Психологи выяснили, зачем люди лгут

Все лгут, даже колобки! Сказочный пытался отболтаться, а этот оделся в «шкуру» кактуса, чтоб не попасться на зубок

В прямом эфире радио КП психологи Геннадий Чичканов и Екатерина Михневич обсуждают, почему ложь спасает этот мир и почему без нее – никуда.

Чичканов:

– Добрый вечер, дорогие радиослушатели. С вами в студии Екатерина Михневич и Геннадий Чичканов. И сегодня будет чудесная тема с неожиданным ракурсом. По заявкам радиослушателей, которые мы всегда собираем, мы поговорим сегодня обо лжи. О вранье. Вот такая у нас сегодня тема. А чего, спросят наши радиослушатели, о ней разговаривать? Сейчас мы ложь осудим, дружно скажем, что обманывать нехорошо. Все с этим согласимся и пойдем в свои кроватки спать. Вроде и проблемы нет.

Михневич:

– Ненаказанные, довольные, непойманные. Если не врем.

Чичканов:

– Но мы хотим посмотреть на эту проблему шире. Мы хотим посмотреть на эту проблему с точки зрения того, что есть у меня ощущение, например, что ложь стала сейчас таким важнейшим, непосредственно действующим атрибутом нашего общества. А может быть и не только нашего.

Михневич:

– Единственный вопрос у меня к тому, что сейчас. Мне кажется, что всегда была.

Чичканов:

– Я мало живу. Я про всегда не могу. Я не знаю. Я сейчас скажу почему. Почему сейчас? Потому что это имеет экзистенциальный смысл на самом деле. Потому что сейчас такая теория возобладает, и часто мы это видим на психотерапевтических приемах. Я это называю человек как пачка печенья. Задача человека в жизни быть хорошим товаром.

Михневич:

– В хорошей упаковке?

Чичканов:

– В хорошей упаковке. Правильно раскрашенным, правильно названным, правильно выложенным на витрине.

Михневич:

– Это называется у человека имидж, на самом деле.

Чичканов:

– И если ты, существует такое поверье, все эти правила правильно сделаешь, то есть разукрасишь, выложишь на витрину, красиво покажешь. Что произойдет? Покупатель тебя обязательно купит? Мы же идем в магазин, смотрим красивое. А в супермаркете вообще хорошо.

Михневич:

– Если ты заплатишь денежку, и тебя положат на специальную полочку.

Чичканов:

– Ты как товар ничего не платишь. Есть специальные ответственные люди, которые платят за то, чтобы тебя положили. Есть специальные ответственные люди, которые платят, чтобы тебя сняли. Там оплачивается все. Где ты видела, чтобы печенье платило за то, чтобы его положили на полку?

Михневич:

– То есть, оно не хочет быть съеденным, вы считаете?

Чичканов:

– Дело не в этом. Его положили. Это его карма такая. Дальше – больше. Главное то, как тебя упаковали, и как ты лег. Мы смотрим программу «Контрольная закупка» по утрам. Сейчас я скажу тоном Антона Привольнова – Производители прибегают к разным хитростям для удешевления товара. Например, в печенье часто вместо сливочного масла добавляют пальмовое. Упаковка от этого не меняется.

Михневич:

– Оно как называлось, так и продолжает называться.

Чичканов:

– И производитель об этом не сообщает. Некоторые производители говорят нам в этой программе, указывают на упаковке ГОСТ, но не пишут состав.

Михневич:

– А ГОСТ указывают правильно?

Чичканов:

– Правильно. Но состав не пишут. Понимаешь?

Михневич:

– Сейчас по закону должны писать.

Чичканов:

– ГОСТ, правильно, не пишут. Мы сейчас не это обсуждаем. Соответственно, в нашем человеческом магазине все точно также. Некоторые ГОСТ указывают, состав не указывают. Некоторые вместо обычного масла используют пальмовое. И это, в принципе, вранье. Но вранье для пользы дела.

Михневич:

– Но там мелкими буквами где-то написано?

Чичканов:

– Даже мелкими не написано. Дело не в этом. Это маркетинг. Купили, а дальше мучайтесь. КЗОТ стоит на охране труда нашего работника. Понятно? И я хочу сказать, что эта теория о том, что человек как пачка печенья, она такая же всеобъемлющая, как и ложь. Одно следует за другим. Она касается и личной жизни. Сейчас очень часто приходят девушки и говорят, что ж такое, он меня не выбрал, я его так обслужила. Это не секс имеется в виду.

Михневич:

– Никто не покупает.

Чичканов:

– Тут вытерла, тут это, а он меня не взял. Шесть упражнений выполнила, ничего не получается. Надо было не выполнять упражнения, а соврать.

Михневич:

– Каким образом?

Чичканов:

– Очень просто. Надо было сказать, что все упражнения выполняю после брака. Они говорят, что сейчас без тест-драйва не покупают. Все сложно. Я хочу сказать, что ложь имеет в таком мире глубоко спасительный компонент. Если люди не будут изображать вот эту коробку печенья с рисунками, кто тебя на полке-то возьмет? Помнишь обычный порошок?

Михневич:

– Обычно покупали. Очень даже хорошо покупали.

Чичканов:

– Где он?

Михневич:

– Больше нет?

Чичканов:

– Говорят, в Иркутске его покупали обычно. Точно помню, потому что там его делали. А в принципе нет.

Михневич:

– Сейчас уже нет.

Чичканов:

– Будешь в бледной упаковке, труба тебе.

Михневич:

– Это да. Если только не очень дешевая.

Чичканов:

– Поэтому ложь бывает нескольких типов сейчас. На самом деле в психологии типов лжи расписано огромное количество. Это же все изучается.

Михневич:

– Да. А сколько книг лежит на полках, посвященных этому.

Чичканов:

– Как можно писать книгу о лжи в государстве, где все врут, и это нормально. Если же ты даже напишешь книгу, то она будет враньем.

Михневич:

– «Наш быт», можно ее так назвать.

Чичканов:

– Да, книгу о лжи в виде вранья. Вспоминается фильм «Джельсомино в стране лжецов». Ты помнишь такой фильм?

Михневич:

– Не помню.

Чичканов:

– Был такой хороший фильм, достаточно интересный. Я что хочу сказать. Наша задача не обсудить. Наша задача поговорить сегодня о том, почему люди лгут. Я уже начал этот разговор. Какие выгоды они от этого получают? И как они это используют? Давайте, в конце концов, просто манифестируем правду. И выработаем какие-то понятия, как это делать аккуратнее, спокойнее, как жить с этим без всякого осуждения? И для того, чтобы сегодня вступить в диалог с радиослушателями, наш режиссер сделал удивительное. Сейчас буду объяснять. Мы сейчас попросим вас звонить. Вы помните, что долг каждого нашего слушателя звонить нам в программу по номеру 8-800-200-97-02 и рассказывать истории о том, как вы врете, и получаете от этого выгоду. Но это же ужасно рассказать такие истории? Поэтому мы заранее сегодня подготовились.

Мы знали заранее, что наши благородные люди, мы вряд ли друг другу будем такие истории рассказывать. Нам все-таки надо с вами поговорить, а вам со мной, потому что я дам какие-то советы по этому поводу, поправлю, будет интересно.

Михневич:

– Как врать лучше.

Чичканов:

– Может быть, мы сделаем какие-то психологические выводы из этого. Мы сделали две достаточно интересные вещи. Первая. В психологии есть такой прием, разговор от третьего лица. Кому интересно, позвоните. Вы рассказываете, одна моя знакомая, или один мой знакомый, он делает такую-то вещь. Приятно. Но вы скажете, я сейчас расскажу, а кто-то меня услышит, он голос мой знает. И вот тут, дорогие друзья, наши инженеры придумали систему изменения голоса. Вы будете звонить и рассказывать, и никто не поймет, что это вы. Сейчас мы немедленно ее тестируем при помощи системы. Каждый из вас, дорогие радиослушатели, будучи сегодня в нашей программе, сможет неожиданным образом сообщить инженеру как он хочет с нами разговаривать. Или от третьего лица рассказать историю как врет один его знакомый, или помочь себе изменить как-то голос.

Михневич:

– У вас есть волшебное качество, которого нет у меня. Как же так?

Чичканов:

– Поэтому немедленно все это будет осуществлено, и мы внимательно с вами обсудим, как вы достойно этим занимаетесь. Как ложь можно использовать во благо? Как вы это делаете? Чего интересного вы в этой связи себе позволяете? Звоните нам, пожалуйста, рассказывайте, нам очень интересно услышать какие-то ваши рассказы.

Михневич:

– Чем полезна, собственно говоря, ложь? Вот говорят, что ложь это плохо.

Чичканов:

– Кто говорит?

Михневич:

– Все говорят, вокруг говорят, родители говорят.

Чичканов:

– Я очень люблю: «все говорят». Я обожаю «все говорят». Ты знаешь, у нас сегодня будет шквал звонков, я думаю. Знаешь почему?

Михневич:

– У каждого есть такой опыт в жизни.

Чичканов:

– На самом деле, опыта, конечно, ни у кого нет. Давайте так. Давай спорить. Ты говоришь, что будет много звонков про ложь рассказать?

Михневич:

– Мне кажется да. Каждый с этим встречался.

Чичканов:

– А мне кажется, мало. Потому что у нас в стране люди с этим не встречаются.

Михневич:

– Они в этом живут?

Чичканов:

– Нет. Они даже не знают, что это такое. Вот мы обсуждаем, а они даже не знают. Наши люди не врут. Они не ездят в булочную на машинах, и не врут, утверждаю я. А ты? А ты говоришь, врут, сейчас позвонят нам, и расскажут. Каждый день, по много раз, и даже поделятся как. Хорошо, рассказывай, ты врешь когда? Сейчас? Задавай пример людям.

Михневич:

– Я вру, когда нужно сэкономить время и силы. Например, спрашивают у меня родители, к которым я приехала в гости, ты голодная? – Я говорю: нет. – Они меня спрашивают – тебя накормить? – Я говорю – нет. Потом через некоторое время что-то оставляется на столе, идут смотреть телевизор, потом они подходят и спрашивают, а ты поела. Я говорю – да.

Чичканов:

– Зачем ты обманываешь родителей-стариков?

Михневич:

– Чтобы разрешить эту сложную ситуацию, и удовлетворить, с одной стороны, потребность родителей в заботе, с другой стороны, не нанести себе вред ночной едой. Очень полезно бывает вот так вести.

Чичканов:

– Почему тебе просто не сказать: дорогие родители, я наношу себе вред ночной едой, поэтому я не буду есть, а утром поем.

Михневич:

– Вы знаете, я уже пробовала этот способ, он не помогает.

Чичканов:

– То есть, ложь помогает лучше? А они не видят, что Катя вроде как ест, а еда не убывает?

Михневич:

– Я ем чуть-чуть.

Чичканов:

– Или ты прячешь в пакетик или в сумочку?

Михневич:

– Я ем чуть-чуть. Не обязательно есть много.

Чичканов:

– Согласен. Не обязательно. Это вранье или нет? Ты же чуть-чуть ешь.

Михневич:

– Мне кажется, что это вранье. Я говорю, что я ем чуть-чуть, так что это не особенно заметно.

Чичканов:

– Это вранье идет по разделу ложь во спасение.

Михневич:

– Ложь во спасение меня.

Чичканов:

– Хорошо. А если не врать, что будет?

Михневич:

– Если не врать, то родители будут расстраиваться, что они не могут позаботиться обо мне тем способом, которым им привычно позаботиться. А я буду расстраиваться, потому что не могу донести им информацию о том, что мне важно, в первую очередь, их внимание и то, что они предлагают мне что-то вкусное, что они радуются, когда я прихожу. И вовсе совершенно не обязательно совершать процесс еды.

Чичканов:

– Твоя ложь выполняет оберегающую функцию?

Михневич:

– Я бы сказала, да, она оберегает меня и родителей от лишних неприятных эмоций.

Чичканов:

– Представляешь, они однажды за тобой подсмотрят, а ты не ела.

Михневич:

– Скажу, что сегодня не ела.

Чичканов:

– А ты им скажешь, что ела. Или так не бывает? Ты контролируешь ситуацию?

Михневич:

– Что они подсматривают или нет? Вы знаете, я считаю своих родителей достаточно нормальными людьми, чтобы не ожидать от них вот этого подвоха.

Чичканов:

– Они не слушают сейчас радио?

Михневич:

– Думаю, что нет.

Чичканов:

– Хорошо. Пронесло, значит. Итак, дорогие радиослушатели! Мы сегодня обсуждаем ложь в разных ее проявлениях. Когда вы врете, как вы это используете, что интересного от вашей лжи происходит хорошего или плохого, от вашего маленького вранья, от вашего маленького плутовства, которое вы в связи с этим делаете. Расскажите, как вы врете. А мы вернемся после новостей. Мы говорим о том, я утверждаю, что лжи сейчас очень много. Она стала достаточно неотъемлемым атрибутом жизни, потому что, в принципе, люди пытаются себя упаковать, и продать как коробку печенья, корзинку варенья, банку меда и чего-нибудь еще. И в этой ситуации, на таком конкретном маркетинговом рынке, все меры хороши. Мы не будем бороться с социально востребованным явлением. Мы хотим поговорить с вами по душам, обсудить, что хорошего мы получаем от лжи. Поговорим о хорошем, о конструктивном. Мы этот разговор начали в прошлом часе.

Михневич:

– Вы знаете, у меня есть много знакомых, которые говорят, что я врать не умею. Мне проще сказать правду, чем соврать.

Чичканов:

– Это первое их вранье. Как только человек говорит, я врать не умею, он соврал.

Михневич:

– Может быть, у него как-то неудачно получается. Он все время попадается, допустим.

Чичканов:

– Врать-то он врет. Другое дело, к чему это приводит. Сейчас радиослушатели позвонят, и мы узнаем. Кстати, дорогие радиослушатели, мы даже изменили голос при помощи режиссера, чтобы, если вы звоните, вы бы не стеснялись, рассказывая, например, про себя. Можете говорить режиссеру, чтобы он изменил голос, и он изменит. Мы с удовольствием поговорим с людьми, которые никогда не врут. Тоже интересно, как им живется, что происходит, сравним. Это очень интересная поляна, я вам скажу, вранье. Давайте сравним разные условия и разных людей. Мне кажется, что это прикольно. А тем временем, мы с Екатериной Федоровной будем вас учить правильно врать, рассказывать о том, что происходит с людьми, которые врут неправильно, где врать интересно, а где неинтересно. То есть, мы сегодня с вами вечер проведем конструктивно. В педагогических воспитательных целях мы его использовать не будем. Я предлагаю начать с социального вранья. С вранья на работе. И тут тем достаточно, но можно начать с такой самой жирной, и достаточно часто распространенной, это вранье при найме на работу.

Михневич:

– На собеседовании?

Чичканов:

– Нет. Резюме.

Михневич:

– Слушайте, это целая история противостояния между кандидатами и, собственно говоря, и работодателями.

Чичканов:

– Проблема в том, что работодатели, объявляя вакансии врут. Я бы зачитал текст вранья, я подготовился. Мы расскажем вам примеры интересного вранья работодателей. Потом мы расскажем, где чаще всего врут соискатели, и расскажем, что с этим делать, и как обходиться. Вот какая интересная тема. Пока суть да дело, а у нас есть Андрей. Андрей, здравствуйте.

Андрей, звонок:

– Добрый вечер. Хотел сказать, что есть ложь во спасение. Очень жаль своих родителей, когда вроде уже не молодой, а тебя считают за мальчика.

Чичканов:

– Андрей, расскажите какую-нибудь конкретную историю про ложь.

Андрей, звонок:

– Это как вступление. Когда идешь в магазин, а тебя спрашивают, почем ты вот это купил? И приходится цену занижать, потому что не хочется, чтобы люди расстраивались.

Чичканов:

– Андрей, объясните мне механизм этого расстройства. Вот если каждый день людям сообщать, человек же адаптивное существо, что цены такие, такие, такие. Человек привыкнет.

Андрей, звонок:

– Дело в том, что люди выросли в том, когда они испытывали недостаток. И поэтому они, наверное, привыкли экономить. А когда все стало свободней, немного дороже, не такие же мы богатые люди, чтобы покупать дешевые вещи. Вроде бы хочется купить хорошую вещь, и родителей пожалеть.

Чичканов:

– Понятно. Давайте я переведу на язык. Вы, говоря родителям почем вы что-то купили, им врете о цене. Я правильно понимаю? Чтобы их пожалеть?

Андрей, звонок:

– Не всегда. Но когда действительно вещь, когда хочется купить дорогую дальневосточную рыбу, и угостить, чтобы они попробовали на старости лет. Не по той цене, а по той, по которой она на самом деле продавалась.

Чичканов:

– Спасибо. Наш первый радиослушатель. Он мужественно поступил и отказался от изменения голоса.

Михневич:

– И честно рассказал историю.

Чичканов:

– Я так и не понял, в чем честность этой истории. Я ее не понял.

Михневич:

– Ну как? В отношениях с родителями слушатель старается их меньше травмировать ценой, чтобы родители чувства вины не испытывали.

Чичканов:

– Смотри, какой ход. Как одно с другим связано? Я не пойму. Мы это чуть позже обсудим. Есть звонки, давай послушаем народ. Михаил, здравствуйте.

Михаил, звонок:

– Добрый вечер. Я вот что хотел сказать. Ложь идет от лени. Когда делаете красивую упаковку, она начинает требовать определенных условий. Соответственно, мы волей или неволей, если мы хотим остаться на работе, мы должны соответствовать этим условиям. Допустим, я на работе, так как я технарь, (плохо слышно вопрос) я пытаюсь людей поправлять, говорю им, что надо делать именно так, просто иногда тяжело бывает объяснить. Самый простой пример, когда мы говорим, что оформим документацию по ГОСТу, а на самом деле они делают так, чтобы все это прошло через норму контроля. Это самый натуральный пример лжи.

Чичканов:

– Да. Спасибо. Вот наши радиослушатели показывают нам, вот сказали по ГОСТу. Оно прошло контроль. И чего? Результат каков? А ты пошла в магазин купить то, что по ГОСту. Должна ты верить ГОСТу?

Михневич:

– К сожалению, здесь много вопросов.

Чичканов:

– Пошел он, пожалел родителей. И не сказал им, сколько рыба стоит. И вдруг старенькие родители однажды выбрались в магазин. И увидели. Рыба сейчас не то, чтобы продавалась в одном магазине, и что будет?

Михневич:

– Они расстроятся.

Чичканов:

– Так вот, возвращаясь к работодателям, и о том, как они врут, я тут изучил интернет в поисках самого интересного вранья работодателей в вакансиях. А работодатели в вакансиях для чего врут? Чтобы, не дай бог, никого по этой вакансии не нанять.

Михневич:

– Как это?

Чичканов:

– А сейчас я тебе расскажу.

Михневич:

– А зачем это нужно?

Чичканов:

– Ты не поверишь! Я самую выдающуюся вакансию нашел не в России, а на Украине. У крупнейшего украинского издателя. Украинский медиа-холдинг. Готова? Передо мной объявление. Украинский медиа-холдинг ищет главного редактора журнала «Форбс». Все нормально, там нет подвоха. Представляешь журнал «Форбс», они его издают. Требования читать к главному редактору журнала «Форбс»?

Михневич:

– Читайте сразу зарплату.

Чичканов:

– Требования важны. Вот вы люди, вы требования еще не прочитали. Зарплата у главного редактора журнала «Форбс» отличная, четыре тысячи гривен.

Михневич:

– Что же за эти деньги купить можно?

Чичканов:

– Тебе перевести? Это нормальная зарплата. Хорошая для главного редактора журнала. 500 долларов, чуть меньше. Требования прочесть?

Михневич:

– Прочитайте.

Чичканов:

– Дорогие радиослушатели, приготовьтесь! Может быть, кто-нибудь из вас попретендует. Денег немного, но место жирное, журнал хороший. Обязательное знание русского языка, украинского языка, пока не смешно, китайского языка. И дальше, внимание, латыни.

Михневич:

– Английский не требуется?

Чичканов:

– Нет. Латынь, только латынь и китайский вместе с русским и украинским.

Михневич:

– Эта вакансия опубликована на платном ресурсе или бесплатном?

Чичканов:

– На платном, все нормально. Все серьезно. Без латыни никак. Понятно?

Михневич:

– Возникает вопрос. Зачем ее опубликовали?

Чичканов:

– Я знаю зачем. Хочешь это обсудим? Слушай, у нас люди хотят про ложь поговорить. А потом я расскажу, зачем главному редактору латынь. Анна, здравствуйте.

Анна, звонок:

– Здравствуйте. У меня история о правде. Дело в том, что как вы помните, еще в советское время всегда дети находились на пульсе и все такое. Мой четырехлетний сын спросил у меня, откуда я взялся. Я подумала, сказать ему правду или соврать. Вроде как четыре года, это не тот возраст, когда надо ребенку что-то объяснять о сексе, и обо всем. Я решила ему сказать правду. Я не знаю, позволит эфир или нет, я ему сказала, так и так, папа своей писей в мою писю положил семечко. А в это время мы с его отцом были уже в разводе. Я уже жила с другим мужчиной. И мой четырехлетний ребенок, проанализировав всю эту информации, спросил, а дядя Леша в тебя еще семечку не положил?

Чичканов:

– Он правильно осведомился.

Анна, звонок:

– Он совершенно адекватно воспринял всю правду. В общем-то, это правда. Он в четыре года адекватно воспринял всю информацию, проанализировал, сделал выводы. Зачем врать для того, чтобы у человека создавалось ложное представление.

Чичканов:

– Спасибо. Интересная мысль. Интересный опыт. Тут важно только одно понимать, что касается детей и лжи. Очень важно понять, что ребенку всегда, если что-то объясняешь, нужно объяснять образами, которые он способен понять.

Михневич:

– В силу возрастных особенностей.

Чичканов:

– Если этого не делать, то будут проблемы. Я соврал, между прочим, что касается объявления.

Михневич:

– Это был не «Форбс»?

Чичканов:

– Это был «Форбс», все правильно. Требования такие: русский, украинский, немецкий, китайский и латынь в совершенстве.

Михневич:

– Слушайте, можно ли считать недосказанность ложью? Вы же просто не назвали один язык.

Чичканов:

– Я просто исправился. Я сказал, соврал и все. Вакансия № 0278209140003 от 17 сентября 2012 года. Торопитесь, дорогие друзья!

Михневич:

– До сих пор ищут

Чичканов:

– Ну что до сих пор? Сколько еще? Меньше месяца. На топ-менеджерскую позицию не вопрос. Я немецкий не знаю. Черт, не прохожу. Почему к таким уловкам прибегают люди? Кого дурят работодатели? Тут они дурят и соискателей, и государство. Я провел свое маленькое расследование. Позвонил и понял одну вещь, что эти вакансии опубликованы для служб занятости. То есть, службы занятости говорят, давайте нам вакансии, а работодатель говорит, да, мы сейчас дадим вам вакансии, нам так нужны люди высокой квалификации.

Михневич:

– А зачем это работодателям?

Чичканов:

– Там какие-то требования закона. Вот они дают. Так, чтобы не стыдно было. Но при этом так, чтобы не дай бог кто-то не отозвался.

Михневич:

– Латынь здесь добивает, конечно, вместе с китайским.

Чичканов:

– Латынь добивает. Китайский, ладно. Латынь меня добила окончательно. Понимаешь, да? Я представил, что в католической церкви, с которой я знаком, можно найти такого человека. Там латынь знают.

Михневич:

– И немецкий часто знают.

Чичканов:

– И немецкий знают теперь. Папа Римский немец. То есть, можно разыскать такого человека. И в принципе, даже провести эксперимент. Можно дальше послать резюме и посмотреть, что получится.

Михневич:

– То есть, наврать и послать резюме, или вы хотите настоящего человека послать?

Чичканов:

– Конечно.

Михневич:

– Слушайте, наврать и послать резюме гораздо проще.

Чичканов:

– Конечно. Но можно сделать по-другому. Я тоже готов к такому эксперименту. Я думаю кого-то послать из своих приятелей. Это будет интересная работа. Дорогие радиослушатели! Когда вы видите такое объявление, вы должны совершенно точно понимать, что знание латыни у вас там никто не проверит. Приходите и совершенно честно говорите, латынь знаю, немецкий в совершенстве. И не просто китайский знаю, а старый китайский. И начинайте спокойно на этих языках разговаривать. На всех сразу.

Михневич:

– Потому что рекрутер их не знает?

Чичканов:

– Конечно. Ты давно видела человека, который знает латынь? Живого. Главное написать русскими буквами правильные слова. И все пройдет. И вот эту историю я рассказываю не зря. Почему? Потому что для всякого покупателя есть свой продавец.

Михневич:

– Вы ведете к тому, что это запрос. Есть запрос на ложь. Если люди не готовы слушать правду, вы хотите сказать?

Чичканов:

– Есть запрос на ложь, можно всегда получить адекватный ответ. Почему? Потому что статистически рекрутеры нам указывают, что, знаешь о чем чаще всего врут в резюме?

Михневич:

– Об образовании, я полагаю.

Чичканов:

– Нет. С образованием мы разберемся уже после перерыва. Там все просто. О знании иностранных языков. Какая разница, если ты знаешь шесть слов по-немецки, то латынь и китайский, причем, надо написать такое: старый китайский диалект провинции Дзынь-Янь.

Михневич:

– Это же очень легко проверить?

Чичканов:

– Как?

Михневич:

– Допустим, берут человека, который должен общаться с китайцами, а у него не получается с ними общаться.

Чичканов:

– Его сначала надо взять.

Михневич:

– Как взяли, так и выгонят.

Чичканов:

– Или ты думаешь, что там сидят дежурные китайцы и латиняне, которые говорят, поговори со мной. Нет, такого, конечно, нет. У нас есть звонок. Владимир Васильевич, здравствуйте.

Владимир Васильевич, звонок:

– Доброй ночи. Тут у нас глубокая полночь на востоке. Но, тем не менее, я слушаю ваше радио. Хочу посочувствовать, что трудный вопрос вы подняли. Вот женщина сейчас говорила, я объясняю сыну, откуда он родился. Вы знаете, я думаю, что это не заслуживает радиоэфира. Я хочу рассказать о своем опыте. Дело в том, что у меня пять внуков, три правнука. Внучек у меня во втором классе, она начинает привирать. Ставится вопрос, не как ему правду сказать, а как объяснить, когда надо врать, а когда не надо. Я ему сказал, что всем надо говорить честно, когда речь идет о нашей жизни. А если с врагами, то правду нельзя говорить. В войну как нам приходилось, немец спрашивает, солдат русский проходил, надо соврать, что такого не было. Поэтому в жизни надо учить не столько говорить правду, а учить когда надо врать, и когда не надо врать. В нашей стране идут убийства. Ребенок должен уже понимать, сказать ли правду, или промолчать. А то может сказать и не правду. Поэтому вот этот вопрос надо поднимать превыше всего не сколько для детей, сколько для взрослых. Например, пришли к вам слесаря. Открываем дверь, а эти слесаря с пистолетами, связывают, убивают и грабят. Если не уверен, не говори правду. Поэтому я из собственного опыта вам сообщаю.

Чичканов:

– Спасибо. Очень интересное мнение. После новостей вернемся и обсудим его. Оставайтесь с нами. Возвращаясь к резюме. Чаще всего врут о языках.

Михневич:

– Тут работодателям нужно прямо давать тест.

Чичканов:

– По поводу чего второго врут?

Михневич:

– Мне кажется, что в первую очередь должны врать про образование, про опыт работы, по всем пунктам, собственно говоря.

Чичканов:

– Кого сейчас интересует образование?

Михневич:

– Мне кажется, что образование важно, особенно, если это врач или пилот.

Чичканов:

– Я сейчас расскажу тебе две истории про врачей и пилотов, и вранье, только звонок возьму. Здравствуйте, Андрей.

Андрей, звонок:

– Здравствуйте. Я немножко в сторону от вранья, по поводу образования. Предыдущий оратор говорил, что нужно детей научить врать тогда, когда это нужно. Я считаю, что нужно научить их делать это качественно. Чтобы тот человек, которому ты врешь, он никак не понял. Вранье должно очень правдоподобно выглядеть.

Чичканов:

– Поделитесь опытом как качественно врать?

Андрей, звонок:

– По роду занятий я перевозчик, врать приходится заказчикам. Стараюсь делать это так убедительно. Иной раз бывает, разговариваю с заказчиком, а рядом сидит жена, которая знает, что я ему вру. А потом она мне говорит, слушай, я знаю, что ты врешь, но я уже сама поверила твоим словам.

Чичканов:

– Ну давайте, я заказчик. О чем я должен вас спрашивать, чтобы вы мне соврали. О чем обычно идет речь?

Андрей, звонок:

– Время доставки, когда, почему не приехал, когда загрузишься, когда приедешь. Нужно называть такие причины, чтобы это настолько правдоподобно звучало. Важно то, чтобы еще кто-то кроме тебя мог это подтвердить.

Чичканов:

– Конечно, жена особенно очень важно, чтобы подтвердила. Скажите, пожалуйста, а какие причины выглядят более правдоподобно, более сказочные, или более прозаичные? Например, почему вы опоздали?

Андрей, звонок:

– Более прозаичные. Причем, нужно в мелочах это описать в технических, в которых, может быть, человек не разбирается, а ему нужно уверенным голосом объяснить, что вот из-за этого у меня получилось то-то и так далее.

Чичканов:

– Слушайте, вы такой молодец, клевый. Давайте мастер-класс описывайте.

Андрей, звонок:

– К примеру, звонит мне заказчик и просит, что ему нужна машина. Клиента терять неохота, но у меня есть другой, более шоколадный заказ. Я ему объясняю, что стою на ремонте. Он – когда отремонтируешься? Дальше идет описание, мне надо делать то-то, и знаешь, я отдал спецзаказ токарю, а он забухал гад. Когда вышел, мои детали потерял. Сейчас мне бы вроде их купить надо, понимаешь, не на что. Как раз мне этот заказчик денег должен. Он мне эти деньги дают, я ему говорю, что сейчас все новое куплю, соберу машину, пару дней еще подожди. И он ждет.

Чичканов:

– Отлично. Вы знаете, честно сейчас скажу. Я сижу, и я поверил. Очень правдоподобная история. Спасибо вам большое. Вообще история, рассказанная сейчас нашим радиослушателем, очень симптоматичная. Знаешь, не на тему вранья.

Михневич:

– Симптоматичная с точки зрения психологических симптомов?

Чичканов:

– Конечно. С точки зрения математических что ли?

Михневич:

– Мне кажется, что это абсолютно нормальное явление, человек хорошо адаптировался к условиям среды.

Чичканов:

– У нас жалких любят. Мне вот этот оборот очень понравился. Совершенно великолепный для любой лжи. Пропил и денег нет купить. Ты дай мне денег, я за два дня все сделаю, и потом тебе все сделаю. И что делает наш человек?

Михневич:

– Дает денег.

Чичканов:

– Конечно.

Михневич:

– Тут все понятно.

Чичканов:

– Что понятно? Мне не понятно?

Михневич:

– Понятно, что пропил. Что ж, бывает.

Чичканов:

– Я не понимаю, зачем он денег дает.

Михневич:

– Чтобы пропил еще. Тут сложно.

Чичканов:

– Меня запутала Екатерина. Здравствуйте, Николай.

Николай, звонок:

– Я слушаю вас. Товарищи, вы поднимаете очень важную тему. Важнее темы, наверное, нет, чем эта. Почему? Потому что если бы нам удалось воспитать общество, чтобы оно не врало, то жизнь улучшилась бы. Наверняка, не на 25%, а намного больше. Вы смотрите, начиная сверху от правительства и кончая рядовым слесарем, все врут, врут и врут. А вранье только портит дело. Только дело портит. Вы смотрите, все успехи, и неудачи у нас получаются от вранья. Надо чаще поднимать эту тему. Может быть, она повлияет все-таки на воспитание нашего общества. И может быть мы перестанем так здорово врать. Начиная от средств массовой информации, вы смотрите, ни одной статьи не выходит сейчас без вранья. Обязательно вранье там. Почему? Я понимаю, что хочется заработать и корреспондентам. Давайте завязывать с этим враньем, начиная от высокого нашего правительства. Оно идет оттуда.

Чичканов:

– Спасибо. Интересное мнение.

Михневич:

– Станет ли жизнь лучше после того, как люди перестанут врать?

Чичканов:

– Конечно. Она математически станет лучше. Сейчас объясню.

Михневич:

– Что-то мне не верится. Мне кажется, будет хуже.

Чичканов:

– Нет. Сейчас расскажу. Ты представляешь, какие силы у всего общества задействованы на проверку вранья, на проверку информации. Истинна она или ложна?

Михневич:

– Многие люди профессионально только этим зарабатывают деньги.

Чичканов:

– Это понятно. Вот обычная домохозяйка. Сидит она дома, и она уже не знает чему верить или нет. И вроде все ее усилия должны находиться, я говорю это совершенно с искренней верой в то, что хоть борщ готовить, убирать, стирать, нормально. Оп, у нее ребенок еще.

Михневич:

– Достаточно большой объем работы тогда получается.

Чичканов:

– Ребенок заболел. Вот у меня две недели назад заболел ребенок. Я смотрю на него, вроде в медицинском институте учился. Чего-то у меня есть подозрение нехорошее. Это такая типичная история для сегодняшнего общества. Приходит молодая врач, меня дома нет. Посмотрела и говорит, все прекрасно, замечательно. А я смотрю, что симптоматика плохая у ребенка, желудочно-кишечная. Меня нет дома. Она говорит, пейте воду.

Михневич:

– Я пытаюсь найти здесь вранье.

Чичканов:

– Сейчас найдешь. Первое, что я делаю, приходя домой, я говорю, не верю. Надо проверить. Что я делаю?

Михневич:

– Вы обращаетесь к другому специалисту?

Чичканов:

– Нет. Быстро, за деньги сдаю анализы, и бегом за деньги нанимаю профессора. Через двенадцать часов узнаю, что все это вранье. Не беспокойтесь.

Михневич:

– Слово не беспокойтесь – это вранье? Вы не думаете, что вот эта женщина, говоря диагноз, она верила в то, что говорит?

Чичканов:

– Я думаю, что диагностика и профессиональные знания – это вопрос не веры. Это про дипломы. Потому что здесь вранье в дипломе. Это вопрос знаний. Я сейчас про образование говорю. Но я тебе скажу хуже. У меня есть знакомая медицинская сестра. Она работает в крупном кардиологическом центре в Москве. Про вранье. О пользе. У них вычислили врача-рентгенолога с фальшивым дипломом.

Михневич:

– Зачем врачу фальшивый диплом. И тем более рентгенологу. Это не такая профессия, не слишком денежная.

Чичканов:

– Почему ты так решила?

Михневич:

– Она очень вредная.

Чичканов:

– Я не понимаю, о чем мы сейчас. Я рассказываю историю, а ты меня куда-то уводишь.

Михневич:

– Зачем человеку врать?

Чичканов:

– Чтобы работать как-то, прилично.

Михневич:

– Рентгенологом?

Чичканов:

– А что такого? Во-первых, ты мужчина-врач в халате. Во-вторых, работаешь рентгенологом. Это достаточно безопасно.

Михневич:

– Если бы он был хирургом, то было бы хуже.

Чичканов:

– Есть история про хирурга у меня. Расскажу после звонка слушателя. И про вранье. Михаил, здравствуйте.

Михаил, звонок:

– Добрый вечер. Недавно мой коллега выступал. Он говорит, что нужно правдоподобно. А мне кажется, чем потактичнее версия, тем больше люди верят.

Чичканов:

– Чем фантастичней. Предложите какую-нибудь историю.

Михаил, звонок:

– Вы сами понимаете, что развести 5-6-7 точек по Москве проблематично. И к последнему клиенту приезжая, приходилось, Шахерезада отдыхает. Люди верят всему.

Михневич:

– Не нужно сильно стараться для того, чтобы придумать сложную правдоподобную историю.

Михаил, звонок:

– Я не лживый человек по жизни. Когда нужда заставляет, фантасты отдыхают.

Чичканов:

– Спасибо за мнение. Очень интересное. Есть и такой опыт. Иногда и в фантастическую историю верят. Условно говорят, знаешь, чем бы дитя не тешилось. Коллега прав в том, что если человек хочет во что-то верить, он поверит.

Михневич:

– А иногда от этого и польза бывает. Вы знаете?

Чичканов:

– Конечно. Сейчас я расскажу тебе про пользу и про диплом.

Михневич:

– А я вам тоже про пользу расскажу, и в медицине, между прочим.

Чичканов:

– И я тебе про пользу в медицине расскажу. Недавно в Киеве был задержан известный нейрохирург Андрей Слисарчук, прославившийся своей уникальной памятью и способностью быстро умножать в уме многозначные числа. Он был настолько известный, что бывший президент Ющенко построил для него институт нейрохирургии.

Михневич:

– Оказалось, что он только умеет складывать числа? И все?

Чичканов:

– Нет. Оказалось, что по специальности он штукатур. И все дипломы, которые у него были, он наштукатурил. Полезно, берешь диплом нейрохирурга, учишься запоминать цифры. Поддельные дипломы, сообщают нам СМИ, не мешали Слисарчуку вести серьезную медицинскую практику, заниматься гипнозом и выступать на представительных научных форумах в качестве ученого практика. Понимаешь? У себя на Родине, на Украине.

Михневич:

– Он занимался теми вещами, которые сложно доказуемые.

Чичканов:

– Он получил прозвище доктор Пи.

Михневич:

– За что?

Чичканов:

– А как ты думаешь? За то, что мог назвать тридцать миллионов знаков после запятой числа Пи. В июне 2009 года он установил мировой рекорд по запоминанию, воспроизведению большого объема информации.

Михневич:

– И поэтому он нейрохирург? Ему поверили.

Чичканов:

– Но въедливые украинские журналисты выяснили, что профессор Слисарчук учился в ПТУ, а не в медицинских институтах России.

Михневич:

– А как же он профессором стал?

Чичканов:

– А также занимался медицинской практикой, не имея профессионального образования. Сотрудники издания утверждают, что в результате деятельности псевдоврача пострадали десятки обманутых людей, около трех человек скончались. Не всегда знаешь, откроешь черепную коробку, ты же нейрохирург, а там иногда что-то не так.

Михневич:

– О медицине у меня есть совершенно другая история, говорящая о пользе вранья.

Чичканов:

– Давай.

Михневич:

– Вы знаете, существует в психологии такой эффект, плацебо называется, когда человека, по сути, обманывают. Подсовывают ему не ту таблетку, кладут туда глюкозу или еще что-то безопасное, и говорят, что эта волшебная таблетка поможет тебе от излечения твоего недуга. Чудо! Некоторые заболевания, которые не поддавались лечению другими способами, вдруг излечиваются. Человек верит. Ему врут, а он верит. От этого польза-то какая, вы посмотрите.

Чичканов:

– В практической медицине это не используется. Эффект плацебо используется только в научных экспериментах.

Михневич:

– При проверке препаратов используется.

Чичканов:

– Никогда в практической медицине он не используется. В этом разница. Он используется только в научном эксперименте. И никогда в практической медицине. Сергей, здравствуйте.

Сергей, звонок:

– Добрый вечер. Для начала хотел бы все-таки вернуться к тому, что врали раньше больше. Или все-таки вранье было на таком же уровне, как и сейчас. Свидетелей вранья 150-200-летней давности у нас сегодня нет. Мы можем только обратиться к художественной литературе. И на этот счет я всегда вспоминаю суд Дмитрия Карамазова. И удивляюсь. Ведь там, во-первых, Дмитрий готов был пойти под суд за убийство, которое ему пока еще не предъявили. Но в воровстве, которого он не совершал, и которое ему предъявили, он никак не соглашался. Это был вопрос чести, несмотря на то, что ущерб он себе наносил существенный. Во-вторых, и суд, и адвокатура, и тени намека не было на какой-то подвох, на какую-то коррупцию. Поэтому из этого следует, что все-таки сегодня вранье тотальное по сравнению с прошлыми времени.

Чичканов:

– Вы согласны со мной, что сейчас вранье тотальное?

Сергей, звонок:

– Несомненно. Я пытаюсь выяснить причину этого вранья. Наверное, она кроется все-таки в том, что из нас вытравили самосознание себя как единицы, как объекта некоего общества. Потому что если бы мы жестко и обязательно ощущали себя общественной единицей, мы бы обязательно предполагали ущерб, который мы наносим своим враньем. И в этом случае, конечно, вранья было бы, гораздо меньше. А поскольку мы предполагаем только собственную выгоду, то вранье нарастает. И в результате оно возвращается к нам серьезнейшим ущербом, начиная от семейного, заканчивая государственным масштабом. Поэтому я так думаю, что вранье это не сама некая субстанция по себе. Вранье – это следствие, способ прикрыть некие грехи, такое, знаете, покрывало. Что нас заставляет совершать эти грехи? Наверное, все-таки то, что мы не ощущаем себя принадлежащими к некоему обществу. Поэтому мы так и самоуничтожаемся потихоньку.

Чичканов:

– Спасибо вам. Гениальная мысль. Знаешь, почему гениальная?

Михневич:

– Почему?

Чичканов:

– Я могу сказать тебе точно. На самом деле это создание упаковки, прежде всего, идет от собственной неуверенности в себе. Смотри, как работает это вранье на уровне резюме.

Михневич:

– Я не верю, что меня возьмут, если я не буду приукрашивать действительность?

Чичканов:

– Компания, в которой мы с тобой работаем, она время от времени ищет по заданию клиентом специалистов. И вот это же частые достаточно случаи, да? Как людей провоцируют на вранье? Люди, которые объявляют об этом, достаточно бездумно. Это сейчас кругом.

Михневич:

– Люди, которые составляют резюме.

Чичканов:

– Люди, которые делают запрос. Директор туристического агентства, даже не тур-оператор, а туристического агентства, там задача очень простая, надо продавать туры, надо искать клиентов. Громко можно сказать – управлять командой продажников, численностью два человека. Он и еще один. Туристические агентства это достаточно маленькие образования. Вот вакансия. Там стоит требование об образовании. Высшее образование, ничего не конкретизируется. Все понимают, что у всех высшее образование. Приходит один человек, торгаш, молодец, но нет у него образования. Не берут. В переходе не купил даже. Приходит второй, торгует, как может. А может и хорошо торгует. У него диплом факультета стали и сплавов, обработка металлов давлением.

Михневич:

– Это значит думающий человек.

Чичканов:

– То, что надо. В нашем туристическом агентстве обрабатывать металлы давлением это же самое оно. Сейчас как обработаем. Но фантастика в том, что даже эти дипломы о высшем образовании, их проверяют. У меня есть фантастическая история про это вранье. Одна моя клиентка, у меня была клиентка, она была директор очень небольшого по московским меркам рекламного агентства. Это было лет шесть назад. Но отличная история. Она говорит, слушай, я не могу, мне не с кем разговаривать, никто ничего не понимает, все с высшим образованием. Я говорю, а ты дипломы проверь. Она говорит как? Я говорю, запросы разошли в разные места. Она ушла, ничего не сказала. Через некоторое время вернулась и говорит, знаешь, я разослала запросы, 60% фальшивых дипломов. Я говорю, и что ты сделала? Уволила? Она говорит, слушай, а где я других наберу. Мой мир стал конкурентен и… Я собрала эти дипломы, сижу у себя в доме в Подмосковье, и жгу их в печке. Испытываю удивительное, не с чем не сравнимое удовольствие.

Михневич:

– Для того, чтобы быть директором рекламного агентства, не обязательно иметь дипломы.

Чичканов:

– Конечно. А все на это толкают. Мы вернемся после выпуска новостей. Я вообще должен отметить мужественность наших радиослушателей. Я проспорил. Я думал, что вообще никто не будет звонить. Мало того, что звонят, отказываются от предложения нашего прекрасного режиссера менять голос.

Михневич:

– Да, говорят своим голосом.

Чичканов:

– Они говорят, что я все расскажу своим человеческим голосом. Фантастика.

Михневич:

– И какие вещи говорят?

Чичканов:

– Пока ничего особенного.

Михневич:

– Ну как?

Чичканов:

– Шокирующих вещей нет.

Михневич:

– Если бы я врала заказчикам, то, наверное, я бы не стала признаваться на всю страну, что это был заказчик.

Чичканов:

– Подожди, давай так. Ты уже не работаешь в крупных компаниях. И что, ты в этих крупных компаниях никогда не врала заказчикам?

Михневич:

– Случалось. Очень мучилась по этому поводу. Испытывала чувство вины и страдала.

Чичканов:

– Расскажи, а по какому поводу ты испытывала чувство вины.

Михневич:

– Они же не узнают правду. Они узнают ту правду, которую я им сказала. У них в голове построится неправильная картинка.

Чичканов:

– И что?

Михневич:

– Они с ней как-то жить будут.

Чичканов:

– А тебе-то что?

Михневич:

– Вы знаете, нехорошо поступать с людьми так, как с тобой не хочется, чтобы поступали.

Чичканов:

– А я вот что тебе скажу. Кто-то в твою голову, а ты в чужую голову формируешь эту картинку.

Михневич:

– Пускай формируют.

Чичканов:

– Наши радиослушатели говорят, что жизнь состоит из вранья. Поэтому, кого-то ты, а кто-то тебя. Нормально. Человек человеку волк. Все. Так?

Михневич:

– Как-то это печально.

Чичканов:

– Дорогие радиослушатели! Пока Екатерина Федоровна пребывает в печали по этому поводу, рассказывайте нам о том, как вранье помогает вам жить, работать, и так далее. Я когда расправился с болезнью дочери, пошел в поликлинику. Про вранье. Я сейчас какой очень важный тезис буду развивать? Я тебе скажу, что вранье настолько все пронизало и везде, что люди уже не понимают, когда врут. Я прихожу в поликлинику, вращаю глазами, я им говорю человеческим голосом, гипнотизируя. Где медицинская карта моей дочери?

Михневич:

– А они?

Чичканов:

– Они так суетятся. Сначала они говорят, где-то была, но пропала. А вам зачем? Я говорю, что хочу почитать, что там написано. Они говорят, что у нас почерк неразборчивый. Я выяснил где. Я приехал через десять дней после болезни прочитать. Знаешь где? Главный врач мне сказал, что эту карту под сердцем уже десять дней носит врач, который у нас был, потому что никак не успел сделать в ней запись.

Михневич:

– А я думала, что осознают свою вину.

Чичканов:

– Как думаешь – врет, или правду говорит?

Михневич:

– Если бы карты вообще не было, и это был первый вызов, вряд ли она ее носит.

Чичканов:

– У меня сразу возникает вопрос – почему только мою карту. Представляешь, что у нее под сердцем творится?

Михневич:

– У нее там целая стопка.

Чичканов:

– Под сердцем сто медицинских детских карт. И она их так носит. Их все больше и больше. Это я к чему? Потому что вот эта ложь уже даже не замечается. А у меня диплом нейрохирурга. А я лучше печенья. А я еще и профессор. А я более замечательное печенье. Я окончил замысловатый университет, который никто не знает… У меня есть берестовый свиток, это прямо на дереве все растет. Понимаешь? И все меряются.

Михневич:

– Да, диплом великого парапсихолога, потомственная колдунья.

Чичканов:

– Все меряются чем угодно в этом мире. Потому что меряются упаковками. Все это потеряло смысл. Тогда возникает вопрос. Если всем этим меряются на работе тем, что не существует.

Михневич:

– Нужно тогда быть успешнее всех в этом. Как вы считаете? Чтобы упаковка была самая лучшая.

Чичканов:

– В чем?

Михневич:

– Ну как? Талант в изготовлении упаковки. Представляете?

Чичканов:

– Понимаете, Кать, а как быть, если ты знаешь свой размер?

Михневич:

– Размер чего, извините?

Чичканов:

– Я гипотетически, все ж меряются, выясняют, у кого больше.

Михневич:

– У меня сорок шестой.

Чичканов:

– Неважно. А у меня шестнадцать. А ты вот сидишь и знаешь свой размер. Как быть таким людям?

Михневич:

– Мне кажется, ничего не делать.

Чичканов:

– А все вокруг ходят двадцать.

Михневич:

– А вы откуда знаете?

Чичканов:

– Люди говорят. Даже больше.

Михневич:

– Как в анекдоте. И вы тоже говорите.

Чичканов:

– Как? А я вот честный сижу, шестнадцать. Я не зря это спрашиваю, потому что это иллюстрирует, на мой взгляд, очень важную интересную, социальную модель.

Михневич:

– То есть, все ходят с красивыми упаковками. А то, что внутри вкусное печенье, это уже неизвестно.

Чичканов:

– Дело не в этом. Дело в том, что вот эта ситуация она является очень провокативной. Даже у людей, которые знают цену. Потому что все ходят и говорят, а ты сидишь, мучаешься. Ну чего нет? Раз и в дамках. Все. Главное, что никто не проверит. Двадцать и все. Все бывает. И вот эта конкуренция пустот в экономике, она сегодня очень большая.

Михневич:

– Это то, что называется мыльными пузырями.

Чичканов:

– Да. Она огромная совершенно. Потому что, в сущности, для выполнения большинства работ, которые сегодня есть в нашей стране, не требуются никаких профессиональных знаний.

Михневич:

– За исключением, по пальцам перечесть, где нужно. Потому что для того, чтобы торговать, чем занимается большинство, знания не нужны.

Чичканов:

– Рентгенологам не надо.

Михневич:

– Как рентгенологам не надо?

Чичканов:

– Я точно тебе говорю. Я тебе один пример рассказал. А чего описывать? Берешь книжку, там такие же снимки есть. Берешь и сверяешь их. Я таких историй знаю много. У меня приятель работает травматологом. Он говорит, что каждый третий снимок сейчас в Москве, в смысле работает, приносят снимок один, а описание из другого. Говорит, ничего, работаем.

Михневич:

– Это хорошо, что он хороший специалист.

Чичканов:

– Я к чему? Какая разница? Профессиональные знания где еще нужны? В школе, в институте? Преподавателю нужны профессиональные знания?

Михневич:

– Конечно, нужны.

Чичканов:

– Зачем?

Михневич:

– Но есть ли они у них?

Чичканов:

– Я сейчас не гипотетически. Я беру реальность.

Михневич:

– Он же учит других людей. Соответственно, он должен сам обладать знаниями.

Чичканов:

– Есть такой тезис, очень сильно распространенный сейчас в обществе. Учитель не должен знать хорошо то, чему учит и уметь. Главное – уметь учить.

Михневич:

– Да, говорят.

Чичканов:

– Главное – уметь учить. Если ты умеешь учить, чему угодно, какая разница, знаешь ты это или нет.

Михневич:

– Вы знаете, с точки зрения психолога, очень много психологов говорят – да, у меня нет, да, я этого не умею, да, я этого никогда не делал, и никогда не испытал. С другой стороны, существует множество состояний, которые я никогда не испытывал. Ничего, я же могу помочь людям.

Чичканов:

– Ты думаешь, что психологи такое говорят? Господь с тобой. Кто угодно так говорит.

Михневич:

– Важно, чтобы человек сам мог…

Чичканов:

– Тогда зачем знания. Я сейчас приведу очень важную вещь. Да не зачем. Они же умеют учить.

Михневич:

– Ну как, им хотя бы проверить нужно.

Чичканов:

– Зачем проверять? Кругом шаблоны.

Михневич:

– Как шаблоны? То есть, им кто-то выдал шаблон? И они по этому шаблону сверяют тесты, правильно ответил или нет.

Чичканов:

– Конечно.

Михневич:

– А как же они обучать будут правильному решению или неправильному? Тоже по шаблону?

Чичканов:

– Да.

Михневич:

– Тогда все люди будут квадратно-шаблонные. Они будут только так и больше никак.

Чичканов:

– А зачем? У нас мир, где все люди работают продавцами товаров и услуг.

Михневич:

– Смотрите, как везет тем, кто придумывает новые товары и новую услугу, которые в обществе востребованы. Почему-то наши люди едут туда, и зачем-то это придумывают там. Это ладно, это да.

Чичканов:

– Я говорю не об этом. Смотрите, как везет. Везет и везет. Везет тому, кто везет вообще. Вопрос в том, что во всем этом огромном сборище продавцов товаров и услуг не нужно никакое специальное знание. Оно не востребовано в школе. Почему? Потому что, какая разница, если ребенок не выучится, какая разница, закончит ли у тебя ребенок сталеплавильный или химической технологии, если он будет работать продавцом на Горбушке. Ты можешь объяснить разницу?

Михневич:

– Лишь бы считал хорошо.

Чичканов:

– Конечно. И главное, даже не считал. Главное, цифры знать. И знаки плюс-минус, потому что на все остальное есть калькулятор. Это недорого.

Михневич:

– Прикинуть быстро, это важно. Чичканов:

– С точностью до одного знака после запятой можно. Поэтому зачем? Не нужно. Это не востребовано. А если это не востребовано, то вокруг надуваются мыльные пузыри. При этом за мыльным пузырем стоит очень интересный такой, первобытный феномен. Это примат собственного опыта. Люди образованные начинают говорить, что мой опыт свидетельствует, что надо делать так, говоря о важных вещах, не понимая, что их опыт вообще ничего не значит.

Михневич:

– Это статистически абсолютно не важно.

Чичканов:

– Я к чему это затеял? Для того, чтобы показать, что ложь в производственном плане отвечает на соответствующие запросы.

Михневич:

– Лживый запрос.

Чичканов:

– Один из наших звонивших очень правильно сделал. Он говорит, вы знаете, клиенты так ждут нашего вранья, что они готовы поверить в любую историю. Буквально в то, когда мы к ним ехали, опустился космический корабль, и все. Если ждете – вперед! Но есть другая сторона. Черт с ней, с работой. Я предлагаю перейти к другой стороне обсуждения. А что люди делают не работая. Они врут или нет?

Михневич:

– Конечно, врут. С двух лет начиная, врут.

Чичканов:

– Это рано. Дорогие радиослушатели! После работы как у вас дела происходят? С правдой, с ложью, какая там ложь особенно ценна после работы? Чем вы занимаетесь после работы? Какие выгоды получаете от лжи? Очень интересно узнать. Смотри, уникальный феномен. Если посмотреть то, что проходит после работы с людьми, с позиции пачки печенья, которую мы провозгласили вначале, то возникает очень интересный феномен. Феномен заключается в том, что с позиции пачки печенья, вот этого различия, работая после работы, не существует.

Михневич:

– То есть, человек все время в образе находится?

Чичканов:

– Конечно. А почему он все время находится в образе?

Михневич:

– Потому что все время нужно чему-то соответствовать.

Чичканов:

– Надо показать очень важно, как востребуется это обществом. Почему так? Потому что сейчас есть такой миф, в который все верят, что нормальный приличный человек он везде успешен. Абсолютно.

Михневич:

– Во всех сферах да.

Чичканов:

– Правильный человек, он такой как робот-автомат. Он отлично, прекрасно успешен на работе, он одновременно спортсмен, он заочник, он прекрасно работает дома, любит маму. Что он еще делает? Катается на лыжах, играет в бадминтон.

Михневич:

– И стремится получить Нобелевскую премию.

Чичканов:

– Я об этом никогда не слышал, но, наверное. И кто бы хоть чего-то это не сделал, то тот неудачник. Вот упаковка, мы ее изобразили. Теперь, если ты чего-то не сделал, это дефект упаковки.

Михневич:

– То есть, в данном случае не имеет значение нужно ли это человеку, не нужно это человеку, нравится или не нравится?

Чичканов:

– Дефект упаковки – это всегда дефект товара. Ты всегда знаешь, что приходишь и говорят, продаем, в магазине написано: Продаем уцененный холодильник. Дефект упаковки. Поэтому если у тебя дефект упаковки, ты уже уцененный. Как это выглядит в историях в личной жизни? Дефект упаковки?

Михневич:

– В историях личной жизни это выглядит очень интересным образом, потому что люди при знакомстве предъявляют не всего тебя, а только те стороны, которые считают лучшими.

Чичканов:

– Это нормально.

Михневич:

– Даже фотографирование. Я заметила такую вещь, что когда фотографируешься, хочется показать себя как-то лучше. Не такой, какая я есть, а вот лучше. Но это же не правда.

Чичканов:

– Это нормально. Все люди вначале хотят показать себя как лучше. Ничего страшного. Эта история немножко не про вранье. Все-таки все мои собеседницы всегда добрые, и пытаются смягчить ситуацию. Не будем смягчать. А пока мы возьмем звонок. Валерий, здравствуйте.

Валерий, звонок:

– Здравствуйте. Валерий, Красноярск. Вы знаете, моя личная жизнь очень плотно связана с работой. Я работаю в газете, это мой образ жизни. У нас в Красноярске сейчас четыре утра, я уже на ногах, у меня уже утро. И стараюсь по возможности не врать. Если я вру, то чаще всего не для того, чтобы какую-то выгоду извлечь, а чтобы людей развлечь, чтобы избежать лишних глупых вопросов. И в целом казаться лучше, чем есть, вы говорили о том, что человек должен быть успешным. Я с этим не согласен. Мне 54 года, я не женатый. В наше время главное деньги, я заработаю немного. А уж в Москве, если я сумму назову, вы упадете в обморок, на какие деньги я живу. Для меня главное, чтобы мужик хорошо делал свое дело. Не сложилось с семьей, что теперь сделаешь. Были попытки всякие. Не знаю. Я живу в гармонии с самим собой, занимаюсь любимым делом.

Чичканов:

– Если не секрет, сколько вы зарабатываете там?

Валерий, звонок:

– Вы в обморок упадете.

Чичканов:

– Вы скажите, я готов упасть в обморок.

Валерий, звонок:

– Десятку я не зарабатываю.

Чичканов:

– Рублей?

Валерий, звонок:

– Конечно.

Чичканов:

– Я к чему? Я о вакансии рассказывал на Украине. Может быть, вам главным редактором в «Форбс» податься на Украину? Там пятнадцать тысяч рублей будет.

Валерий, звонок:

– Я совершенно не знаю украинского языка.

Чичканов:

– Там надо знать немецкий язык и латынь.

Валерий, звонок:

– А я знаю английский и русский. Я очень люблю Красноярск. У меня в свое время были варианты и в столицу поехать. Я хочу быть первым на деревне парнем, я люблю быть на виду, это нормально.

Чичканов:

– Хорошо. Спасибо большое. Эх, дорогие радиослушатели, ну что ж вы все бросаетесь звонить, как только у нас три минуты до выпуска новостей. Так вот, история вранья в личной жизни она простая. Дело не в том, кто что говорит, а дело в том, что в презентационный период все входят в роли, и из нее не выходят.

Михневич:

– Как они создали роль в презентационный период, так приходится ее и соблюдать.

Чичканов:

– Пацан сказал, пацан сделал. И так ею живут.

Михневич:

– Очень сложно выйти из роли. Это значит, что другой человек должен принять тебя таким, какой ты есть. Это же сложно.

Чичканов:

– Это огромная сейчас проблема, связанная вот с чем. Создается какая-то законченная роль, упаковка. Это очень важно понимать различие с презентационным периодом. Почему? Потому что в презентационном периоде не создается упаковка в этом смысле и роли, а человек предъявляет не упаковку, а свои лучшие качества вперед.

Михневич:

– А может и упаковку?

Чичканов:

– Нет.

Михневич:

– Почему?

Чичканов:

– Очень важно. Потому, что кончается на у. Иногда я буду так. Это не упаковка, это презентационный период. Человек не собирается врать и говорить, что у меня такая упаковка. Это очень важно. Он просто говорит, сначала предъявляет хорошие качества. А потом окажется, что он язвительный. Но это потом. Сначала он будет ангел. Это нормально. Альтернативный вариант. Создаем законченную упаковку, образ целиковый. Из него, действительно, выйти потом невозможно. Потому что ты, создавая этот образ, ты познакомил другого человека с ним, и соответственно, другой человек имел отношение с этим образом. Но другой человек тоже не лыком шит. Почему?

Михневич:

– Он тоже создал свой образ.

Чичканов:

– Он тоже создал образ. И вот два таких человека краба, вот так эти аватары стоят за пультом в этом кукольном театре, это сейчас очень частое явление. Одна кукла, и кукла вторая, и они борятся, что, как, и так далее. Тяжелая проблема возникает. Почему? Потому что, если вдруг ты этого не делаешь, не создаешь образы, то будет неудачная история, Почему, мы уже проговорили, это та же история про пачку печенья. Если маркетинг, то ничего не будет. Иначе любви ты не достоин, и образа не достоин. В итоге вырисовывается очень странная модель.

Михневич:

– Семьи, в которых люди нисколько не близки друг с другом.

Чичканов:

– Вообще никак. Причем, знаешь, это очень легко определяется даже на уровне бюджетных отношений. Не только на уровне того, что они не разговаривают.

Михневич:

– То есть, как разговаривают. Иногда бывает так, что люди разговаривают и сразу понятно, что они друг другу чужие. И вот эта наигранность голоса, ах…

Чичканов:

– А иногда не бывает. Мы ушли на новости. Оставайтесь с нами. Это «Больше жизни». Две темы будет в этом часе. Первая тема, это личная ложь. Мы ее сейчас проедем и завершим. И последняя тема, которую я буквально хочу обсудить по заявкам одного из наших руководителей, почему люди врут сами себе.

Михневич:

– Это очень интересно, очень психологическая тема.

Чичканов:

– В этом часе мы это тоже обсудим. Дорогие радиослушатели! Сейчас полночь уже прошла. Уже буквально новый день начался. И в этой связи я призываю вас активнее звонить. Дети уже спят, ничего такого вы не расскажите, они не услышат. Чем больше вы звоните, тем больше нас хвалят. Кать, надо людей просить. Если людей просить, то немедленно все получится.

Михневич:

– Ведь я всегда в некотором смысле восхищалась количеством энергии, количеством сил, силы воли и всего прочего у человека, который врет очень много.

Чичканов:

– Это кем вы восхищались так? Есть такой конкретный человек?

Михневич:

– Вы знаете, встречались в моей жизни такие.

Чичканов:

– Так расскажите конкретную историю. Что вы глобализуете?

Михневич:

– В школе у нас был молодой человек, которым все восхищались. Потом выяснилось, что он встречается сразу с четырьмя барышнями из разных классов.

Чичканов:

– А чем восхищались? Конкретную историю расскажите.

Михневич:

– Мы с вами про упаковку рассуждали. Вот конкретная история. Он весь из себя был такой прекрасный. Родители у него были прекрасные, потому что выездные. Они привозили ему всякие жвачки и так далее. Не это важно. Важно то, что он встречался с четырьмя девушками сразу, и при этом каждая выяснила о существовании других через месяцев четыре-пять. Вот так удачно он скрывал свои отношения.

Чичканов:

– Какой молодец. Я сейчас по-мужски его поддерживаю.

Михневич:

– Они все учились в одном классе. Представляете? Это ж как нужно было выстраивать вот эти линии взаимодействия, как четко рассчитывать свой собственный график, как хорошо помнить, что и как он сказал.

Чичканов:

– Я скажу вам словами классика буквально: Ах, обмануть меня не сложно – это о девушках. Я сам обманываться рад, понимаете, да? То есть, восхищаться тут особенно нечем. Я скажу как психотерапевт. Эти четыре девушки все давно знали. Но каждая рассчитывала, что пересидит другую. А когда поняли, что все будут брошенные, немедленно подняли склоку. Вот и вся история. На телефонной линии у нас переполох. Большое спасибо за такое количество звонков. Виктор, здравствуйте.

Виктор, звонок:

– Здравствуйте. Вы задавали вопрос, почему люди обманывают сами себя, врут сами себе. Правильно?

Чичканов:

– Я еще не задавал, я анонсировал, что в этом часе мы это будем обсуждать. Давайте об этом поговорим, конечно.

Виктор, звонок:

– Я на эту тему. Мой ответ такой. Потому что они очень часто врут другим, видят, как другие врут им, это становится принципом жизни, вторым Я. И вот это вхождение в роль настолько получается, что они забывают, где реальность.

Чичканов:

– Хорошая мысль. Спасибо большое. Ее надо обязательно запомнить, Кать, на вашу ответственность, мы к ней вернемся. Так вот, я про вранье в личной жизни хочу сказать. И что получается у этих людей, как это выглядит в психотерапии, в психологии, где получается психологический дефект и начинается психологическая проблема. Вот такой типичный мужчина, какой-нибудь Филипп, он врет на работе, изображает из себя Кинг-Конга. Сейчас среди мужчин очень модно изображать из себя Кинг-Конга.

Михневич:

– Я думала, что мачо модно изображать.

Чичканов:

– Кинг-Конга.

Михневич:

– Чтобы все боялись?

Чичканов:

– Нет. Ты фильм «Кинг-Конг» смотрела?

Михневич:

– Давно это было.

Чичканов:

– Пересмотри.

Михневич:

– Какое качество Кинг-Конга вы в данном случае имеете в виду?

Чичканов:

– Умение держать женщину в кармане. Ты помнишь, она была такая маленькая, на ладошке. И вот он на работе изображает Кинг-Конга. Домой приходит, изображает Кинг-Конга. Из роли выходить нельзя. Сейчас после двенадцати можно о разном говорить. Правда, во время секса у него часто преждевременная эякуляция, это я тебе портрет рисую.

Михневич:

– Это вот прямо типичный клиент?

Чичканов:

– Это типично для Кинг-Конга на самом деле. А где он настоящий?

Михневич:

– А он вообще помнит, какой он настоящий?

Чичканов:

– А рядом с ним девушка. Она за ним как за каменной стеной. Она об этом мечтала всю жизнь. Она играет роль такой спящей красавицы, к которой должен подойти Кинг-Конг, каждый раз поцеловать, правильно поцеловать, и она буквально сразу отреагирует на Кинг-Конга. А вокруг вот этой прекрасной пары враждебный мир.

Михневич:

– От которого, собственно говоря, мужчина девушку защищает.

Чичканов:

– Да. Он защищает ее, и каждый раз буквально рискуя жизнью, пытается как-то прикрыть своим телом, как настоящий Кинг-Конг, ее бедную. Внутри этого происходит ужас, потому что он уже потерялся. Где он настоящий, где он Кинг-Конг, и он где-то внутри может быть осознает, какой он настоящий. Как правильно сказал наш слушатель, для конкурентности и лучше об этом не помнить.

Михневич:

– Это очень тяжелая ситуация несоответствия между желаемым и…

Чичканов:

– У нее тоже самое. Она себе заказывала каменную стену.

Михневич:

– Там может быть что-то очень хрупкое.

Чичканов:

– Ты не понимаешь. Она вовсе не заказывала, чтобы у нее теперь не было денег. Она вовсе не заказывала, чтобы теперь она спрашивала разрешения, а не выйти ли ей в магазин.

Михневич:

– Ну да, это же идет в комплекте.

Чичканов:

– Она вовсе не заказывала себе, чтобы теперь, и так далее, она в роли. Она понимает, что, с одной стороны, это она не заказывала, а с другой стороны, маленькой хрупкой женщине не пристало заниматься вот этими глупостями.

Михневич:

– Какими-то сложными вещами, входить во враждебный мир.

Чичканов:

– Покупать помидоры у дома. Не пристало, понимаешь, маленькой хрупкой женщине.

Михневич:

– Вполне без этого можно обойтись.

Чичканов:

– И что делает маленькая хрупкая женщина?

Михневич:

– Бросает Кинг-Конга? И идет в этот злобный мир одна, сама?

Чичканов:

– Нет, конечно, нет. Они трудятся вместе. Но такой симбиоз, основанный на вранье, он всегда важен. Важно поддерживать враждебность мира. Я буду говорить так, например. У нас очень тяжелая жизнь, нам нечего есть и пить. Нам очень плохо. Но мир враждебен. Мы можем зарабатывать только на жилье и на няню. И не спрашивай, зачем у нас няня, если нечего есть.

Михневич:

– Вы так вошли в образ, что я даже пугаюсь. Возвращайтесь, Геннадий Евгеньевич, возвращайтесь.

Чичканов:

– А не надо спрашивать об этом. Понимаешь, почему? Потому что мир враждебен.

Михневич:

– Логика железная. Она все объясняет.

Чичканов:

– Объясняет. Очень тяжело. Самое тяжелое в этой психологической истории – вывести людей из этого порочного круга. И в этом хороший ответ на вопрос, почему люди врут сами себе. Давай радиослушателя послушаем. Семен, здравствуйте.

Семен, звонок:

– Здравствуйте. Я хочу сказать, что в личных отношениях, по моему мнению, врать вообще совершенно не стоит. По крайней мере, по мелочам. Всегда надо жить в атмосфере комфорта. Зло, вранье всегда возвращается. Не с той, так с другой стороны.

Чичканов:

– Семен, вы умница, спасибо большое за этот комментарий. Я поддержу Семена. Тут надо сказать важную вещь. Мы же рассказываем сегодня как не надо и как бывает. А в чем дефект ситуации? Семен очень правильно отметил. Семья – это место, в котором не должно быть манипулятивных воздействий. Мы об этом как-то говорили.

Михневич:

– Это какое-то безопасное пространство.

Чичканов:

– Это безопасное пространство. Там человек должен уметь снять всю эту одежду, которую он надевает, панцирь, броню, и просто лечь на диван, и лежать, быть самим собой. И поэтому все эти истории о вранье, конечно, выхолащивают напрочь любые семейные истории, любую близость сразу.

Михневич:

– Пока человек в образе, он неуязвим, а пока он неуязвим, с ним невозможны какие-либо отношения.

Чичканов:

– Конечно, конечно. И в чем Семен прав? Что очень важно тут отметить еще? Огромное количество людей, которые в семье борются броней друг об друга, и мы это видим все время в психотерапии, они ведь борются броней друг об друга зачем? Знаешь зачем? Близости требуют. А правила игры не подразумевает съем брони. Понимаешь, в чем проблема? То есть, они говорят, мы придумали себе жизнь.

Михневич:

– Это же сложная ситуация. А вот я, допустим, сниму броню, а человек с той стороны не снимет, и как этой броней шарахнет.

Чичканов:

– Не поэтому. Там все интересней. Вдумайся в историю. Они говорят, мы придумали себе жизнь, мы придумали себе образы, все работает. Почему близость не придумывается? Ну что ж сложного придумать близость-то?

Михневич:

– И любовь не та. Настоящая только в романах и книгах.

Чичканов:

– Конечно. Настоящая уже быть не может, потому что как недавно говорила одна моя пациентка, вот я объективно смотрю на себя, оцениваю ситуацию, и логически понимаю, что это не любовь. Понимаешь, где глупость.

Михневич:

– Логически понимаю, ни одного слова не было про чувства.

Чичканов:

– Логически понимаю, что это не любовь, говоря о чувствах. Оценила чувства логикой.

Михневич:

– То есть, есть определенная защитная маска, карточка, которую человек несет впереди себя. А то, что внутри, оно очень мягкое.

Чичканов:

– Он же не знает, что внутри.

Михневич:

– Он уже сросся с маской, получается.

Чичканов:

– Абсолютно. Михаил, здравствуйте.

Михаил, звонок:

– Доброй ночи. Я вот что хотел сказать. Собственно говоря, тема лжи, и все, что вы говорили до этого, она собственно, определяется историческим процессом. На протяжении двухсот лет у нас власть плавно от элиты, грубо говоря, военной, предводитель какой-то шайки, или еще чего-то, к элите торговой. Торговую элиту не обманешь никогда. И поэтому очень много людей, то, что раньше называлась честь, совесть, просто находятся в состоянии такого псевдо шизофренического такого ощущения бреда. А делает в это время другое.

Чичканов:

– Хорошая мысль, спасибо. Тут есть ответ, но он в концепции. Я говорил, что в товарно-денежной концепции понятие честь и совесть не существует, также как и любовь. Понимаешь почему?

Михневич:

– Там не предусмотрены чувства, там есть только цифры и предметы.

Чичканов:

– Их нельзя обвеществить и продать. Понимаешь? То есть, ты выходишь и говоришь, что я честная. Все ха-ха, как вино.

Михневич:

– Есть такой спектакль, где герой накупил себе друзей, семью.

Чичканов:

– Поскольку нельзя обвеществить, нельзя продать. Все, ценности не имеет. Все не имеет ценность. Кто-то из радиослушателей скажет, как, а деньги? А деньги имеют ценность. Поэтому вот в такой бронированной семье особое, пристальное внимание всегда уделяется деньгам, с точки зрения менеджмента. Там идет очень серьезный, жесткий менеджмент денег.

Михневич:

– Это в чем заключается?

Чичканов:

– Об этом можно сделать отдельную передачу? Я сейчас понимаю, что меня тянет уйти туда, поговорить об этом, потому что мы с этим много сейчас разбираемся. Не будем, потому что мы туда уйдем. Я для чего это сейчас хочу сказать в контексте лжи. Что это единственный стержень, который остается, вокруг нанизывается.

Михневич:

– Совместное хозяйство.

Чичканов:

– Не совместное хозяйство, а деньги.

Михневич:

– Имущество имеется в виду?

Чичканов:

– Во! Сформулировала, спасибо. Потому что деньги там формируются таким образом, в такой семье, основанной на таких бронированных принципах, что раздел денег не характеризуется как совместное хозяйство. Оно как раз характеризуется как сожительство.

Михневич:

– Поясните?

Чичканов:

– В молодости я жил со своим приятелем, прекрасным товарищем и другом. У нас было разделение. Я покупаю йогурты, это оплачиваю, он покупает стиральный порошок, и так далее. Все, что касается нашего совместного сожительства, было разделено у нас, у каждого была своя обязанность. Кто-то отвечал за носки, а кто-то отвечал за пирожки.

Михневич:

– А почему в семейных отношениях это плохо?

Чичканов:

– А я сейчас не хочу это расшифровывать, потому что я должен рассказать как это выглядит, чем это отличается от семейных отношений, поэтому не поедем в эту сторону.

Михневич:

– Хорошо. Хотя заинтриговали.

Чичканов:

– Мы говорим о лжи, о вранье, о прекрасном и удивительном свойстве. Дорогие радиослушатели! Как вы врете, как вы выходите из ситуации вранья, и так далее. Расскажите нам про вранье как можно больше. И вот здесь, наверное, приходит время перейти от каких-то личных ситуаций, наверное, еще одну личную ситуацию затронем, это взаимоотношение с детьми, основанное на лжи.

Михневич:

– Это такая огромная тема. Родители, почему вы врете детям?

Чичканов:

– Это такая огромная тема, что ею можно исписать тонны книг. Что тут очень важно сказать? Вот эти отношения с детьми, основанные на вранье, на легендах и мифах Древней Греции, на несуществующих фактах, к чему оно приводит?

Михневич:

– Придет дядя милиционер, и украдет тебя, если ты будешь плохо себя вести.

Чичканов:

– Это самое мелкое. Там есть достаточно большое. Оно в будущем является залогом вот этих отношений, обрушением доверия между детьми и родителями.

Михневич:

– Обрушения доверия человека к миру, если уж на то пошло.

Чичканов:

– Мы опять не будем глобализовать. Мы детей и родителей. А человека к миру, так это нормально.

Михневич:

– У нас никто никому не доверяет в последнее время.

Чичканов:

– Дети и родители – это достаточно трагично.

Михневич:

– Потому что не возникает близости.

Чичканов:

– В восьми из десяти историй обрушения доверия между детьми и родителями, в этой истории виновато вранье, которым пичкали детей в детском возрасте. Там вранье большим разнообразием отличается.

Михневич:

– Диапазон широкий.

Чичканов:

– Диапазон широкий, родственников, которых никогда не было, мотивов поступков, которые родители никогда не совершали.

Михневич:

– Кстати, мне тут рассказывала одна знакомая пациентка о том, что ей не рассказали, что умер ее дедушка в детстве в шесть лет. Ей сказали, что он уехал. И для нее было совершенно удивительным, очень травматичным узнать в подростковом возрасте, она заканчивала школу, и внезапно она узнала, что ей наврали, что дедушка умер.

Чичканов:

– А это родители просто не выкрутились. Надо сказать, он уехал в страну мертвых. Мы это имели в виду, извини, не могу ничего менее циничного ответить. Сергей, здравствуйте.

Сергей, звонок:

– Здравствуйте. Я хочу высказаться по поводу второй темы этого часа, которую вы подняли. По поводу, почему мы обманываем сами себя. Я думаю потому, что это удобно нам самим, жить в розовых очках, и думать, что если жена задерживается на работе на два часа, то она действительно осталась там по каким-то делам. То есть, так удобно думать. Если мы на подсознательном уровне что-то подозреваем, почему так происходит, и нам подсказывает внутренний голос, что что-то действительно происходит, а нам удобней думать, что она остается на работе.

Чичканов:

– А чем нам удобней, как вы считаете? Почему так удобней?

Сергей, звонок:

– Чаще всего ленивые люди так себя ведут. Которым не хочется докапываться до правды, которые в себе не разбираются, им удобней это. Я себя не могу к таким людям отнести.

Чичканов:

– Понятно. Спасибо за ваше мнение.

Михневич:

– Вы знаете, действительно, это очень тяжело. Если в этот факт поверишь, то придется что-то же делать, придется свою жизнь менять, а это о-го-го сколько работы.

Чичканов:

– Конечно, конечно. Я вот сейчас немножко разрываюсь на части. Хочу по этому поводу историю рассказать. Очень интересный звонок радиослушателя был. Давай мы сейчас попросим песенку получасовую покрутить хорошенькую, потому что, все-таки, песни надо крутить. Николай, поставьте песенку, а мы после нее продолжим. Зачем мы врем сами себе?

Михневич:

– Сладкая ложь – это же прекрасно.

Чичканов:

– А как понять, что она сладкая?

Михневич:

– Ложь сладкая, мне кажется потому, что как-то вот иногда бывает в моей жизни, что я хочу чего-то, очень.

Чичканов:

– Скажите вы прямо, Кать, у меня иногда бывает, я хочу замуж.

Михневич:

– Я не вру, я умалчиваю.

Чичканов:

– Есть у меня подруга. Давай.

Михневич:

– Бывают ситуации, когда она очень чего-то хочет.

Чичканов:

– Что она хочет? Ну что ж такое, как о лжи, обратите внимание, дорогие радиослушатели, все перестают быть конкретными. Вот эта подруга, назовем ее Маша, она чего хочет?

Михневич:

– Чего хочет Маша? Так это я буду говорить о себе, нет.

Чичканов:

– А вы говорите не о себе, а о Маше.

Михневич:

– Так вот, я хотела сказать очень простую вещь. Бывает, что когда чего-то хочется, понимаешь, что получить это не можешь.

Чичканов:

– Как же удается, говоря о лжи, попытаться что-то сказать, и сказать нечего.

Михневич:

– Почему? Я же все сказала.

Чичканов:

– Я сейчас про Машу расскажу.

Михневич:

– Коварный Геннадий Евгеньевич. Я не про вас.

Михневич:

– Про Машу, конечно. И понятно, что результата-то не будет.

Чичканов:

– Вы про песню Татьяны Овсиенко сейчас.

Михневич:

– Что за песня?

Чичканов:

– Как говорят, помнишь песня – я его слепила из того, что было. А потом, что было, то и полюбила.

Михневич:

– Иногда бывает, что проще себе наврать и решить, что все хорошо. И не заморачиваться на эту тему.

Чичканов:

– А чего проще?

Михневич:

– Проще, чем решать проблемы, конечно.

Чичканов:

– Сидишь ты дома, а у тебя с потолка начинает течь вода.

Михневич:

– А вдруг она течь перестанет? Подставлю тазик.

Чичканов:

– Ты говоришь, что все хорошо, отлично, у меня душ в комнате. Это хорошо, зачем париться по этому поводу? А кстати, вот такой подход является враньем или не является?

Михневич:

– Хороший вопрос, потому что человек где-то в глубине души он же знает. Я подумала просто, является это враньем или нет. Потому что в глубине души знаешь, просто себе объясняешь зачем-то.

Чичканов:

– Мое мнение. Конечно, это является не просто враньем. Это является враньем в кубе потому что это вранье не просто себе для того, чтобы ничего не делать. Это вранье, которое освобождает огромных людей от ответственности. Вот другой увидел с потолка воду, пошел, тут кулаком стукнул, завхоза притащил, а этот еще чего-то сделал. А этот сидит, врет себе, наносит ущерб обществу. Ничего не происходит нигде, он в нирване. Такой йог. Именно поэтому Индия первая страна в мире по количеству депрессий на душу населения.

Михневич:

– Там слишком людно.

Чичканов:

– Важно то, что вокруг тебя все ужасно, а ты сидишь, это даром не проходит ни для кого.

Михневич:

– Человеку ничего с этим сделать нельзя.

Чичканов:

– Хорошо. А почему тогда люди врут сами себе?

Звонок:

– Добрый вечер. Я хотел бы на несколько ваших вопросов ответить. Я просто когда в свое время учился в университете, у нас был предмет культурология, прицепилась эта фраза, в одно время подход к ведению дискуссий. Примерно суть заключается в следующем. В качестве очередного довода в споре двух людей используется заранее заведомо ложное утверждение, с помощью которого доказывается твоя правота. То есть, иными словами, когда я с кем-то спорю, я использую такой способ, когда я точно знаю, что человек точно не разбирается в теме, о которой мы говорим, или которую я поднимаю, то почему-то, я не знаю, как это с точки зрения психологии, если ты человека переспоришь. Например, мы спорим о том, что, грубо говоря, с девушкой, кто будет мыть посуду, если я ей параллельно докажу, что я лучше, чем она разбираюсь в телевидении, в электронике, то подсознательно это воспринимается как проигрыш в предыдущем споре, на который я перевел тему. Это первый момент по поводу видов лжи. По поводу самообмана я согласен со слушателями, которые вам звонили. То, что это просто, на мой взгляд, психологический способ как-то обезопасить себя как и всякая другая фобия. Если имеет место какая-то проблема у человека, он старается максимально серьезно ее игнорировать. То есть, лично я, как и многие другие люди, если честно посмотреть на себя, то можно с полной уверенностью сказать, что у каждого есть самообман в той или иной степени. Кто-то считает себя самым умным, кто-то самым сильным, кто-то самым-самым. Но честно, на мой взгляд, самый лучший способ, попытаться с этим бороться, это проводить опросы. Я, например, когда у меня конфликты, а поскольку характер у меня такой, я очень много их делаю, я опрашиваю максимальное количество людей и провожу так называемые рейтинги и выбираю большинство. А потом уже пропускаю через себя и думаю насколько я прав или не прав. Я все-таки стараюсь заниматься саморефлексией. Считаю это своим хорошим признаком. И последний момент, о котором я хотел сказать. Есть интересный британский фильм, мне его посоветовал коллега по работе, он называется «Изобретение лжи». Там достаточно смешной момент в том, что мир, где люди не знают, что такое ложь. То есть, обычный, нормальный мир, Англия, правительство, но люди не умеют лгать. И главный герой, начиная со смешных моментов, вплоть до того, что он подходил к девушке и говорил: девушка, если вы сейчас не вступите со мной в более серьезные отношения, чем первоначальное знакомство, то миру придет конец. Она говорила, пойдем, бегом, и вытаскивала его. Единственный человек в мире, знающий, что такое ложь, ближе к середине фильма, начал несколько по-другому смотреть на сам этот факт. Понятно, что там куча различных аллегорий и прочих серьезных моментов фильм поднимает. Очень рекомендую его тем, кому интересна эта тема.

Чичканов:

– Спасибо за звонок. Поскольку звонков пока не видим по номеру 8-800-200-97-02. К ночи все расхотели рассказывать нам про вранье. На самом деле вопрос, почему люди врут сами себе, он самый простой на мой взгляд. Из всего, что мы сегодня обсуждали, самый простой.

Михневич:

– Почему же простой? Он самый сложный. Сложнее всего от этого избавиться.

Чичканов:

– Нет. Он простой почему? Потому что существует самый простой ответ на него. Любой человек стремится к установлению гомеостаза.

Михневич:

– То есть, о состоянии энергетического покоя, когда не нужно предпринимать нужных усилий.

Чичканов:

– Соответственно, если изнутри вранье, нужно привести внутреннее состояние в соответствии с внешним. Приводишь, и хорошо. Если этого не делать, если внутреннее состояние в соответствии с внешним не приводить, то, что происходит? Нарастает конфликт.

Михневич:

– Разве?

Чичканов:

– Конечно. Если внутреннее состояние в соответствии с внешним не приводить, что происходит?

Михневич:

– То есть, когда ты всем снаружи врешь, а внутри себя как бы себе не врешь.

Чичканов:

– Конечно.

Михневич:

– Я поняла.

Чичканов:

– Будет конфликт?

Михневич:

– Будет рано или поздно.

Чичканов:

– Скорей всего рано, чем позно.

Михневич:

– Когда количество лжи наберется много, то будет.

Чичканов:

– Будет очень серьезный. Как предохранить себя от этого конфликта?

Михневич:

– С чего-то надо начать?

Чичканов:

– Есть тяжелый путь. Приводишь внешнюю среду вокруг себя в соответствии с внутренней.

Михневич:

– Внешнюю среду, как правило, исправить сложно.

Чичканов:

– Действительно.

Михневич:

– На некоторые факты можно повлиять.

Чичканов:

– Давай поспорим на эту тему. Знаешь почему? Потому что внешнюю среду значительно проще подогнать под себя. Ты ее определяешь. Вот окружение твое, внешняя среда, это самый низкий уровень решения любой проблемы. И поэтому окружение свое можно поменять. Все, что угодно: работу, людей, и так далее. Внутреннюю среду поменять гораздо сложней. Я в чем с тобой соглашусь. Все у нас очень часто думают, что все как раз наоборот, иначе. Светлана, здравствуйте.

Светлана, звонок:

– Здравствуйте. Мне бы хотелось вот что сказать по поводу вашего вопроса. Что когда у нас лгут из-за того, что человек испугался, или по малодушию, это еще можно оправдать. Но в основном ложь у нас идет потому, что очень больно наше обществе тщеславием чрезвычайно и ленью. То есть, человеку хочется, чтобы он был какой-нибудь необыкновенный. НО для этого нужно работать, что-то делать с собой. А это так лень, это так тяжело. Куда проще соврать. И эта ложь набрала такое количество, что мне кажется, что те люди, которые лгут, а потом они рассказывают о том, как они умеют лгать, они уже не могут разобраться где ложь, а где правда. То есть, они тоже не могут разобрать в человеке лжет он или нет. Так много лжи. Вообще ложь переходит те грани количества, когда это переходит в другое качество. Это уже не просто ложь.

Чичканов:

– Спасибо за ваше мнение. Вот женщины у нас редко звонят, но метко, что называется. Много верных слов сказано Светланой. Повторяться не будем. Главная причина того, когда человек врет сам себе, это его желание привести внутреннюю среду в соответствии с внешней. И при этом его стремление идти методом меньшего сопротивления. А каким методам меньше сопротивления? То есть, как он считает, не менять меньше сопротивления, все вокруг?

Михневич:

– Не менять среду, а менять себя.

Чичканов:

– Менять себя. Это же проще. Тут самый простой ответ. Теперь у нас в передаче наступает самая важная часть. Мы должны сказать о том, как нам теперь жить вот с этим знанием, что мы наговорили про ложь. Что делать простому русскому человеку в этом море лжи и невероятных сказок?

Михневич:

– Хотелось бы сказать, что, конечно, нужно менять среду.

Чичканов:

– А мы сейчас все это объясним.

Михневич:

– Это же очень тяжело.

Чичканов:

– Дело не в том, что тяжело. Сейчас мы дадим конкретные рекомендации о том, что делать. Дорогие радиослушатели, приготовьтесь. Перед этим мы возьмем звонок. Сергей, здравствуйте.

Сергей, звонок:

– Здравствуйте. Доброй ночи вам всем. Я хотел бы сказать такой момент. С одной стороны я понимаю, что есть ложь отрицательная, когда лгут прямо в лицо, и такие вещи говорят, что лгать нельзя, на которых завязана судьба человека, например. Вот такие моменты. Есть такая ложь, когда живет семья, все хорошо. Допустим, супруг или супруга друг другу лгут из-за того, что погулял с кем-то, изменил вроде…

Чичканов:

– Слушаем вас. Пропал, жаль. Так вот, первый совет, который можно дать, нет глобального мира, лживого мира, который на самом деле вокруг вас существует.

Михневич:

– Это иллюзия, которая поступает к нам из телевизоров.

Чичканов:

– Да она из телевизора не поступает. Надо понять, что вокруг вас есть тот маленький мир, который вы создали. И что самое простое, с точки зрения психологии, что можно изменить, это изменить свое окружение. А как изменить свое окружение?

Михневич:

– Для того, чтобы изменить свое окружение, нужно и самому быть готовым к изменениям.

Чичканов:

– Нет. Есть варианты. В первую очередь можно сказать, окружение изменись. Собрать свое окружение и сказать, знаете ребята, пока, вы мне больше не окружение.

Михневич:

– Я знаю варианты, когда люди бросали все, и переезжали в другой город.

Чичканов:

– Зачем такую катастрофу устраивать себе в этой жизни?

Михневич:

– Не знаю. А потом в другой. И ничего же не меняется.

Чичканов:

– Конечно.

Михневич:

– Они же вроде как меняют окружение, а собирают вокруг себя людей, которые ровно такие же по характеристикам, как и были.

Чичканов:

– Абсолютно гениальная мысль состоит в том, что разогнав это окружение, поскольку не изменится ваше поведение, соберется ровно такое же окружение. Поэтому для того, чтобы изменить свое окружение нужно сделать маленькую малость – изменить свое поведение. Как только ваше поведение изменится, например, если мы говорим о лжи.

Михневич:

– Можно менять не себя, а только поведение. Не нужно ломать себя, а просто вести себя по-другому. Мы про это сейчас говорим, правильно?

Чичканов:

– Например, естественней. Например, так, как вы хотели. То есть, перестать врать в поведении. А поведение этот такой уровень, который наиболее часто используется нами. Мы все время как-то себя ведем. И окружение само изменится. Поведение – это мощный маркетинг для людей вокруг, вокруг какого человека какое окружение формировать. Изменится, вот такой совет. Давай возьмем звонок. Потом еще несколько советов дадим. Николай, здравствуйте.

Николай, звонок:

– Здравствуйте. У меня как бы замечание по поводу того, о чем вы говорили, обманывать себя. Вроде как обмануть самого себя, зная, что это неправда. Есть такой случай, который случается довольно часто, когда человек боится самому себе признаться в какой-то вещи. Например, о каком-то более тяжелом заболевании, когда он самому себе не может сказать, что да, у меня вот эта болезнь. Скорее всего, даже подсознательно. Осознанно он этого не видит. Даже человек до смерти доходит, и не видит, что он смертельно болен. Это вроде как бы ложь, наверное, потому что если окружающие со стороны смотрят и видят, а он себя не видит. То есть, как это может быть? Это не является примером лжи самому себе? Когда он это делает неосознанно, а подсознательно.

Чичканов:

– Является. Спасибо за вопрос. Но тут проблема во многом состоит в том, что чаще всего он это делает, как ни странно, осознанно. И вот эта его осознанность, она и является проблемой. Объясняю. Когда он осознает, он говорит себе, ну как моя пачка печенья может повредиться, моя красивая упаковка.

Михневич:

– То есть?

Чичканов:

– Может повредиться, чем мне быть, этого не может быть. Потому что не может быть никогда. У нас так половина страны устроена, мужики. Как живет мужик в средней России, с точки зрения вранья.

Михневич:

– Расскажите, может быть, я что-то пойму про мужчин.

Чичканов:

– И еще три четверти страны. Женщины реже так живут, кстати. По одному закону, нет диагноза, нет болезни. Что средний мужик говорит, когда заботливая женщина ему говорит, пойди к врачу. Он говорит, я как пойду, они мне так диагнозов понаставят.

Михневич:

– Как правило, он говорит не пойду, я полежу, и все пройдет.

Чичканов:

– Ну да. Они мне там диагнозов понаставят. А проблема в чем? Эта история такая, обмануть кондуктора. Знаешь, как обмануть кондуктора?

Михневич:

– Расскажите.

Чичканов:

– Купить билет и не поехать. Так и здесь. Он думает, что обманул врачей, обманул болезнь. Поскольку врачи не узнали о том, что он болен, значит, он здоров.

Михневич:

– Ему же об этом не сказали.

Чичканов:

– Конечно, и в карточку не записали, и справку не выдали, значит здоров. А там, глядишь, что-нибудь произойдет. И поэтому нашего среднего мужика какой результат такой. Абсолютно осознанной лжи в этом смысле. Потому что если ты условно врача, в данном конкретном случае, диагноза боишься больше, чем смерти, то надо задуматься.

Михневич:

– Просто смерть слишком страшна для того, чтобы с ней встречаться лицом к лицу.

Чичканов:

– Мало того, она слишком абстрактна.

Михневич:

– А врачи очень конкретны в своих халатах.

Чичканов:

– Да. А все остальное очень абстрактно. Вот где приводится внутреннее в соответствии с внешним. Одна ложь переплетается с другой ложью. И вот это лишнее объяснение, и быстро нашел компромисс в ситуации. У меня болит что-то, о, отлично, кругом враги, кругом ложь. Не будем ничего делать, не нужно это никому. Третье. Приводя окружение в соответствие, вы можете увидеть очень большие изменения. Четвертый совет. Можно не врать вообще?

Михневич:

– Я даже не представляю.

Чичканов:

– Дело не в этом. Это тоже патологическое состояние. Потому что мы с радиослушателями достаточно точно выяснили, что есть ситуации, когда мы можем преувеличивать, придумывать, то есть, не договаривать чего-то, и они вполне безобидны и объективны. Особенно если это касается детей, стариков, людей, с которыми ты не поддерживаешь взрослые отношения.

Михневич:

– Уязвимых людей.

Чичканов:

– Уязвимых людей, с которыми ты не поддерживаешь взрослые отношения. Но что важно знать, что правда и ложь, это две стороны одной медали, как добро и зло. Но глупо обсуждать, ты согласишься, наверное, с тем, должно ли быть зло в мире, или его не должно быть?

Михневич:

– Это как-то странно, потому что оно просто есть.

Чичканов:

– И глупо обсуждать есть ли добро. В разные периоды жизни люди к этому относятся по-разному. Вот дети считают, что добро всеобъемлющее, и существует априори, а зло возникает откуда-то, и это нормально для детей. Это их защитный механизм. В этом нет ничего плохого. Это только хорошо. И в разные возрасты отношение вот к этим понятиям добро и зло, оно меняется. То же самое происходит и с понятием ложь и правда. Вот маленький ребенок часто придумывает для себя какие-то миры, какие-то фигуры и так далее. Верит, живет, это не ложь.

Михневич:

– Для него-то это правда. Он в это верит, верит в то, что создает.

Чичканов:

– Дело не в том, что он в это верит. А потому что это нормальное свойство его психического аппарата для того, чтобы развиваться. Это соответствует его возрасту. Вот такая постановка вопроса. И как же чудовищно и смешно смотрится отношение к добру и злу, и отношение правды ко лжи, когда взрослый человек не может понять, что он уже вырос. Знаете, почему взрослый всегда знает, когда дети врут?

Михневич:

– Почему?

Чичканов:

– Потому что когда они были детьми, они врали точно также. Об этом стоит помнить и понимать, что это не мимикрирует, и учитывать наши советы и наше обсуждение. Всего доброго. Вернемся в четверг.

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>