Экономика

Елена Батурина: «Стараюсь в Москве не бывать. Чувствую себя некомфортно»

Супруга экс-мэра Москвы дала интервью предпринимателю Олегу Тинькову

В беседе также принимал участие вице-президент по маркетингу банка «Тинькофф. Кредитные системы» Олег Анисимов. Встреча состоялась в лондонском ресторане Боб-Боб Рикорд. Видео размещено в блоге Олега Тинькова. Интервью было записано 12 февраля, еще до того как в московском офисе «Интеко» прошли обыски.

Анисимов: - Мы сегодня встречаемся в Лондоне, в ресторане «Боб-Боб Рикорд». Почему в Лондоне?

Батурина: - Потому что здесь учатся мои дети. Сейчас учатся английскому языку, а на следующий год пойдут в университет. Не могу сказать, что я планировала их отправлять сразу сейчас, но планы немножко изменились и мы просто ускорили эти события. Я думала, что они сначала закончат МГУ, а потом пойдут уже совершенствоваться здесь.

Тиньков: - А в школе в какой?

Батурина: - Они учат просто в языковой школе язык, для того чтобы сдать экзамены. На право учиться...

Тиньков: - Это L-level (c английского low level - низкий, начальный уровень. - Ред.). У меня дочь тоже учится в Оксфорде здесь...

Батурина: - Да-да, TOEFL, L-level, разные есть уровни...

Тиньков: - А им сколько лет?

Батурина: - Одной 18, другой 16.

Анисимов: - Вы сейчас в Москве бываете? Часто?

Батурина: - Нет, стараюсь в Москве не бывать.

Анисимов: - Почему?

Батурина: - Ну во-первых, чувствую себя некомфортно. Такое ощущение, что город оккупирован по энергетике, по психологии... Ну и честно говоря, не хочу давать какие-то поводы совершать глупости.

Тиньков: - Вот видите, эксклюзивчик есть. А то непонятно, когда все это началось, отставка мэра, про вас не слышно и не видно. Я вообще был удивлен, что вы в Лондоне. Вот случайно встретились.

Батурина: - Тут я тоже бываю наездами и частично...

Тиньков: - В других странах?

Батурина: - Да, конечно. У нас зарубежные офисы, приходится много ездить, и хочешь - не хочешь часть наших усилий профилируется на Запад, и хочешь - не хочешь, работу приходится просто разворачивать. Требует времени...

- Елена Николаевна, как вы прокомментируете информацию, что некоторые компании хотят купить «Интеко» за сумму в несколько сот миллионов долларов? Поступают какие-то предложения?

- Безусловно. Полно. И не первый год. Еще в начале 2008 года, еще до кризиса, я предупредила весь менеджмент, что, скорее всего, мы станем таким вожделенным предметом, который захотят или поглотить, или приобрести разными способами. Потому что к тому моменту, я считаю, что наша компания стала одной из лучших в строительном секторе. И это показывает то, как мы пережили кризис. Пожалуй, лучше нас его не пережил никто. И вот тогда я первый раз почувствовала, что на самом деле мы кому-то стали интересны.

- Но предлагают мало?

- Это нормально на самом деле, наверное, для людей. Другое дело, кто-то позволяет себе предлагать мало в сложной ситуации, кто-то – нет.

- А в чем сложность ситуации?

- Я считаю, что политическое изменение в России сказалось и на нашей компании в том числе. Недаром вся эта истерия, которая поднята в прессе, по сути, бизнеса особо и не касается. На самом деле она больше касается связки государства и бизнеса, которые пытаются каким-то образом обнажить. Но проблему не составляет доказать, что это не так. Просто никто не хочет это делать. Потому что цель, которая поставлена, совершенно иная. Никому неинтересно, что было на самом деле. Главное, что об этом пишут.

- А мне кажется, не так много про вас пишут в последнее время.

- В последнее время – да. Но достаточно было летом и осенью. Сейчас немного градус понизился. Но вот, знаете, скоро у меня день рождения, думаю, к дню рождения мне точно в подарок что-нибудь дадут. У нас народ в Кремле вообще веселый.

- Сейчас опять будет «Форбс», вас опять признают самой богатой женщиной России. 8 марта опять же.

- Сколько поводов! Ну, это не первый раз в моей практике давление такое осуществляется. Пожалуй, такого не было никогда, и даже в 99-м году, когда Доренко истерично рассказывал различные подробности. Кончилось это все ничем в тот раз. Более того, все обвинения, которые были предъявлены, закончились вообще письменным извинением Генерального прокурора в мой адрес. Думаю, в этот раз такого не будет, потому что взялись всерьез. Не могу сказать, что я была к этому не готова. Не могу сказать, что я была удивлена, как народ отполз в сторону, чтобы не накрыло вместе с нами. Это вполне естественно.

- Это нормально для русских людей.

- Абсолютно. Я думаю, это для всех нормально, во время бомбежки народ от опасного места…

- Все отползли? Ресин отполз?

- Скажем так. Те, кто должен был отползти, те и отползли. Не могу сказать, что кто-то так удивил, что можно сказать: надо же, человек повел себя совершенно не так, как я о нем думала. Наверное, цену каждому давно все знали. Если я об этом знала, если я точно знала, что Юрий Михайлович не пойдет у них на поводу и упрется (между прочим, это именно то, за что я его вообще полюбила и вышла замуж), что было ожидать? В общем, мы получили то, что ожидали.

- То есть он пошел на принцип?

- Безусловно.

- Я, если честно, впервые в жизни беседую с человеком, который так близко к реальному воплощению власти. Для меня Лужков это абсолютное воплощение власти.

- Я думаю, что вы ошибаетесь. Он сам бы удивился, если бы вы ему это сказали. Объясню почему. Меньше всего Юрий Михайлович себя ассоциирует с властью.

- Ну как? Он властелин был Москвы абсолютный, много лет.

- Он хозяйственник. Когда он это говорит, это не ирония, не рисования, это так и есть. Я вспоминаю советское время, когда все мы работали на разных предприятиях. Поговорка «Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость» действовала везде. И никому в голову не приходило, что когда ты из офиса тащишь ручки и бумагу или какие-то сверла с инструментального завода, в общем-то, это тоже воровство.

- А для меня, например, то, что у Дика Чейни, вице-президента, компания – главный поставщик в Ирак всего продовольствия, это тоже коррупция. А почему в Америке нет такого повода для истерии, а в России такая истерия? По-моему, это уже тривиально, что во всех странах мира большие политики имеют какие-то бизнесы, которым они покровительствуют и т.д. А что у нас-то такая истерия случилась?

Елена Батурина уверена: если бы Лужков не был мэром, она бы могла развивать свой бизнес более агрессивно.

Елена Батурина уверена: если бы Лужков не был мэром, она бы могла развивать свой бизнес более агрессивно.

- У нас просто эту фишку разыгрывают в предвыборных интересах или в каких-то еще. Только наивный, наверное, может рассчитывать на то, что все это затеяно на то, чтобы искоренить коррупцию. Как-то странно все это иначе выглядит, если для этого сделано. Явно этим пользуются для того, чтобы показать страшную какую-то морду капитализма нашего. У нас же все время в России вместо того, чтобы во главу угла ставить человека, который что-то хочет сделать по жизни, ставят того, кто делать ничего не хочет. Знаете, раскулачивание никуда не делось, оказывается. Столько лет уже прошло, почти 100.

- Мы в нашей передаче пытаемся во главу угла капитализм поставить и предпринимателя.

Как вы считаете, в России возможно делать бизнес честно, без всяких связей?

- Возможно. Только давайте поймем, что такое связи и как возможно. Можно ли не пользоваться ресурсом, скажем, брать деньги из бюджета? Я вам скажу: возможно.

- Я лично ни разу не взял.

- Вот будете смеяться, я практически тоже. Несмотря на все обвинения в том, что мы работаем на городских деньгах. Ну, легко же проверить на самом деле. Посмотрите компании строительные на рынке Москвы.

- Госзаказ - действительно, очень маленькая доля.

- Да просто смешная. И то она была сформирована в то время, когда мы купили домостроительный комбинат на рынке, и у него уже был сформирован заказ, мы должны были закончить это. Можно ли это сделать без влияния? Вопрос интересный в чем? Объясню. Ни для кого не секрет, что помимо влияния с точки зрения получения заказов необходимо влияние для того, чтобы тебя просто не кошмарили милиция, пожарники, налоговики и пр.

- Просто они боятся связываться.

- Абсолютно. Вот без этого, боюсь, нет. Должна сказать, что ощутила это на себе. Как только мэра сняли, очень много проверяющих пришло по разным поводам. Причем такое ощущение, что стояли на низком старте и ждали, когда же все разрушится, чтобы можно было войти и поживиться.

- А как вы относитесь к заявлению Юрия Михайловича, которое вызвало противоречивые разговоры, о том, что если бы не он, то вы были бы еще более успешны? Я считаю, это было достаточно провокационное его заявление, оно больше всего вызвало у людей реакцию. Как вы лично к нему относитесь?

- Я просто знаю, что если бы Лужков не был мэром, я бы себе позволила гораздо больше, чем позволяла в то время, когда он мэром был.

- С точки зрения агрессии в бизнесе, в развитии?

- С точки зрения агрессии в бизнесе, с точки зрения работы с теми же самыми государственными деньгами и пр. Были определенные отрасли, в которые я старалась просто не лезть.

- Расскажите биографию, как все было, как случилось.

- Москвичка, родилась в Москве, училась в Москве, работала в Москве. До того как попасть в исполком, в комиссию по кооперативной деятельности (если вы помните, в 87-м году такая была создана под руководством Юрия Михайловича Лужкова), я работала в Институте экономических проблем, комплексного развития народного хозяйства г. Москвы. Был такой институт при Генплане города.

- У вас есть какое-то комсомольское прошлое?

- В Горплане нет. У меня должно быть комсомольское?

- Я спрашиваю. Потому что много комсомольцев пошли в бизнес.

- Да, было такое, я их тоже там видела. И вот из этого института я, будучи там младшим научным сотрудником (мы как раз занимались планированием на перспективу экономических показателей развития города в различных сферах, в том числе в бытовом обслуживании, общепите), нас отправили в эту комиссию, целью которой была организация кооперативов в г. Москве. 87-й год, никто об этом ничего не знал. Март месяц. Там я отработала несколько лет, до того момента, как у нас сменили председателя комиссии. Если сначала это был Лужков…

- Там вы с ним и познакомились?

- Да. Потом это стал другой заместитель. Я так понимаю, что ему дана была обратная команда – не разворачивать это все, а сворачивать. Потому что должна сказать, что радости кооператоры вообще никому не приносили, публика была специфическая в исполкоме, поэтому я перешла в Союз кооператоров (была такая организация). А потом в какой-то момент создала свою компанию, кооператив. И вот с тех пор, практически с 89-го года…

- А стартовый капитал?

- Стартового капитала практически не было, пытались заниматься чем ни попадя, чтобы заработать эти первые деньги.

- Купил-продал?

- Да, и это в том числе. Делали программное обеспечение, покупали компьютеры, насыщали, ставили рабочие места. Полгода не получали никакой зарплаты вообще. Маме пришлось пойти работать, хотя она была пенсионерка, чтобы как-то мы могли существовать. Но где-то через полгода более-менее получили зарплату, начали работать дальше. Решили не заниматься купи-продай, а, поскольку все работали, все мои родственники были с инструментального завода (был такой завод «Фрезер», который был флагманом Советского Союза по инструменталке), решили заниматься чем-то более серьезным. Начали заниматься металлической оснасткой, изготавливали пресс-формы для того, чтобы лить из них изделия из пластмассы. Как раз пошла ваучерная приватизация. Купили по ваучерному аукциону завод в г. Чехове со 100 с небольшим работающими. Если за «ЗИЛ» весь заплатили 5 млн. долларов, то мы за свой завод заплатили аж 1 млн. 200 тыс. Вот такие были несоответствия в то время. Потом приобрели еще один завод, расширились.

- Вы с братом?

- Да. И далее достаточно успешно занимались тем, что делали свою оснастку и изделия из пластмассы.

- То есть вы поверили в производство. Когда все в торговле, а вы в производство пошли.

- У нас семья такая, заводская. Поэтому нам это было достаточно знакомо.

- Я не верил в производство, я все время спекулировал. Мои знакомые что-то производили, я говорил: какое производство, надо продавать.

- У каждого своя психология.

- А потом в пельмени пошил и понял, что производство выгоднее – наценки больше.

- Это как работать.

- На торговлю наценка 30%, а на производстве у меня была 300.

- В инструментальном производстве, как вы понимаете, такой наценки быть не могло.

- Я думаю, в пластике и побольше.

- Нет.

- Стакан пластиковый сколько стоит?

- Должна сказать, что если заниматься этим по всем законам, с требованиями СЭС и пр., то цена вылезает достаточно серьезная. К сожалению, действительно, в то время была масса фирм, где стоял какой-нибудь термопласт в каком-нибудь подвале, начинал делать эту посуду, демпингуя цену, но при этом не выдерживая никакие санитарные нормы, ничто иное. Даже сырье непонятно какое использовали.

- Потом вы пошли в девелопмент, то есть в строительство.

- Да, в какой-то момент на рынке оказались акции…

- Вы уже замужем были?

- Я замуж вышла через два года, как организовала компанию. Акции ДСК-3 появились.

- А где же муж-то помог?

- Может быть, к концу разберемся.

- Потом цементный бизнес?

- Да. А потом ДСК. ДСК закончился, потом…

- Земля?

- Нет, земли мы купили давно на самом деле.

- В регионах у вас много.

- И в Матвеевском.

- Тысячи какие-то гектаров.

- Тысяч у нас не было. Но что-то осталось. Больших объемов у нас не было. У нас не было большого банка земли. Потому что в какой-то момент, когда все вдруг истерично увлеклись надуванием активов – помните, выходы на IPO, «ПИК», «Система-Галс», какие-то безумные деньги поднимали и пр. В общем, это была спекуляция, конечно. И все начали надувать свои активы, чтобы хоть как-то поднять их стоимость, покупая землю. Причем этот пузырь расширялся, все покупали, понимая, что все это будет дороже. Мы, честно говоря, в этой спекуляции особо не участвовали. Мы как-то стояли особняком, у нас была реальная программа. Мы, в общем-то, точно знали, как ее реализовывать. Мы никогда не брали больше, чем могли сделать.

- IPO во время, когда «ПИК», сколько ваша компания стоила? Если они 17, у вас бы, наверное, 50 стоила.

- Нет, я думаю, 50 бы не стоила. Еще раз говорю, у нас не было такого банка земель. Я должна сказать, что и у «ПИК» банк земель не соответствовал той цене, которая была предложена. Что и оказалось, во время кризиса все это рухнуло.

- Коэффициенты были очень большие.

- Безумные. Они были европейские, но применимые к нашим компаниям, что было невозможно, конечно. Вообще должна сказать, что очень мало нареканий на наше качество. И это не просто так. Наверное, нет такой второй строительной компании, как у нас. У нас есть своя служба контроля, которая проверяет наше же собственное качество работы. И это даже, может быть, не столько для того, чтобы исключить внешние претензии, со стороны, сколько минимизировать расходы, чтобы не воровали, чтобы соблюдали технологию.

- В каких странах еще строили или строите?

- Еще строили в Австрии, в Чехии, в Марокко.

- И какая разница? Что шокирует вас в разнице ведения бизнеса, строительства в этих странах и в России? Как вести бизнес, например, в Австрии?

- Ну, в Австрии у нас немножко специфический бизнес.

- Зарегулировано все?

- Да, там все более зарегулировано. Ужасные совершенно, невероятные социальные выплаты для персонала. Там персонал стоит безумно дорого, к нему не подойти и не уволить, даже если захочешь. В общем, это мешает, конечно, бизнесу.

- А себестоимость, если сравнить? Русскую себестоимость более-менее мы все знаем. А если сравнить европейскую с российской?

- Все равно у нас дешевле, конечно. Хотя должна сказать неприятную для России вещь. У нас существенно ниже производительность труда. Мы пытались, как могли, приблизиться к каким-то европейским стандартам. И оснастка у нас была в строительстве современная, и механизмы современные, все равно в 1,5 раза производительность у нас ниже. И ничего не сделаешь.

- Ваши активы, если их оценить, в России и не в России? Как они, 50 на 50?

- Нет, наверное, все равно основная часть в России и процентов 20 находится за границей. Это проекты, которые реализуются.

- Вы сейчас чувствуете какую-то атаку на компанию?

- Атаку на компанию? Да нет. Я думаю, свято место пусто не бывает. Конечно, забрать ее хотят. Ситуация в банках не очень хорошая. И понятно, почему банки проявили этот интерес. Потому что, набрав этих совершенно сумасшедших залогов у компаний, которые у них оказались, поняв, что дыра существенная, деньги не вернутся никогда, им надо каким-то образом по дешевой цене приобрести что-то дорогое, чтобы каким-то образом хотя бы стабилизировать свою ситуацию. Вот они, по сути, это и делают.

- Какие банки?

- У нас государственные банки известны. Кто у нас больше всего занимался кредитованием? «Сбербанк» и ВТБ. Вот они, наверное, этим и занимаются.

- То есть они хотят…

- Нет, не могу сказать, что они хотят. Но, как вы читали, наверное, в прессе, ВТБ заходы делал.

- В том-то и нонсенс, что я мало что в последнее время читал. Вот мы сейчас сидим, вы такие правильные вещи говорите, а почему вы не дали интервью «Ведомостям», «Коммерсанту»?

- Когда?

- В последнее время.

- Рассказываю.

- Мы единственные, кто вас попросил?

- Возвращаюсь к идее о бомбардировках. Когда бомбят, народ отползает, а не берет интервью.

- Такие передовые издания, как «Ведомости», казалось бы, независимые. То есть мы оказались самые эксклюзивные?

- По сути – да. Самые смелые. Но при всем при этом я должна вам сказать, что, может быть, и не время было говорить раньше. Потому что народ был так оглоушен тем, что вообще звучало, что, мне кажется, воспринять что-то позитивное было невозможно. То есть говорить в пустоту не очень хотелось бы на самом деле.

- Как вы думаете, новый мэр пробки уберет или нет?

- Нет.

- Почему?

- Потому что это невозможно.

- То есть нужно платность вводить?

- Платность? Я думаю, что и платность не спасет.

- Весь мир плату ввел. Весь центр Лондона – платный.

- Можно только одним путем спасти Москву. И я об этом уже говорила и писала. Москва должна выйти за свои пределы и пойти в область. То есть должна быть комплексная программа, которая бы предполагала разделение и формирование городов-спутников с различной целевой нагрузкой: где-то спальные города-спутники, где-то работающие города-спутники. Надо выводить предприятия из Москвы.

- Легче развивать другие города в стране. Москва всё развивается, развивается, пухнет.

- Смотрите, есть Москва, в Москве есть заводы. Это ни много ни мало, помимо того, что это выпускаемая продукция, это еще и рабочие места. И что, взять, закрыть завод, людей выгнать на улицу, что ли? Мне кажется, это не совсем правильно. Гораздо правильнее перевести эти заводы в какую-то доступность в Московской области, что даст развитие в первую очередь Московской области, поскольку там появятся эти рабочие места и пр., и даст развитие города.

- Заводы, конечно, нужно выводить. Я считаю, правильно делают компании, которые выводят колл-центры…

- Абсолютно. Склады. Я должна сказать, что и ряд федеральных ведомств можно вывести, ничего не случится на самом деле.

- Желательно побольше.

- Вряд ли они на это пойдут.

- Я анализировал европейские города, и я для себя сделал вывод, что пока не закончится этот популизм, социальное заигрывание, то есть не введут платный въезд в центр Москвы, это не решаемая проблема. Никто не смог ее по-другому решить. Единственное, как это решается, это ввести плату на въезд в центр.

- Я не согласна. Это не решает. На самом деле существует еще одно решение этой проблемы. Это выведение столицы в какой-то маленький город. И вы видели это по миру уже не раз.

- Крыжополь?

- Крыжополь.

- Это такое масштабное решение. Проще ввести. Что они прутся в этот центр, паркуются там?

- Надо снизить привлекательность центра для поездок. Цели надо убрать.

- Нет такого города крупного, где можно приехать в центр, запарковаться и пойти в Кремль гулять.

- Почему я и говорю, что надо убрать цели, для чего люди едут в центр. Это можно сделать только одним способом – разметать это по территории области.

- В Сан-Франциско для того чтобы поехать, запарковаться и погулять пешком, ты должен 30 долларов заплатить за пару часов. И везде так. В Лондоне – 10 долларов. А у нас бросил и пошел в Кремль гулять. Это же несерьезно.

- Да. При этом, как выяснилось, ты не можешь ее эвакуировать. Несмотря на то, что она перекрыла все движение вообще на Садовом кольце. Поэтому я думаю, что он не сможет решить эту проблему. Объективно.

- Он заложник этой ситуации. Если он не решит пробки…

- Мне кажется, он просто голословно это обещал. Значит, он не видит эту ситуацию, если он обещает решить проблему с пробками. Жалко. Мне бы хотелось, чтобы городом управляли более компетентные люди.

- У меня мама живет в Тюмени, и я туда приезжаю. Реально он в Тюмени сделал нормально с дорогами. Это я могу точно сказать.

- Прекрасно. Так с дорогами или с пробками? Потому что мне трудно предположить, что в Тюмени были большие пробки.

- Пробок не было, но он дороги там понастроил. Это факт, который я могу подтвердить.

- Должна сказать, что Тюмень была достаточно богатым регионом всегда. Ничего удивительного в этом нет. Это не был же какой-то регион-банкрот, как Ивановская область, например. Вот если губернатор Ивановской области сделал дороги вдруг… Мало того, что денег нет, еще и дороги сделал. Тюмень была как раз одним из самых богатых регионов всегда в России.

- Еще вопрос про банк. У вас какой банк?

- «Русский земель…»

- И что там с ним?

- Ничего, нормально.

- Он работает?

- Да.

- А какой профиль деятельности?

- По сути это наш системный банк, он у нас как расчетный центр. Нам так было удобнее.

- Чтобы никто не видел, как уходят финансовые потоки?

- Нет. Чтобы они были оптимизированы, чтобы не гонять деньги со счета на счет, чтобы они все в одном месте собирались и распределялись так, как нужно нам.

- И все-таки, если посмотреть 3 года, 5 лет, вы себя больше видите предпринимательницей в Россией или международного масштаба уже? Или за рубежом, в Лондоне?

- Мы, в общем-то, и до всей этой ситуации вышли за границу. Мы, в общем-то, и планировали развивать здесь бизнес. Нам это было интересно. Мне кажется, замыкаться… Это какой-то челлендж, между прочим, для того чтобы работать по этим законам. Интересно ведь работать по законам, а не нарушать законы. Интересно, когда тебе предлагают правила игры, а ты при этих правилах выигрываешь. Правда, при этом правила не должны в середине игры меняться, что зачастую бывает у нас.

- Вы, кстати, как к этому относитесь – самая богатая женщина России? Вас это коробит или, наоборот…

- Во-первых, наверное, это не так. Я думаю, что есть у нас в России женщины побогаче.

- Например?

- Ой…

- Как я подловил.

- Нет, не подловил. Я думаю, что… Знаете, я вам отвечу иносказательно. Но я думаю, вы поймете, в чем дело. Вот удивительное дело. Ясно, что за это время ездим отдыхать на какие-то курорты, катаемся на горных лыжах, куда-нибудь ездим летом играть в гольф, еще что-то. Не самые плохие курорты, не самые дешевые места. Но ни разу не было такого случая, чтобы я там не встретила какого-нибудь федерального чиновника, например, или губернатора. Законный вопрос у меня сразу возникает. Ну ладно, я вот задекларировала свой доход. Я понимаю, на что я приехала. На что приехали они? Но ведь их же нет никого ни в списках «Форбса», ни в каких-то иных рейтингах. Но деньги-то, наверное, у людей есть, если они себе позволяют отдыхать так же, как я.

- Отдых это не самое дорогое, что может быть, по сравнению с тремя миллиардами долларов, которые вам приписывают.

- Во-первых, было три миллиарда евро. Но не в этом дело. Понимаете, в чем дело? Ни разу не удалось мне совпасть с цифрой «Форбса».

- Вы всегда ее оценивали выше или ниже?

- По-разному бывало. Это тоже, между прочим, один из элементов игры по поводу бизнеса и предпринимательства. Что такое три миллиарда долларов активов? Это означает, что если все проекты, которые есть в портфеле заказов, будут реализованы к определенному времени, компании будет стоит энное количество денег. Потом, скажем, от 2020 года сколько компания будет стоить. Обратным счетом дисконтируется нынешняя стоимость компании. Вот сейчас волюнтаристски изымаются из компании определенные земли. Соответственно этих проектов в компании больше не будет. Где деньги тогда? То есть, если бы я в какой-то момент продала эту компанию, наверное, эти деньги у меня были бы. Но если мы говорим о том, что эта компания развивается, то этих денег, по сути, на ощупь-то и нет.

Я вот не понимаю. А что, для того чтобы спокойно жить, нужно 3 миллиарда долларов? Недостаточно меньшей суммы для бытовых нужд?

- Знаете, когда я почувствовал себя богатым? Когда продал бизнес за 14 миллионов Абрамовичу. Я такой был богатый!

- А я еще прекрасно помню, как на цементный завод кредитовалась за 100 млн. долларов.

- 14 – уже во, не потратить.

- Правильно.

- Если не покупать всякую ерунду.

- Или же если не заниматься бизнесом. Мы подходим к другой идее. Для чего нужны деньги людям? Почему кто-то стремится, что, сложить их, как скупой рыцарь, в сундук и смотреть на них? Ведь нет.

- Когда читаешь WikiLeaks, то шокируешься. Или про Мубарака. У него 80 миллиардов. Зачем ему 80 миллиардов?

- Я тоже не понимаю. Если они лежат в шкафу, не понимаю, зачем. Другое дело, что подобные оцененные компании дают возможность реализовывать определенного масштаба проекты. Когда-то была компания, мы могли построить, скажем, дом, потом несколько домов многоподъездных. Потом компания развилась настолько, что мы можем построить целый микрорайон. В принципе в 2007 году, до кризиса (потому что кризис немножко изменил ситуацию), компания могла построить целый город. Представляете, мы могли своими силами целиком построить целый город. Вот для этого реально нужны деньги. И чем больше у тебя активов, тем больше ты можешь.

- Это как инструмент…

- Абсолютно. Это ни что иное. Это как раствор. Деньги – это как раствор.

- Слышал мнение или версию о том, что чиновники, губернаторы, министры или еще кто-то завидовали Юрию Михайловичу, потому что он мог на свои, по сути (деньги своей жены), что-то себе позволять. Например, самолет, чтобы полететь. А они должны шифроваться, они должны тихонечко пройти на взлетно-посадочную полосу.

- Да. Причем, заметьте, как решили эту проблему. Сделали так, что у соседа стало хуже. Вместо того чтобы легализоваться и жить, как все, они решили, что тот, кто им, как бельмо в глазу, мешает жить почти честно, чтобы люди об этом не думали по-другому, они взяли и убрали. Ну, это по-славянски, должна вам сказать.

- Что можете посоветовать или сказать нашей молодежи? Что им нужно делать, как вы считаете?

- Во-первых, в России можно работать честно. Во-вторых, я крайне жалею, что я это делала. Потому что хотя было бы понятно, за что я все это получила.

- Нам нужны предприниматели, особенно женщины, но женщин категорически мало. Мы готовы с вами, женщинами, конкурировать, только честно.

- Лучше сотрудничать. Ну, честно не получится, это не в нашей природе, женской.

- Желаем вам, чтобы все было хорошо, чтобы дети выучились в школе, никто не пострадал. Потому что на самом деле плохо, когда люди страдают. Надо, чтобы всем было хорошо.

- Я думаю, что такого быть не может, чтобы всем было хорошо. Потому что боюсь, что всегда существует два разнонаправленных вектора, и когда тебе хорошо, кому-то нехорошо.

- Но, с другой стороны, у нас в России любят всегда обиженных. У вас сейчас хороший тренд, сейчас вас любить все начнут. Потому что в народном понимании вас обидели.

- На самом деле, мне кажется, мало кто строит свою жизнь, исходя из того, будут тебя любить или нет. Мне кажется, гораздо интереснее заниматься тем, что тебе интересно. А там уж – как получится. Мы ведь очень много говорили по поводу политической ситуации вокруг компании, у себя, внутри компании. Еще раз говорю, у нас очень сильная команда, у нас очень сильный менеджмент, мы этим вообще гордимся. И не просто так я всегда говорю «мы», потому что это действительно так. Мы и решения так принимаем. Но вот когда мы пытались построить какую-то модель своего поведения дальше, я всегда настаивала на том, что нельзя рассчитывать на то, что с тобой будут поступать незаконным образом. Если ты начнешь рассчитывать на это, ты никогда ничего не сделаешь вообще. Это все равно вещь, она рисковая, конечно, она может случиться, но ею надо пренебрегать. Иначе ты ничего не сделаешь.