:

- Петр Великий, несомненно, очень крупная фигура, знаковая для всей русской истории. После Петра определился вектор развития страны. Все последующее время последствия петровских реформ мы ощущаем до сегодняшнего дня. Это неординарная личность. Очень противоречивый человек, который, с одной стороны, был человеком своего времени, и одновременно с этим в каких-то своих чертах это было человек, опередивший свое время. По крайней мере, в России.

Я считаю, что сама постановка вопроса не вполне корректна. Петровские реформы – это очень сложное и крайне противоречивое явление. И оценивать его, как только позитивное или только негативное явление невозможно. И за ту, и за другую зрения существует множество аргументов, причем, одни аргументы абсолютно не опровергают другие. И спор этот идет уже с начала девятнадцатого века, по меньшей мере. Со споров западников и славянофилов. Это спор без конца. И без какой-либо надежды на его разрешение. И какую бы сферу деятельности Петра мы с вами не взяли, мы с вами увидим как позитивные, так и негативные явления и последствия того, что им было сделано.

Кузовков:

- Мое мнение отрицательное. Я считаю, что он сделал больше вреда для нашей страны. С другой стороны, он отражал интересы той элиты, той верхушки, которая его поставила. И в интересах которой он действовал. И сказать, что он виноват во всем, что произошло в дальнейшем, конечно, нельзя. Он был одним из тех, кто выстраивал ту Россию, которая сформировалась в восемнадцатом веке. Многие называют ее колонией Запада. Кстати, и западные историки так называют ее. И в тот момент начала формироваться Россия, как сырьевой придаток западных стран, как страна, производившая сырье, поставлявшая его на запад, импортировавшая готовые изделия. Страна, которая закрепостила свой народ и лишила возможности промышленность усваивать технический прогресс запада. Это объективно, можно предъявить Петру Первому, как отрицательный вклад.

Есть много другого. Есть какие-то положительные черты. Строительство Петербурга и так далее. Мы многое знаем положительного, что он сделал. Но в целом отрицательное, что он принес, превосходит то положительное.

Моисеенко:

- Давайте поговорим о строительстве Петербурга. Многие считают, что строительство Петербурга – это была одна из ненужных прихотей. Был Архангельск. Через некоторое время Россия получила порты в Прибалтике. Нужен ли был город на Неве, где было положено несколько десятков тысяч человек?

Каменский:

- Больше десяти лет назад у меня вышла книга по истории реформ в России восемнадцатого века. И спустя некоторое время я оказался в Петербурге на научной конференции. И там встретился с известным историком Петербурга. Когда он меня увидал, он ко мне кинулся и стал меня ругать, говоря, что я не написал в своей книге самого главного. Что самая значительная реформа Петра – это основание Петербурга. И когда произошел этот разговор, я воспринял это просто как проявление профессиональной эмоции, если вы хотите. Поразмышляв, я понял, что человек этот был не столь уж неправ. Действительно, основание Петербурга можно считать одним из самых значительных событий русской истории. Впервые в истории России город был построен по замыслу, по плану. Город европейского образца. С соответствующим образом жизни, организацией этой жизни. И этот город на протяжении последующих веков был не только политическим и административным центром, но и город, с которого вся Россия брала пример, на который вся Россия смотрела, как надо одеваться, что читать, какие пьесы надо ставит в театре, как надо обустраивать свой быт. И так далее. Этот город определил развития страны. И основания Петербурга в этом смысле было важным событием.

Другой вопрос, что да, Петр построил Петербург в крайне неудобном месте. И даже если бы Петр очень сильно постарался, ему бы вряд ли удалось найти место с точки зрения климата хуже, чем то, где был построен этот город. Но в этом был символ петровского царствования вообще. Петровских реформ в значительной степени.

Моисеенко:

- Чем хуже, тем лучше.

Каменский:

- Нет. Это для Петра был символ преодоления человеком природы силой своего разума. А это была чрезвычайно важная идея для европейской общественной и политической мысли того времени, которая выросла из достижений естественных наук еще в семнадцатом веке. И именно идея разумного человека с помощью которого можно одолеть силы природы. И построить идеальное государство.

Моисеенко:

- Но давайте вспомним, что первоначально ни политическая элита, ни финансовая не хотела перебираться из Москвы.

Каменский:

- Конечно. И не только в этот момент. И гораздо позже московский дворяне предпочитали жить в Москве. Все дело было в том… В чем принципиальная разница между тем, как устроена была жизнь в Москве и в Петербурге? Петербург строился по европейским образцам. Ленточная застройка улиц, когда дома стоят фасадами вдоль улиц, вплотную друг к другу. В Москве жизнь была устроена иначе. Дом богатого человека находился в глубине улицы, во дворе. И был от улицы отгорожен забором. И там, за этим забором, происходила своя не видная никому жизнь. Причем, устроена она была таким образом, что человек мог находиться внутри двора, практически его не покидая. Там у него и сад, и огород, натуральное хозяйство.

Здесь жизнь была устроена по-другому. Она была на виду, публична. И в этом было принципиальное отличие. Но это был сознательный выбор царя, основанный на тех идеях западноевропейской общественной мысли этого времени.

Кузовков:

- Конечно, России надо было иметь порт на Балтике. С другой стороны, сразу размещать там столицу страны была прихоть Петра. Великая его прихоть. И совершенно необоснованная. Как писал Ключевский, столицы практически не было у России какое-то время. Потому что Петр перенес столицу из Москвы, но она не была еще в Петербурге. По существу, Россия была без столицы очень долгое время. Некоторые авторы вообще обвиняют Петра в том, что он просто хотел отдалить себя от народа и уехать от вот этих бунтов и выступлений народа. И устроил такой Версаль для себя и своего окружения. То, что это получился не Версаль, а город большой, самостоятельный и важный для России, это отчасти его заслуга. Он мыслил немного дальше, чем Людовик Четырнадцатый, но, с другой стороны, это и воля обстоятельств дальнейших, как сложилась российская история в восемнадцатом- девятнадцатом веке. Этот город, действительно, превратился в один из двух крупнейших городов страны.

Моисеенко:

- Была ли экономическая польза Петербурга? Когда он начал приносить пользу?

Кузовков:

- Я думаю, что очень нескоро. Первоначально…

Моисеенко:

- И, может, не при Петре…

Кузовков:

- Да. Что делал Петр первоначально. Об этом пишет и Павленко в своей книге, другие историки. По существу, он ввел налог на другие порты. На Архангельск, в частности. И заставлял купцов насильно переносить свои операции в Петербург и торговать. Это была акция насильственная. Конечно, порт был нужен, но не такими мерами, не в ущерб экономике. Если бы порт развивался постепенно, то со временем, при поддержке государства он бы развился и стал бы одним из хорошо действующих портов. Конечно, он бы не был тем Петербургом, каким мы знаем его сейчас. Это был бы другой город, другого уровня. Но не был принесен экономический ущерб в том размере, в котором он был принесен в то время.

Моисеенко:

- Говорит ли это о том, что у нашего императора не было нормальных советников? Это не только о строительстве Петербурга. Начало войны со шведами, с турками, его экономические и судебные реформы. Может, ему просто не хватало людей?

Каменский:

- В истории петровских преобразований было два периода. Второй начинается примерно с середины 1710-х. Отличие между этими двумя периодами связано с тем, что в первый период решения в значительной степени принимались спонтанно, ситуативно, единолично. Но они в основном были непосредственной реакцией на те обстоятельства, которые возникали, в первую очередь, связанные с ведением Северной войны.

Второй этап. Мы наблюдаем иную картину, когда наиболее значимые и важные реформы проходят более длительный период подготовки обсуждения, обдумывания. И высокий уровень рефлексии самого Петра по поводу того, что он делает. Советники… Говорить о советниках применительно к Петру я бы вообще не стал. У Петра были соратники, сподвижники. Но в основном это были слуги, которые исполняли его приказы. Среди них были люди, в первую очередь, иностранцы, взятые на службу. Были люди образованные. Которым давались определенные задания. Как, например, реформы коллежская, создание новой системы центрального управления, ей предшествовал анализ системы центрального управления ведущих европейских держав. Один из вот таких сподвижников Петра Генрих Фик готовил эти документы, доклады Петра. И затем это обсуждалось в Сенате, и там принимались определенные решения.

Почти всегда последнее слово было за Петром. Хотя известны и случаи, когда ему не удавалось добиться своего. Как, например, на протяжении всего своего царствования он создавал комиссии специальные для упорядочивания законодательства, комиссии уложения, попытки выработки нового свода законов. И он давал этим комиссиям свои указания. Как, например, в 1720 году последовала, была записка царя в комиссию с требованием устроить законодательство таким образом, чтобы помещики не имели права продавать крестьян без земли. Но это не было исполнено, поскольку законодательство не было выработано в целом.

Решения принимал сам Петр. Но мы должны с вами понимать, что мы говорим о самодержавной монархии. И подобный порядок вещей был для нее естественен.

Кузовков:

- Я думаю, что советники у него были не очень хорошие. Они думали в основном о своем собственном интересе. На эту тему у историков довольно много всего. И сам Меньшиков, хотя он, конечно, был государственным человеком, но он был, говоря современным языком, крупным олигархом. У него была крупная торговая империя, начиная от заводов и кончая рыбными промыслами. И в Архангельске, и на Волге.

Моисеенко:

- Он не один такой был…

Кузовков:

- Да. И некоторые историки высказывали мысль, что сами коллегии, а они были не столько министерство, сколько некие такие корпорации, которые обслуживали интересы вот этих людей. И коллегии формировались, это Покровский писал в свое время, именно исходя из личных интересов, а не столько из интересов государства. Конечно, Петр старался эти интересы совместить. Но, боюсь, у него не всегда это получалось. И даже, скорее, не получалось.

Говоря о его соратниках, мнения очень противоречивые. Я бы сказал, что они ему чаще мешали, чем помогали. С другой стороны, он и сам был вынужден следовать их интересам. Он вынужден был жить по тем же законам. Тот же Покровский приводил в свое время пример, когда он организовал службу фискалов, которая стала следить за этими самыми верховниками, за Меньшиковым и другими. И она обнаружила много дел, скрытых, коррупцию среди этих чиновников. Но спустя три года Петр был вынужден извиняться перед этими верховниками, чиновниками за то, что он слишком жестко начал эту антикоррупционную кампанию. И практически через три года свернул эту службу фискалов.

Мы видим, что у него были какие-то начинания с тем, чтобы бороться с коррупцией внутри своего правительства, но эти начинания ни к чему особенному не приводили.

Каменский:

- Я бы тут скорректировал. Период петровских преобразований, как всегда бывает в подобные времена, во времена радикальных реформ, порождало огромное количество авантюристов. И петровские преобразования открыли, создали целый ряд сфер деятельности, которых до этого не существовало. К примеру, если возникла регулярная армия, то эту армию нужно было снабжать. Если раньше служилый человек являлся на военный смотр, как писали в то время, конно, людно и оружно, то есть, он сам себя обеспечивал за тот поместный оклад, который был верстан государством, то теперь эту армию надо было одевать, кормить и вооружать. И это огромные поставки в армию, к которым привлекались сотни людей, которые прежде ничем подобным не занимались. И не имели подобных источников дохода. Здесь возникают очень большие злоупотребления.

Часто говорят о том, что в России не только петровского времени, но и всего восемнадцатого века, честных чиновников можно было пересчитать по пальцам. Это, безусловно, так.

Фискальная служба. Она завершила свое существование не потому, что она противоречила чьим-то интересам, а потому что выяснилось, что фискалы сами не безгрешны. И оберфискал Нестеров в конце концов кончил жизнь на виселице. После этого Петр, который не прекращал борьбы с этим злом, создает новую систему. Прокурорскую службу. Это происходит в последние годы царствования, когда в 21-м году создается должность генерал-прокурора правительствующего Сената и во все государственные учреждения назначаются прокуроры.

Последнее время появились специальные исследования по истории фискалитета. И по истории прокуратуры. Это, в частности, работы новосибирского историка Дмитрия Олеговича Серова, которые показывают, что в той степени, в которой это было возможно, прокуратура достаточно эффективно действовала на первых порах своего существования. Но надо иметь в виду и такой нюанс, что Петр в ряде случаев, как, в частности, это было в истории с Меньшиковым, вынужден был смотреть на проделки своих приближенных сквозь пальцы. Меньшиков был человеком нужным. Близким ему. Он мог его побить, да. Потаскать за волосы. Но на плаху бы Меньшикова не отправил, хотя известно, что буквально за несколько месяцев до смерти Петра его отношения с Меньшиковым очень сильно ухудшились и Меньшиков жил в большом страхе. Чем был дело кончилось, если бы Петр не умер, мы, конечно, предсказать не можем.

Тут я бы привел еще известную историю одного из сочинений Василия Никитича Татищева, который был среди сподвижников Петра младшего поколения, не столь значительного. В 23-м году Татищев, который был Петром назначен на Урал для смотрения за уральскими заводами, был обвинен во взятках. И, как он сам об этом пишет, его государь к себе вызвал. И спросил, правда ли, что он берет взятки. И Татищев ответил, правда, государь. «Беру, но перед тобой невинен». Царь заинтересовался. «Я вот сижу у себя в конторе. И пишу разные дела. Ко мне приходят разные просители. У меня на столе лежит стопка прощений. И когда очередной проситель пришел, я у него беру бумагу и под низ ее кладу. А вот представь себе, приходит ко мне купец какой-то, ему надо товар везти, продавать. Принес прошение. Я положил. Пока до него очередь дойдет, у него весь товар сгниет. А ежели он мне заплатит, то я останусь после службы вечером, и вместо того, что бы собак гонять и в карты играть, я лучше на службе задержусь, и дело его решу. И тебе, государь, никакого убытка нет. И мне хорошо». Татищев пишет, что царь вроде с ним согласился.

Моисеенко:

- Это скрытая коррупция.

Кузовков:

- Несомненно! Но Татищев говорил царю так, что «ежели я бы чего против закону сделал, тогда бы ты волен был меня казнить. А так я все по закону делаю. Только вот…»

Каменский:

- Хотел бы добавить. В отношении Меньшикова. Павленко в своей книге «Вокруг трона» описывал довольно подробно злоупотребления Меньшикова и других чиновников. И он писал, что было несколько дел против Меньшикова, которые были доведены до конца. И было доказано, что он довольно много своровал из казны. Но Петр каждый раз его прощал. И закрывал на все это глаза. И в то же время он довольно сурово наказывал других чиновников, которые воровали совсем мало и незначительно по сравнению с Меньшиковым. Я цитирую буквально Павленко. «Грабеж казны Гагариным и Курбатовым, злоупотребления Нестерова, понесших наказания, на фоне казнокрадства Меньшикова выглядят невинными забавами». С другой стороны, Покровский приводил пример, когда солдата, взявшего себе кусок меди из сгоревшего дома во время пожара, который, скорее всего, пропал бы в огне, этот кусок, Петр убил прямо на месте. Отношение у него было совсем разное к тем, кто его окружал. И кого он любил и уважал.

Закон не главенствовал. Он был совершенно разный для тех, кто был наверху и для тех, кто был посередине и внизу. Три разных закона.

Моисеенко:

- Петра Первого называют Великим. Это его сверху начали называть. У него было и другое прозвище: Антихрист. И ни одного правителя в истории нашей страны таким прозвищем не награждали. Стоили ли все его усилия по возвеличиванию России, как он себе представлял, таких жертв со стороны населения? По-моему, на 20 процентов сократилась численность Российской империи?

Каменский:

- Насчет численности. Это расхожая фраза, что численность населения сократилась на 20-25 процентов. Эти цифры не проверяемы. В силу того, что первая перепись населения у нас в стране была осуществлена имено в петровское время. Мы имеем очень примерные данные о том, какое населения было в России накануне петровских реформ. Самые большие потери считаются, что на строительстве Петербурга погибло примерно 200 тысяч человек. Это потолок. Это очень много.

Кузовков:

- Но еще больше погибло на строительстве каналов, как считают историки. Волго-Донской канал начат, другие каналы начаты.

Каменский:

- Безусловно. Я сомневаюсь, что больше.

Кузовков:

- Может, не больше, сравнимо.

Каменский:

- Военные потери были относительно невелики. И такой убыли населения, причем, ведь если даже бы мы с вами имели точные цифры, каковым было население России накануне петровских реформ и каким оно было в конце царствования Петра, то убыль населения мы не знаем, за счет чего. Тысячи людей просто бежали за границу, бежали на Дон. Не от хорошей жизни, но это же не человеческие потери.

Моисеенко:

- А что это?

Каменский:

- Это живые люди. Не умершие и не погибшие. И надо иметь в виду, что населения России в начале восемнадцатого века было меньше, чем сегодня в Москве и в Московской области вместе. Примерно 17 миллионов человек. Это очень примерная цифра.

Кузовков:

- По переписи 12.

Каменский:

- Считается 17 миллионов. И эти потери, да, они были очень значительны. Цена, которая была заплачена за петровские реформы, конечно, была очень большой. 21 год шла война все-таки. Когда мы с вами говорим о Великой Отечественной войне, которая длилась 4 года, мы понимаем, что это огромный период жизни людей, которые эти пережили.

А 21 год? За это время кто-то родился, вырос, успел жениться. Это судьба целого поколения русских людей. И, конечно, это огромное напряжение всех сил страны, населения в том числе.

Кузовков:

- Я думаю, что он не зря получил такое прозвище – Антихрист. Но это нельзя напрямую связывать с убылью населения. Население до Петра очень быстро росло. У меня есть данные, которые приводил историк Рожков, что оно выросло в несколько раз в течение 17 века. Но оно не могло сразу начать сокращаться. Это надо было просто уничтожать его целенаправленно, чего Петр, конечно, не делал. Я не думаю, что население сократилось вообще за период Петра, скорее, оно выросло.

Но дело не в том, выросло население или нет. Дело в том, что он заложил в развитие России или ее деградации. Возвращаясь к вопросу экономики, которая мне ближе, но дело не только в этом. На мой взгляд, экономика является своего рода лакмусовой бумажкой, которая показывает общее состояние общества. И сегодня мы тоже оцениваем, как действует правитель, по тому экономическому состоянию и развитию. Социальные протесты, которые мы сегодня видим везде, они вызваны экономикой. Плохим ее состоянием. И поэтому если говорить о реформах Петра, то есть несколько выводов экономических историков, которые очень сильно отличаются от того мифа, который был создан в советское время. Они пришли к выводу, что Петр не создал никакой серьезной промышленности. Были специальные исследования. Одно исследование сделал Милюков еще до революции. Второе – Девятисильная сделала. Они пришли к выводу, что через пятьдесят лет после смерти Петра осталось… Один посчитал, восемьдесят, другой – девяносто процентов фабрик исчезло. Осталось 10-20 процентов мануфактур, которые были созданы Петром. Считается, что было создано около сотни, осталось 10-20.

И говорить о том, что он заложил основу промышленности, нельзя. Промышленность, если она создана, она служит потомкам, а не тому поколению, которое живет сегодня. Например, при Николае Первом возникла текстильная промышленность в Иванове. И она до сих пор является основой нашей текстильной промышленности спустя 150 лет, несмотря на все революции, войны и передряги.

С этим были согласны все экономические историки до середины двадцатого века. Об этом писал и Туган-Барановский, Князьков, Покровский, Струмилин тоже констатировал, что это общепринятое мнение. Второе общепризнанное мнение состояло в том, что эти меры уничтожили в стране класс свободных наемных рабочих. И класс предпринимателей, как таковых. Сегодня в учебниках нигде этого нет, а факт состоит в том, что при Петре всем крепостным крестьянам было запрещено отлучаться больше, чем на тридцать верст от своей деревни. Была введена такая зона, резервация для крестьян. Во всех трудах это достаточно хорошо освещено. Павленко «Петр Великий», Анисимов «Время петровских реформ». И их мнения тоже совпадают с мнением экономических историков. Павленко пишет, что паспортная система затрудняла миграцию крестьянского населения, и на долгие годы затормозило формирования рынка рабочей силы. Крестьяне не могли просто физически выехать из своей деревни и пойти работать…

Моисеенко:

- Очень много аналогий с двадцатым веком…

Каменский:

- С общей оценкой итогов экономической политики Петра абсолютно согласен. Петр затормозил экономические развитие страны, потому что созданная им промышленность была, имела крепостническую основу. И развитие по капиталистическому пути было невозможным. И были заложены основы будущего кризиса. Нового технологического основания России от ведущих европейских держав.

Но при этом надо иметь в виду два момента. Любое явление, любую сторону петровских реформ, которые мы с вами рассматриваем, невозможно рассмотреть однозначно. В данном случае надо иметь в виду, что петровским реформам в принципе предшествовал системный кризис русского государства. Это был кризис традиционализма. И одним из проявлений кризиса явилось технологическое отставание от ведущих европейских держав, которое создавало угрозу национальной безопасности страны. Петровские реформы разрешили этот кризис. Петр создал некую промышленность. И это технологическое отставание в определенной степени было преодолено в петровское время. А то, как это было сделано, крепостническая основа обеспечивала подобный же системный кризис в будущем, что и произошло через определенное время.

Другая сторона. Действительно, созданная Петром паспортная система, привязка, она означала укрепление устоев крепостного права. Причем, это касалось не только крестьянства. Паспортная система касалась абсолютно всех слоев общества. И дворянин, когда он перемещался по стране, он должен был иметь паспорт, в котором было написано, куда и зачем он едет. Не говоря уже о жителях города. Паспортная система была введена не для того, чтобы… Петр ведь не размышлял о том, как бы нам ограничить свободу наших подданных. Это имело чисто фискальные цели. Для того, чтобы человек был на месте и с него можно было собрать налоги, которые полагалось. Но при этом надо сказать, что чисто формально, да, паспортная система должна была очень сильно ограничить географическую мобильность населения.

А вот как это было на практике? Исследования последнего времени показывают, что это немного иная картина. Географическая мобильность была довольно высокой. И в том, что касается городского населения, и в том, что касается крестьян. Ездили. Много.

Моисеенко:

- Обходили законы?

Каменский:

- Просто потому, что паспорт этот получить горожанину, в городовом магистрате труда не составляло. Он приходил и ему выдавали паспорт. Крестьянин… Зачем он может отлучиться из своей деревни? Либо по торговым делам, либо за заработки. В каком случае он это делает? В том случае, если он не может добыть себе пропитание в деревне. Если он не может себе добыть пропитание в деревне, значит, для помещика он бесполезен. И помещик с удовольствием ему паспорт даст.

Картина неоднозначная.

Кузовков:

- После отмены паспортной системы, это было при Николая Первом, в течение последующих тридцати лет (1830-1860) текстильное машиностроительное производство в стране выросло в тридцать раз. Растумелин (?) считает, что именно после этого начался промышленный переворот в стране.

При правлении Екатерины мы импортировали в три раза больше мануфактурных изделий, чем производили в стране. Это подсчеты экономических историков.

Моисеенко:

- Можно ли сказать, что Петр Первый пытался построить государственный капитализм? В феодальной стране пытался строить капиталистическое государство не с корней, а сверху. У нас сейчас создаются корпорации, госкорпорации. И которые, по мнению многих экономистов, тоже нежизнеспособны. Не создавал ли Петр точно таки же компаний в свое время?

Каменский:

- Все было замкнуто на государстве.

Моисеенко:

- На одного человека.

Каменский:

- Это сложный вопрос. Для Петра, мы с вами помним, что сказал Петр на Полтавском поле, обращаясь к солдатам. Он сказал абсолютно для старой России невозможную вещь: «Вы помните, что вы сражаетесь не за Петра, а за Россию, Петру врученную». Это невозможная для старой России вещь. Новое понимание патриотической идеи. Русские люди до Петра сражались за веру и царя. Потом, в девятнадцатом веке, возникнет формула «За веру, царя и Отечество!». Этого Отечества в семнадцатом веке не было. И при Петре Патриарх Андриан говорил, протестуя против найма иностранных офицеров в армию, писал, что русские люди сражаются, в отличие от иностранцев, не за дома свои, а за веру христианскую. Эта идея государства, как высшего блага, как самой большой ценности и того, ради чего существуют все подданные, и на это общее благо воплощенное в государстве, каждый обязан трудиться и вносить свой вклад в общее дело.

Да, все было замкнуто на государстве. В России этого времени нет частной собственности. Даже само слово «собственность» в русском законодательстве впервые появится только в 1768 году. И Петр создает систему предприятий, где номинально есть владелец, но этот человек все время знает, что в любой момент это может быть отписано на государя. Отписано в казну. Конфисковано. Выражаясь современным языком, национализировано. Он, в сущности, является владельцем, но не собственником. Он арендует как бы это. И создается система, при которой этому человеку невыгодно получаемую прибыль вкладывать в развитие промышленности.

Рабочая сила. Тут надо иметь в виду, что в 1721 году Петр издал указ, согласно которому предприниматели, заводчики, фабриканты недворянского происхождения получали право покупать крестьян к заводу. И они этим правом пользовались. Другое дело, что дворянство этим было очень недовольно. Всячески пыталось ограничивать это. И в 1762 году внук Петра Великого Петр Третий это отменил. С этого момента свободный рынок рабочей силы просто перестал вообще существовать.

Моисеенко:

- В истории хоть одного государства в мире был такой экономический период?

Кузовков:

- Да. Многие государства, в которых осуществлялись похожие реформы, они просто не выжили. Они потерпели полный крах и развалились. Я думаю, что в ? Византии были параллели с тем, что делал Петр Первый. И, наверное, можно провести какую-то параллель с Речью Посполитой, которая перестала существовать.

Моисеенко:

- Далекие, по-моему примеры…

Кузовков:

- Это можно обосновать. Долго будет. Я считаю, что России сильно повезло в тот момент, потому что у нее не было сильных внешних врагов в течения восемнадцатого века. Если мы посмотрим, даже если мы посмотрим, кто вторгался на территорию России, у нас были в девятнадцатом веке Наполеон, Крымская война англичане с французами, в двадцатом веке мы знаем. В семнадцатом – поляки. В восемнадцатом никого не было. Войну со Швецией Петр сам начал за отвоевание территорий. И с Турцией тоже. На нас никто не нападал. И то обоснование, которое он подвел под реформы, что нам угрожает внешний враг, это, на мой взгляд, надуманное. Никаких внешних врагов не было. И России сильно повезло в тот момент. Речь Посполитая начала разваливаться, Турция разваливаться. Если бы были такие сильные противники, какие имеются сегодня, то при тех реформах и при той коррупции, которая была в верхушке в то время, Россия просто бы не выжила. Она бы распалась как Речь Посполитая и ее бы просто разделили между собой несколько соседних государств.

Каменский:

- Я с этим не могу согласиться. Швеция была очень сильной державой того времени, претендовавшей… Ее называли хозяйкой Северного моря. Она фактически была империей. Это была мощнейшая держава с самой лучшей армией в мире, как тогда считали. И когда в 1707 году Карл Двенадцатый, отсидевшись в Польше, начал наступление на Россию, это была абсолютно реальная опасность, которую Петр прекрасно осознавал. И не случайно он опасался, что шведы могут дойти до Москвы и взять Москву. И Москву начали укреплять. В 708-м году. А когда в 709-м Петр побеждает шведов на Полтавском поле, то для самого Петра это было абсолютно неожиданно. Надеялись выстоять и как-то отбросить шведов, задержать их наступление. И когда заканчивается битва, Петр пишет письма о нечаянной виктории.

Второе. Турция в это время – одна из сильнейших мировых держав. Османская империя, занимающая огромные пространства в Азии, в Африке. И да, Турция в восемнадцатом веке начинает переживать кризис. Тяжелый кризис. Но он будет длиться очень долго. Он будет длиться практически весь девятнадцатый век. И европейские державы весь девятнадцатый век будут делить между собой остатки Османской империи. В петровское время и на протяжении восемнадцатого века Османская империя – мощная держава. И в России это прекрасно понимали. И не случайно в 1686 году происходит резкое изменение вектора всей русской внешней политики. И Россия вступает в антитурецкую коалицию с европейскими державами. Дело немыслимое в предшествующее время, когда Россия вела фактически политику самоизоляции. Это понимали. У Турции и у России были зоны общих интересов: Украина и Крым. Столкновение в этой зоне общих интересов было неизбежным. И именно поэтому правительство Софьи в 86-м году и присоединяется к Священной Лиге. И если бы… И не забудем о том, что крымские походы, предпринимаемые против турок при Софье, заканчиваются неудачей. Первый Азовский поход оканчивается неудачей. И поэтому создание регулярной армии в этом смысле было насущной необходимостью для России.

Уже в 30-е годы после смерти Петра в верховном тайном совете, обсуждая разные внешнеполитические проблемы, в том числе взаимоотношения с Османской империей, то дин из умнейших людей России того времени Андрей Иванович Остерман объяснял своим коллегам, что отпадение Украины и Малороссии от России вполне реальная вещь. И отпадение в значительной мере под влиянием Турции. И надо предпринимать определенные шаги, меры.

В середине восемнадцатого века возникает в Европе новая мощная сила. Пруссия. И если бы Россия не была к тому времени уже той Россией, которую создал Петр, Она вполне могла бы стать жертвой Пруссии тоже.

Моисеенко:

- А Швеция претендовала на какие-то территории?

Козовков:

- Не претендовала. И Турция, я думаю, ни на что уже не претендовала. И поэтому я говорю, что не было никакой военной агрессии…

Моисеенко:

- Крым до этого никогда не был российским. Почему Россия считала Крым зоной своих интересов?

Каменский:

- Крым был сателлитом Османской империи. И представлял колоссальную опасность. В петровское время Крымскому ханству Россия продолжала платить дань. В 30-е годы восемнадцатого века. После смерти Петра, крымчаки совершали набеги на Россию и довольно глубоко продвигались вглубь российской территории. И Османская империя, и Турция в восемнадцатом веке – это уже не та Османская империя, которая была в семнадцатом. Тем более, в шестнадцатом, который сами турки считали «золотым веком» своей истории. Россия допетровская была еще слабее.

Моисеенко:

- К началу правления Петра Первого территориальных претензий к России никто не предъявлял?

Каменский:

- Территориальные претензии – это словосочетание из современного лексикона.

Моисеенко:

- Все же повторяется у нас…

Каменский:

- Система международного права только в восемнадцатом веке проходит период своего становления. И за полвека до начала восемнадцатого столетия был Вестфальским миром 1648 года, которым закончилась тридцатилетняя война в Европе, был сформулирован впервые принцип государственного суверенитета. В это время мировые державы ведут внешнюю политику, которая основана на принципе, что если что-то можно ухватить, то надо ухватить.

Это в наше время крупные ведущие державы с ведущими экономиками понимают, что гораздо важнее и полезнее иметь рынки сбыта. И для того, чтобы их захватить, совершенно необязательно к себе присоединять, завоевать… В восемнадцатом веке война – это дело благородное. Нормальное дело. Нормальное состояние общества.

Моисеенко:

- Существует такое мнение, что Петр Первый создал такое государство, что оно стало придатком для армии и для флота. Все остальное государство должно было на них работать.

Кузовков:

- По существу, да.

Каменский:

- Я с этим тоже согласен.

Кузовков:

- Причем, я не согласен, что эта реформа армии была вызвана внешней необходимостью. Исследования разных историков показали, Анисимов исследовал этот вопрос… И он показал, что кризис поместной армии в конце семнадцатого века возник в виду распространения крепостного права. Поместья считались государственной собственностью. К концу семнадцатого века они начали превращаться в вотчины. И во многом благодаря Петру. Распространение крепостного права привело к тому, что началась торговля крепостными. Кстати, в этом большое значение сыграл указ самого Петра Первого от 7 апреля 690-го года, который разрешил торговлю поместными крестьянами. И после этого, как отмечал тот же Иван Посошков в начале восемнадцатого века, и Ключевский указывал, что в промежутке между концом 1680-х и середины 1690-х, вы начале Петра Первого начался развал поместной армии. Судя по всему, именно этот развал вызвал необходимость коренной реформы. Эта необходимость была вызвана внутренним социальным кризисом, вызванным усилением крепостничества.

Каменский:

- Ни дед Петра Великого, царь Михал Федорыч, ни его отец Алексей Михалыч, не читали современных историков. Тем не менее, по-видимому, они ощущали кризис армии. И они создают полки иноземного строя так называемые. И тем самым пытаются армию реформировать. Наверное, они это делают не случайно. А потому что они понимают, что армия архаична. Другой вопрос, для того, чтобы создать новую армию, ее нельзя создать просто так. Создание регулярной армии влекло за собой коренные изменения во всей социальной системе, в политической системе. Это был клубок, в котором все тесно связано.

Была поместная система. Это связано с организацией политического управления. Масса всего за собой влекло. И ни Алексею Михайловичу, ни Михаилу Федоровичу до конца этого сделано не удавалось. Они не решались пойти… Я употребил выражение «не решались». Трудно судить, в какой степени они сами сознавали это все. Но Петр все это порушил.

Моисеенко:

- При Петре Первом в армию начали набирать свободных людей?

Каменский:

- Когда начинается формирование армии, еще перед началом Северной войны, то объявляется набор вольных. Там была интересная деталь, связанная с тем, кому разрешалось записываться в армию. Всем, кроме крепостных крестьян. Но был один нюанс. В том числе разрешалось записываться и холопам. То есть, несвободным людям, в сущности.

Моисеенко:

- Дворовым…

Каменский:

- Их позже стали называть дворовыми. Это именно холопы. Люди несвободные В историографии существует даже точка зрения, что статус холопов ничем практически не отличался от рабов в Древнем Риме или еще… Петр разрушает, практически уничтожает этот институт холопства, разрешив холопам записываться в армию. И дальше это будет продолжаться, вплоть до 1705 года, когда будет введена рекрутская повинность.

Моисеенко:

- Петр Первый хотел создать великое государство. Чтобы его уважали в Европе, по крайней мере… Он добился своего?

Кузовков:

- Как вам сказать… С какой-то стороны, он добился. С другой стороны, Европа прекрасно понимала, что из себя представляет Россия. И у нее не было иллюзий насчет того, что это великое государство, которое внешне кажется великим, это отсталое государство и некоторые западные историки называли ее колонией. Есть такой французский историк Леруа Балье. Он писал о том, что Россия – это молодая колония старой Европы. Кстати, историк очень сочувственно и с симпатией относившийся к России, негативно оценивавший реформы Петра Первого, считал, что они принесли России, как он писал, и моральное зло, и социальное, и политическое.

Другой французский автор девятнадцатого века Кюстин, который негативно оценивал Россию, негативно к ней относился, он тоже писал о варварстве российском, что петровская реформа принесла варварство. Он оценивал нравы высшего света, которые не умели говорить по-русски, которые говорили между собой на французском, старались казаться французами. И он представлял это как образец варварства. Империю, которая состоит из варваров. Два человека, совершенно по-разному относившиеся к России, они достаточно негативно оценивали тот вклад в строительство империи, которую сделал Петр. При внешнем блеске, за этим скрывались большие проблемы, изъяны.

Каменский:

- В конце восемнадцатого века, в царствование Павла Первого граф Безбородко, вспоминая царствование Екатерины Великой, говорил: «При матушке ни одна пушка в Европе не смела выстрелить без нашего позволения». Это результат петровских деяний. В этом смысле да, Россия стала европейской державой. Великой. И в этом смысле Петр достиг того, чего хотел достичь. Вернее, мы додумываем за него, чего он хотел достичь.

Петр хотел превратить Россию, прежде всего, в мощную экономическую державу. Неоднократно упоминавшийся сегодня Ключевский писал, что когда Петр в 1698 году вернулся из Великого Посольства, то Европа в его представлении была пространством сплошных фабрик, заводов, верфей, дымящихся труб, мастерских. И ему хотелось, чтобы Россия выглядела так же. Как писал Павел Николаевич Милюков, Петр возвел Россию в ранг мировой державы. Это так.

Кузовков:

- Ценой разорения страны.

Каменский:

- Ценой разорения страны! Совершенно верно. Но Петр создал такие «ножницы», которые мы ощущаем до сегодняшнего дня. Чем больше забота о величии, о России как о великой державе, тем хуже положение населения. И связано это с тем, что у нас существует ложное представление, на мой взгляд, о том, что Россия – богатая страна, очень богатая. И если такая богатая страна, то совершенно непонятно, почему же люди так плохо живут. Все время. На самом деле, мне представляете, что это неверно. Дело в том, что Россия – огромная до сих пор… Мы, современная Россия. Значительно меньше, чем была Российская Империя, СССР по территории. Но это огромная страна. С очень до сих пор низкой плотностью населения. С недостатком трудовых ресурсов. С очень неблагоприятными климатическими условиями на значительной части этой территории. И это, на мой взгляд, среди тех факторов, которые и создают вот эти «ножницы» В том числе.

Другой фактор – та система взаимоотношений между государством и обществом, между государством и населением, которое, опять же, восходит к Петру. Авторитарная власть, культ государства и подавление личности. Культ государства предполагает подавление личности.

Кузовков:

- В той или иной мере…

Каменский:

- В сознании Петра каждый человек – это винтик в огромном государственном механизме, который должен выполнять свою функцию. Впоследствии, после Петра не всегда идеология власти будет такой же. И будут периоды, когда власти будет исповедовать немного другую идеологию. В частности, в царствование Екатерины Второй идеологические установки были иными. Но общий вектор, заданный Петром, при неразвитости сословий, при попытке государства искусственно создавать эти сословия, при отсутствии частой сферы жизни. Я говорил сегодня о собственности. В середине восемнадцатого века в России возникают первые банки. И это государственные банки. Их создает государство. В это время в Англии примерно восемь десятков частных банков. Малюсенькая Англия и огромная Россия!

Это вектор, заданный Петром.

Невозможно… Можно долго перечислять негативные последствия петровской реформы, позитивные результаты. В науке нет весов, на которых можно было бы с точностью измерить, какие из этих аргументов более значимые. Неоднократно упоминавшийся Евгений Викторович Анисимов, крупнейший специалист на сегодняшний день по петровскому времени, однажды на одну дискуссию о Петре и петровских реформах, он пришел в шляпе. Зашел на трибуну и сказал: «Я, когда буду говорить за Петра, я буду в шляпе. Потом буду шляпу снимать. И буду говорить против». Он так стоял на трибуне минут сорок. И все время снимали и надевал. Это спор без конца. Гораздо существеннее вопрос, который редко задают, но который кажется очень важным. А как Петру удалось все это сделать? Посмотрите, он перевернул всю страну! Своими реформами он коснулся практически всех сфер жизни! Он царствовал примерно 35 лет. Больше… И ничего. Умер своей смертью. Никакой революции не произошло.

Кузовков:

- Есть предположения, что не вполне своей…

Каменский:

- Это уже мифы и легенды. Хорошо известно, от чего он умер. Нет секретов.

Моисеенко:

- Вы говорите, что хорошо, что не наступило какое-то восстание в стране?

Каменский:

- Понимаете, когда проводят реформы.. Мы с вами говорили о цене реформ. О жертвах. Реформ без жертвы не бывает. Их просто не бывает. Реформы – это всегда изменения какого-то установившегося порядка. И всегда есть кто-то, кто заинтересован в том, чтобы этот порядок остался таким, какой он есть.

Петровские реформы- радикальнейшие реформы, меняющие все. И жертв огромное количество. Сопротивления Петр почти не испытывает. От чего это происходит? Это важный вопрос. На мой взгляд, ответ кроется в том, о чем я говорил до этого. Россия переживает накануне петровских реформ кризис системный. И это приводит к дезинтеграции политической элиты, которая в условиях кризиса не в состоянии консолидироваться и оказать сопротивление человеку, который из-под нее выбивает стул.

По-моему, этот вопрос имеет отношение к нашей новейшей истории. В определенной степени. Если мы с вами посмотрим на то, что происходило на рубеже 80-90-х в СССР, имел место подобный системный кризис. Как нас учат теоретики политической науки, системный кризис может заканчиваться двояко: либо тем, что система перестраивается, реорганизуется и выходит из кризиса, либо система распадается, происходит катастрофа. Что и произошло у нас в 91-м году.

Кузовков:

- Я считаю, что Петру так удалось легко провести эту реформу, потому что эти реформы частично были задумано до него. Кстати, об э том писали те же Ключевский, Покровский и Рожков, историки начала двадцатого века. Потом реформы были завершены после него. И была группа людей, которая была заинтересована в том, чтобы эти реформы проводились. Это была верхушка общества. Да, после того системного кризиса, который был в семнадцатом веке, видимо, верхушка эта сильно испугалась. И сильно испугалась за свои интересы. За свои привилегии и собственность. Реформы призваны были, прежде всего, оградить интересы этой верхушки. Этим и объясняется та сравнительная легкость и ли удача этих реформ. Это было все нелегко. Но успешность объясняется тем, что у Петра была мощная поддержка в лице элиты, дворянской верхушки.

Дворянство в целом приветствовало эти реформы. Петр предоставил им поместье в личную собственность, и дворяне оценили это как благодеяние, как писал Ключевский. Он им сделал множество других подарков. И дворянство поддержало эти реформы. А то что народ был против, это имело меньшее значение.

А то, что это были коренные реформы, на мой взгляд, надо смотреть не на то, что они были коренными, а на то, каков был результат этих реформ. И смысл. То, что они были коренными, ни у кого не вызывает сомнения. Они переворотили страну полностью. Но результат этих реформ в целом оказался негативным, потому что экономическое развитие страны замедлилось, страна начала отставать.

Моисеенко:

- Еще больше отставать.

Кузовков:

- Да. И отстала окончательно к началу девятнадцатого века. Отставание было колоссальнымс. И та промышленная революция, которая началась при Николае, она не могла догнать Запад, потому что Запад шел вперед. И вплоть до17-го года Россия не догнала Запад. Даже если говорить о величии России, которое было достигнуто, во многом это величие было иллюзорным. И та оценка, которая была дана Безбородко, думаю, это сильное преувеличение. Например, Фридрих Великий, когда писал о войне России с Турцией конца восемнадцатого века, он говорил, что это война кривого со слепым. И оценка того же Ключевского во многом сходится с оценкой Фридриха Великого. Ключевский писал, что русские флот, например, нашел в Европе единственный флот, который был слабее его. То же самое примерно написал об армии. И флот, и армия России даже еще в конце восемнадцатого века после Петра были довольно слабыми. Видные историки это признают. Те рекрутская армия, которая была, она имела большой недостаток в том плане, что она не могла пополняться новым призывом. Она была ограничена. И этот недостаток проявился в войне 1812 года с Наполеоном, когда вся кампания висела на волоске и если бы армия была потеряна, то кампания была бы потеряна. Пришлось оставлять Москву. Хотя до Москвы дошло всего 100 тысяч французов. Если бы вся страна встала на защиту, она легко могла бы эту кучку отбросить. Но проблема рекрутской армии, созданной Петром, состояла в том, что армия не могла набрать новый состав. Не было системы новобранцев, резервистов, которые могли бы пополнять эту армию.

Каменский:

- Я бы сказал, ч то вряд ли стоит доверять Фридриху Второму, говорящему о войне с Россией с Турцией.

Кузовков:

- Ключевский тоже говорил…

Каменский:

- Фридриху не оставалось другого сказать после того, как русские войска побывали в Берлине. Во время Семилетней войны.

К сожалению, хотя мы много раз цитируем Василий Осиповича Ключевского и ни один разговор без этого не обходится, он не был историком восемнадцатого века. И никогда в жизни не работал с архивными документами восемнадцатого века. И не написал ни одной научной работы по русской истории восемнадцатого века. А что касается русской армии, то тот же Евгений Викторович Анисимов, который является самым большим специалистом по петровскому времени на сегодняшний момент, когда он пишет о введении рекрутских наборов, то он дальше говорит такую фразу: « С этого времени источники пополнения русской армии стали неиссякаемыми». Это, действительно, так. Русская армия восемнадцатого века была самой крупной в Европе, самой многочисленной. И в любой момент можно было набрать сколько угодно еще новых солдат. Эти источники были неограниченными.

Кузовков:

- Чем тогда объясняется проблема 1812 года?

Каменский:

- Проблема 812-го года заключается в том, что армия Наполеона очень быстро прошла от западной границы до Москвы.

Кузовков:

- Но она потеряла четыре пятых своего состава…

Каменский:

- Совершенно верно… Мы говорим о другом столетии. И, во-вторых, эта русская армия потом дошла до Парижа. Давайте не будем об этом забывать.

Мы говорим о России, которая огромная страна. И для того, чтобы произвести этот рекрутский набор, требуется довольно большое время. И это уже технология.

Кузовков:

- И финансы.

Каменский:

- И финансы.

Кузовков:

- Это две проблемы рекрутской армии.

Каменский:

- Совершенно верно. Это проблема всякой регулярной армии.

Кузовков:

- Нет… С резервистами быстрее. В Великую Отечественную войны мы очень быстро пополняли наш состав.

Каменский:

- С резервистами это так. Но мы с вами прекрасно знаем, что когда мы сегодня при всеобщей воинской обязанности осуществляет призыв в армию, то государству это тоже обходится в копеечку.

Кузовков:

- Но в меньшую, чем в профессиональную.

Каменский:

- Конечно.

Моисеенко:

- Петр Первый великий был?

Кузовков:

- Петр Великий – одно из десятка русских имен, которое знают во всем мире. У нас несколько лет назад была переведена с английского книжка американского историка Роберта Масси «Петр Великий». Она была написана несколько десятков лет назад. Мне приходилось видеть эту книжку в книжных лавках многих международных аэропортов в разных частях света. Это бестселлер такой…

Это был великий человек. Неординарная личность. Очень повлиявшая не только на нашу, на мировую историю. Потому что победы Петра над шведами изменили ход европейской истории в целом. Сам Петр создал своего рода своей жизнью и поведением образец царя-труженика, царя-реформатора. Для восемнадцатого века, для Европы и для общественного европейского сознания это был образец, на который надо равняться. На эту тему есть специальные исследования. Но при этом это была личность очень противоречивая. Сложная. Я не хотел бы как-то оказаться в обществе Петра и с этим человеком познакомиться желания у меня не возникает.

Моисеенко:

- И попасть в его время?

Кузовков:

- Да.

Каменский:

- Я не считаю его великим. Я думаю, что существует культ Петра Первого, который был воссоздан в советское время. Воссоздан, видимо, по идеологическим соображениям, потому что и Сталин, и его преемники, им был выгодно показать, что был такой царь-государственник, который создавал командно-административную экономику, промышленность, потому что советское руководство действовало похожими методами. И они хотели показать, что был такой правитель. Он был успешным. Он вывел, сделал из страны великую державу. И при этом искажались очень многие действительные факты истории Петра. И очень сильно было преувеличен его вклад в нашу историю.

Объективный анализ и исследования показывают, что и по своим личным качествам он далеко не был великим, и по многим своим делам. Конечно, то, что он сделал, он осуществил большие реформы. Но сказать, что они были великими, нельзя. Цель этих реформ была не совеем та, которая декларировалась самим Петром.

Моисеенко:

- Вы хотите что-то добавить?

Кузовков:

- Мы покрыли все основные вопросы.