В России останется всего 12 губерний

ДОСЬЕ «КП» Михаил Юрьев, автор статьи «Внутренний враг и национальная идея» (в номере «КП» за 6.11.2004), вызвавшей бурные споры, получивший более 50 тысяч писем читателей. Родился в Москве. Вице-спикер Госдумы 2-го созыва. В настоящее время - гендиректор компании «Еврофинанс». - Михаил Зиновьевич, с чего это вы вдруг перекраивать губернии взялись? - А вы сами посмотрите: губернаторы и мэры у нас разруливают почти все сферы жизни. Не влезли еще только в оборону и внешнюю дипломатию. Конституция России такова, что большинством полномочий Кремль и регионы владеют совместно. И потому многое в стране, весь ход монетизации и прочих реформ, прямо зависит от качества региональной власти. А оно чудовищное! По уровню коррупции, убожеству, по всему! Я не поклонник нашей федеральной власти, но по сравнению с региональной - это просто светочи. Все как один.

- По «уровню убожества»? Это сильно. Расшифруйте. - А вы с губернаторами общались? - Приходилось. - И вы все еще настаиваете на своем вопросе? - Да. - Ну хорошо. Скажем так, интеллектуальный и управленческий уровень власти в наших губерниях несоизмеримо ниже, чем власти федеральной. Зато выше, к примеру, семейственность. Все-таки дети и жены федеральных министров сегодня не управляют департаментами в их же министерствах. А в регионах это запросто. - Но губернаторов же теперь из Москвы назначают. Отчего не подберут умных и честных? - У нас же как - был хороший кадр и твой, ты его назначил куда-то, и он быстро стал плохой и свой. Чтобы этого не было, чиновником нужно управлять. Чтобы он чувствовал страх государев! Недреманное око за собой. Но на 89 губерний для этого у Кремля сейчас сил нет. Да и 89 качественных губернаторов не набирается. - Но когда Путин предложил назначать губернаторов, где он думал столько кадров-то брать? - Видимо, этот вопрос не был глубоко проработан. И это одна из причин того, что мало пока губернаторов меняют. А на кого менять-то? Менять хорошо, когда есть губернатор Вася плохой, а у тебя в запасе Петя хороший. Тогда еще можно подумать. А пока столько Петь нет, происходит так: «На кого Васю менять будем? Не на кого. Но поищем. А найдете хорошего? Ну какой будет. Так «какой будет» у нас и так сидит. Чего ж его менять-то?

Национальная идея - это как счастье - А раньше, при Советской власти, секретарей обкомов как-то набирали... Выродились мы, что ли? - Раньше с кадрами было проще. Потому что требования к губернатору в хорошо отлаженной государственной машине гораздо ниже. Как к командиру отряда в составе накормленной, прекрасно вооруженной армии. А не отряда, оставшегося без связи в тылу врага. Когда надо во всем рисковать. К тому же в советское время государственная машина крутилась на жесткой оси - идеологии. - А сейчас? - Сейчас машины нет вообще. Ей не на чем крутиться - нет стержня - национальной идеи. - И элита «убогая» тоже поэтому? - Тут много причин. Но пока не будет общей идеи, качественной элиты не будет тоже. Идея - фундамент для создания любых элит. - И как же нам создать идею-то? - Ее нельзя создать. Она копится внутри народа и в какой-то взрывной момент просто формулируется. - Значит, нужна волшебная формула? Как у алхимиков? - Нет, это не рецепт. Это как счастье. Надо просто понять, как быть счастливым? Нащупать. Это что-то на уровне коллективного бессознательного. То, что отделяет своих от чужих. То есть национальная идея имеет синоним - «самоидентификация». Кто такие «мы», и вообще есть «мы» или нет. - Когда же она у нас появится? - Надеюсь, скоро. Есть же исторические примеры. 90-е годы у нас не первым были смутным временем. Когда поляки Кремль захватили, всего лет 20 понадобилось, чтобы их изгнать и жизнь наладить. Ждать уже не безумно долго. Если, конечно, идеология у нас появится вообще. Потому что, если не появится в ближайшие лет пять, мы можем не успеть сохраниться как страна. Халифат Басаева - А почему краев должно быть 12? - Если мы хотим иметь одинаковые по весу регионы, это оптимальное число. Среди 12 новых краев нет ни одного дотационного, в который попали бы только лежалые губернии. У нас же пока большинство областей бедные. Процветают единицы. Но это же бред! У людей ощущение, что они в разных странах живут. Отсюда и берется неиссякаемая, просто ее в дверь, а она в окно, страсть губернаторов к сохранению прописки. И не потому, что губернаторы звери и тупицы. А потому, что Лужков говорит: в Москву все хлынут. И он прав. Не на собор Василия Блаженного едут смотреть в Москву. А работать за большие зарплаты. Но сделай так, чтобы губернии были одинаково развиты, - и проблема исчезнет. - А где гарантии, что такие развитые края не отделятся от России? - А где гарантия, что они не отделятся и не укрупняясь? У нас Чечня вот такусенькая пытается отделиться. В СССР было 15 республик. В каких из них сепаратизм цвел махровее? В больших? На Украине, в Казахстане? Нет, в самых мелких - в Прибалтике. - Но прибалты исторически менее прижиты к России... - Кто вам сказал? За всю свою историю сколько лет Прибалтика была независимой? 20 лет. Она была завоевана Россией второй раз при Петре Первом. А в первый - еще при Иване Грозном. Это сами прибалты лапшу вешают, что они такие исторически независимые. - А Кавказский край? Он же, по вашему плану, будет похож на халифат, который пытается сколотить Басаев? - Но заметьте, у Басаева это не получается не потому, что граница не там проходит. А потому, что войска наши там стоят и ему не дают. Мы же не выведем войска с образованием краев. Опасения скорее вызывает Обский край. Тут наш основной запас нефти и газа. Но губерния - вещь неодушевленная. Решения принимают люди. Элиты. В нынешних регионах, даже самых мелких и убыточных, элиты давно сложились. У них уже есть единомыслие. А оно - самое необходимое, чтобы пытаться устроить какую-то гадость Москве. Например - отделяться. В укрупненном же крае элиты пока не будет. - Так она сложится. - Ой, не сразу. Это нужно еще черкесам договориться с карачаевцами, а чеченцам - с дагестанцами. На создание новой местной элиты уйдет лет 10 - 15. За это время можно и государство подукрепить, и экономику. Вечных решений не бывает. Когда с горки бежишь, главное - не останавливаться. Тогда не упадешь. Так и здесь: пока ты впереди процесса, ты - власть. Сколько нужно повесить чиновников - Скажите лучше, воровать-то губернаторские шайки меньше будут? - Конечно! Элитам же нужно еще начать доверять друг другу, чтобы воровать вместе. Чтобы я вас не заложил. Во-вторых, 12 регионов реальнее контролировать. И указывать губернатору: вон там и там у тебя беспредел творится, ты посмотри. И помни, что таких, как ты, у нас теперь всего дюжина. С каждого успеем спросить. - И когда мы в таком случае с коррупцией справимся? - Когда на это будет воля сверху. Тут одной реформы регионов мало. Но эта проблема вообще не такая сложная. - С этого места поконкретнее. Вот сколько чиновников надо вздернуть, чтобы остальные испугались? - Столько, сколько окажется виновных. Не план же по борьбе с врагами народа в каждую область доводить? Или что же - тысячу воров наказали, все напугались, и на этом стоп? А зачем останавливаться-то? Борьбу с коррупцией нужно вести пока не выявишь всех, кого смог выявить. - И одним этим победим воровство? - А что такое воровство? Один бизнесмен надул другого? Это плохо, но это не коррупция. - Я про воровство у государства. Про взятки. - Вот! Коррупция - в первую очередь взятки. Борьба с ними должна идти ступенями. Сначала оздоровляем одну спецслужбу, небольшую и быстро. В России это, конечно, ФСБ. Она для этого будто создана. Там коррупции тоже хватает, но ее меньше, чем в других ведомствах. Спецслужбы вообще по природе своей способны, если есть воля сверху, к самоочищению. Но для этого нужно решить, как жить спецслужбам, чтобы они не разбежались. Повышать зарплаты? Чушь. Их зарплаты от того, ради чего они не разбегутся, отличаются в десятки раз. Увеличивать их на столько некрасиво. Страна пока живет небогато. Значит, нужно вводить систему конвертов. И второе - определить моральный статус. Понять, офицер ФСБ в глазах народа, он кто? Защитник страны или пособник диктатора? Вот кто он? Дальше, когда выправили одну спецслужбу, уже, используя ее как инструмент, надо очищать милицию, суды, армию. Но это уже не самоочищение. И только после, с помощью всех силовых служб можно выжигать коррупцию во всей стране. Когда есть инструмент, это дело техники. У нас пока вся загвоздка в том, что инструменты сами коррумпированы. - А дождемся ли мы «воли сверху»? Хватит у Путина духу стукнуть об стол кулаком? - Духу хватит. И ждать, думаю, не долго. Мы не Европа - Но губернаторы точно будут вашей реформе противостоять... - Это каким же способом? В партизаны пойдут? Обрезы достанут? - И Запад зашумит. Он из-за нашей новой системы выборов губернаторов уже бесится. - А нас волнует, что Запад бесится? - Как же! Ведь уже из «большой восьмерки» Россию хотят исключить... - А я считаю, было бы крайне полезным и здоровым, если бы Россия, не дожидаясь этого исключения, сама объявила, что она в этой «восьмерке» находится фиктивно. И больше не считает себя ее членом. Что дает нам «восьмерка»? Или Международный валютный фонд? Ничего. И мы им ничего не должны, все вернули. - Ага, вот сейчас хотим еще и в ВТО. - Подождите, кто хочет? Греф хочет. - И Путин хочет. - Пока Греф убедил президента, да. Надеюсь, президент передумает. А лучше не заставлять президента передумывать, лучше, чтобы нас туда просто не приняли. ВТО - это организация, которая облегчает международную торговлю. Но нам-то это зачем? У нас же нет товаров, которые мы хотим продать за рубеж, но нам этого не дают. Мы пока торгуем только сырьем. Так его и без ВТО у нас с руками отрывают. Мы уже нефти выкачать больше не можем, чтобы продать. - Но в «восьмерке»-то мы вроде для благообразия своего имиджа? - И благообразия нет, потому что нас там унижают так, что я на месте президента не ездил бы туда. Это плод иллюзий, что мы часть западного мира, часть Европы. Получается, мы как бы от них оторвались и хотим обратно. А мы не их часть! Не были и не будем. - Но нас же там держат для чего-то? - Держат, чтобы мы были у Запада на поводке. - Уж не главное ли условие - отгородиться от мира, чтобы в российской кастрюльке сварилась национальная идея? - Именно так. - А вдруг новая КПСС сварится? - Сварится что-то реально наше, никем не навязанное. И не плод обезьянничания. Вторая КПСС - вряд ли. Капитализм, сама концепция рынка никаких возражений у большей части России давно не вызывают. 11 дядей и 7 живопырок - А если национальные республики хай поднимут, что их упраздняют? - На здоровье. Вот вас останавливают, вы превысили скорость. По новой системе с вас штраф 500 рублей. А раньше было 50. Вы говорите: а я против. Ну и что? Возьмут под руки и засунут в «воронок». Государство - это принуждение. Что значит, я против? Ну против - так против. Жалуйся. - И прощай многообразие наций? - Нации будут иметь не территории, а голоса в специальной палате парламента - национальной. И депутат-татарин будет там защищать интересы не местности вокруг города Казань, как сейчас, а всех татар России. - А Кавказ? - С Кавказским краем не будет проблем, если его строить последним. Представьте: в стране 11 новых больших краев с населением по 10 - 15 миллионов человек. И еще семь прежних кавказских республик, где по 400, по 500 тысяч человек живут. Вот как их президенты себя будут чувствовать? - Да, они маленькие, но очень гордые. - Гордость - вещь обоюдоострая. Представьте, входят к Путину 11 больших дядей и тут еще 7 каких-то, по сравнению с ними, живопырок. Это как раз для их гордости ущемление. С Кавказом именно так и надо делать. Подталкивать морально, но не силой. Сапог Кремлю целовать? Это мы пожалуйста! - Ваш проект просто валяется на столах в Кремле? - Совершенно не валяется. Он обсуждается. - А другие проекты есть? - Есть еще один, где 28 регионов вместо 89. Ну и, конечно, есть концепция, которая, как всегда, у нас самая сильная - ничего не делать и не трогать. - И каковы шансы на «добро» для вашего плана? - Думаю, приличные. Вот смотрите: сейчас губернаторы из выборных превращаются как бы в назначенных. На это возлагается много надежд. Но в основном пока назначаются прежние люди. И очень скоро станет ясно, что ничего не меняется. То есть губернатор теперь не сможет прилюдно хамить Кремлю. Это приятно. Но как он был самодуром, так и останется. - И воровать будет так же? - Конечно. Губернаторы же воруют не потому, что маньяки и жить без этого не могут. А от безнаказанности. Скоро они увидят, что за воровство ни один человек не снят. И такие разговоры между ними уже начались: «Ага, тогда поняли. Тогда смысл в том, чтобы мы только сапог Кремлю целовали. Это мы пожалуйста. Это нам чего». И Кремль снова задумается: «Что за черт, все козыри на руках, а изменений нет? Начать массовое снятие? Но старые губернаторы в своих вотчинах поросли связями, деньгами, криминалом. Снимать их и плодить обиженных оппозиционеров - себе дороже». И тут сообразят, а почему бы просто не сократить число регионов? И естественным способом перетрясти проворовавшихся? Вот тогда и понадобится этот проект. Как нам исправить губернаторов? В чем национальная идея России? Пишите - sedov@kp.ru

Вопросы задавал