Почему те, кто дает взятки, сидят чаще тех, кто их берет?

Гости – президент фонда "ИНДЕМ" Сатаров Георгий Александрович и руководитель социологического отдела Институт общественного проектирования Тарусин Михаил Аскольдович и депутат Госдумы, председатель Межрегиональной общественной организации «Общественный антикоррупционный комитет» Беляков Антон Владимирович. Ведущие – Александр Гришин и Елена Афонина

Е. Афонина:

- Если присмотреться к статистике, то выясняется, что осужденных за дачу взяток в нашей стране вдвое больше, чем осужденных за их получение. Данные Верховного суда – 3 621 и 1 837 человек, соответственно. Ну, а если верить той же статистике Генпрокуратуры и Верховного суда, то коррупция в нашей стране в основном бытовая, а главные коррупционеры – это учителя, врачи и милиционеры. Давайте начнем с того, что, у нас сложилась ситуация, что, если верить статистике, то в основном почему-то взяточничество у нас бытовое.

Г. Саттаров:

- Статистика, которую мы получаем от прокуратуры или от суда – это не статистика коррупции, а это статистика деятельности этих органов. Поэтому реальную картину она не отражает. Например, они фиксируют резкий рост среднего размера взятки, что соответствует общей тенденции, но они отражают только очень маленькую часть коррупции.

Е. Афонина:

- В три раза выросли взятки, если я не ошибаюсь?

Г. Саттаров:

- За то время, когда они перед нами отчитываются, последние 2-3 года, они фиксируют примерно такой рост, что вполне правдоподобно. Борьба с коррупцией всегда приводит к росту размера взяток – это неизбежно. Один крупный предприниматель сказал – «они теперь берут, как в последний раз». Это вот как бы психологическая ситуация.

Теперь почему там больше бытовой коррупции, чем деловой? С точки зрения чисто количественной – это неизбежно, суммарное число обращений к органам власти больше от граждан, чем от юридических лиц, от бизнеса, потому, что граждан на два порядка больше. Поэтому, естественно, и коррупционных взаимодействий на два порядка больше.

Почему при столь общем ничтожном количестве уголовных дел туда попадает только бытовая коррупция, это тоже понятно. Потому что бытовая коррупция задевает довольно серьезные интересы. В том числе их интересы, представителей этих органов власти, поэтому они в основном охотятся за мелкой сошкой для того, чтобы как-то поддерживать хоть сколько-нибудь приемлемую статистику.

И последнее. Почему взяткодателей больше, чем взяткополучателей. Это тоже понятно. Дело в том, что взяткодатели – особенно в бытовой коррупции – это обычные, случайно попавшиеся граждане. А взяткополучатели – это свой брат, должностное лицо, которое, как правило, является частью коррупционных сетей. А эти коррупционные сети включают, в том числе, и инструменты защиты, поэтому, естественно, их меньше, хотя, казалось бы, в любой коррупционной сделке участвуют две стороны: тот, кто дает и тот, кто берет и их должно быть хотя бы поровну.

А. Беляков:

- Сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда чиновники, которые действительно могут что-то решить, будь то правоохранительные органы, строительство, исполнительная власть – любой уровень – у них уже давно сложились устойчивые коммерческие отношения. И вот эта ситуация, когда кто-то принес конверт или коробку от ксерокса, сейчас все это кануло в Лету. Сегодня – безналичный расчет, оффшорные кампании. Или ситуация, когда просто своя дружественная кампания, оформленная на родственника или на друга детства, получает все эти блага, а потом делится с чиновником. Это намного более сложившиеся отношения. И когда туда приходит некий наивный дурачок…

А. Гришин:

- …трясущийся рукой достает и не знает, как сунуть…

А.Беляков:

- Совершенно справедливо, говорит – я хочу выиграть конкурс или тендер. Или дайте мне возможность получить что-то, что чиновник, даже если он имеет возможность дать, он лучше своим даст, а те потом поделятся. И вот этот наивный дурачок становится очень легкой наживкой, его очень удобно сдать правоохранительным органам для того, чтобы потом еще и отчитаться – смотрите, какой я честный чиновник… Примеров очень много. Посмотрите, Юрий Михайлович Лужков. Я не хотел бы раненого льва пинать ногой, но просто это классический пример, когда Юрий Михайлович беден, как церковная мышь, но при этом у него есть супруга, которая так случайно входит в топ десять российского «Форбс» «Ты – миллиардер». Кстати говоря, юридически это вообще-то нонсенс. Потому что супругу принадлежит, и по Гражданскому, и по Семейному кодексу, право на 50% средств другого супруга.

А. Гришин:

- Если у них нет контракта.

А. Беляков:

- Я не слышал ничего о контракте между ними.

Понимаете, и так все. Чиновник, который сидит на возможности распилить бюджетные средства или отправить какие-то средства кому-то и имеет возможность управлять конкурсом и тендером, ему есть кому это отправить. А все, кто приходит пытаться с ним договариваться, они становятся легкой наживкой и возникает прямая мотивация их, что называется, сдать.

Что касается статистики правонарушений. Я взял статистику за прошлый год: 1300 человек осуждено! Из них 31% - милиционеры, 20,3% -доктора, 12% - муниципальные служащие, 9% - преподаватели, 2% таможенников и каким-то образом федеральной службы исполнения наказания. Теперь суммы: 14% взятка до 500 рублей, 33% - от 500 до 3000 рублей, 23% - от 3 до 10 тысяч рублей. Подавляющее большинство взяток – это бытовая коррупция, на которой очень легко поймать. Мое глубокое убеждение заключается в том, что сегодня с коррупцией в нашей стране вообще никто не борется. Когда чиновники сдали наивного человека, который пришел там и сует ему в конверте деньги и мы потом, как общественность, упиваемся, что мы поймали коррупционера, - это ложная борьба с коррупцией.

М. Тарусин:

- Вообще коррупция – это некое социальное явление, которое говорит о перераспределении неких благ, в том числе и материальных. Но не обязательно, кстати. Здесь очень важно, где причина, а где следствие. Если мы считаем, что несознательные граждане развращают сознательных чиновников, которые в результате вынуждены брать взятки – это одна картина мира. Если мы говорим, что мздоимливые чиновники развращают граждан – это совсем другой подход. Вот здесь очень важно, какой мы подход выбираем. Сейчас мы выбрали первый подход и это, несомненно, подход, на мой взгляд, порочный. Потому что он ставит главным уголовным лицом население страны. И уже лицо подотчетным ему ставит чиновников, современную российскую бюрократию. На мой взгляд, эта картина как раз и говорит о нежелании истинной, настоящей борьбы с коррупцией.

Е. Афонина:

- А то, что у нас сейчас в стране либерализация произошла определенная законов и в общем-то сейчас государству по большому счету, выгодно, чтобы люди, коррупционеры, оказывались в сфере внимания государства. То есть, платили за свои грехи государству определенные деньги. Теперь у нас можно не сидеть, а откупиться. Так зачем тогда государству вот эти мелкие взяточники и взяткодатели, если с них-то особых денег не возьмешь? Ведь, казалось бы, по логике, если человек совершил большое преступление, то и деньги большие пойдут в карман того же самого государства, в котором мы живем.

А. Гришин:

- Умный грабит бедных. Этот постулат неизменно работает в нашей стране. Тысячи человек, которые принесут по 25 тысяч рублей штрафа, минимум, - это все равно больше, чем один, который принесет 2 миллиона.

Е. Афонина:

- Максимальный порог сколько у нас – 500?

А. Гришин:

- Максимальный порог 500 миллионов. За 500 миллионов вас там всех, извините, удавят и передушат.

Г. Саттаров:

- По факту происходит следующее. Бытовая коррупция, о которой мы сейчас говорим, в стране уже 10 лет падает, как ни странно. Граждане реже дают взятки в 2010 году по сравнению с 2005-м, в 2005-м по сравнению с 2001-м. И в основном здесь заслуга граждан, потому что им надоело.

А. Гришин:

- Это, скорее, заслуга Минфина. Потому что у граждан-то денег меньше в карманах становится.

Г. Саттаров:

- Нет, реже дают даже те, у кого деньги есть. Например, автолюбители на дорогах. Как только появились мировые суды, граждане с удовольствием начали пользоваться ими, только чтобы этим гадам не давать. А вот деловая коррупция растет. Причем, растет в основном за счет размера взятки. Есть такой показатель – среднее число взяток в год на одного потенциального взяткодателя, что в бытовой коррупции, что в деловой падает. В коррупции деловой несколько медленнее, в бытовое – побыстрее. Но это компенсируется фантастически неправдоподобным ростом среднего размера взятки. На рубеже тысячелетий за такую коррупционную услугу, как открыть закрытый специально для шантажа таможенный склад для среднего бизнеса среднему чиновнику можно было дать 20-30 тысяч рублей. Спустя лет 5-6 лет та же услуга стоила не менее половины миллиона долларов.

Е. Афонина:

- Стоит ли отменить уголовную ответственность за дачу взятки? В Украине учителя, врачи и работники культуры исключены из субъектов, которые попадают под регулирование антикоррупционного законодательства. То есть, они выведены из сферы коррупционных действий. Проще говоря, они взяток не дают, взяток не получают, все, что между ними происходит – это получение или дача презентов. А вот представляете, если бы такое же было бы применимо в нашей стране – учителя, врачи и низшее звено милиционеров выведены из вот этой сферы уголовной ответственности.

М. Тарусин:

- Очень часто низовая, так называемая бытовая коррупция – это просто перераспределение неких общественных услуг, или общественных благ, при которых люди не очень богатые дают или оплачивают услуги опять-таки не очень богатых. И таким образом компенсируется отчасти вот эта социальная бедность.

Е. Афонина:

- То есть, бедный делится с бедным?

М. Тарусин:

- Совершенно верно. На мой взгляд, сегодня вот эта коррупция, она большого урона государству и обществу не приносит.

Е. Афонина:

- А как же статистика? Ведь благодаря именно этим преступлениям у нас и раскрываемость ведется.

М. Тарусин:

- Если мы хотим бороться с бытовой коррупцией, тогда давайте сажать в России и учителей. А если мы хотим бороться с коррупцией по-настоящему, по-крупному, тогда нужно заниматься исключительно чиновниками, поскольку чиновник – это представитель государства и он определяет его лицо. Это тот самый человек, который отвечает за имидж государства в стране и в мире. И если дать ему волю, а сегодня ему дана воля, то он, конечно, сделает нам такой имидж, такое лицо, которое окажется для России просто губительным и окончательно разрушит образ страны в глазах всего земного шара.

А. Гришин:

- Георгий Александрович, меня интересует ваше мнение. Ваш фонд одним из первых поднял знамя борьбы с коррупцией. Вы что думаете по этому поводу?

Г. Саттаров:

- Вы знаете, когда мы концентрируемся на взятках: один нехороший человек дал другому нехорошему человеку дал какие-то деньги, то мы на самом деле ничего не видим, что реально происходит. Во-первых, коррупция не является проблемой самой по себе, коррупция – это всегда следствие некоей неэффективности. И если мы говорим, что у нас в медицине коррупция, то это значит, что у нас неэффективная медицина. Если у нас коррупция в образовании, это значит, что у нас неэффективное образование. Если мы говорим, что у нас коррупция в органах власти, то это значит, что эта власть неэффективна. Второе – проблема не в том, что один нехороший человек другому нехорошему человеку передал деньги. А проблема в том, что мы сталкиваемся с суммарными негативными эффектами этой коррупции. Например, по данным нашим еще с 2001 года, в пересчете на взрослое население больше 10 миллионов граждан ежегодно отказываются от бесплатных медицинских услуг, потому что им не хватает денег на взятку, но им не хватает денег и на платную медицину. И когда мы говорим о том, что страна вымирает, то существенный вклад в это вносит абсолютно безобидная коррупция в медицине. Безобидна сама по себе отдельная каждая взятка. Видимо, у гражданина есть лишние деньги и он дал тому, кому этих денег недостает. А в результате мы вымираем. Мы имеем фактически устойчивый, разрушительный и не остановимый в ближайшее время процесс деинтеллектуализации, депрофессионализации нации. Через некоторое время у нас вообще не будет более-менее грамотных юристов, потому что сейчас юридические факультеты есть почти в каждом пушном и рыбном институте. А качество выпускаемых юристов чрезвычайно низко не только потому, что просто не хватает квалифицированных кадров, а потому, что дипломы получают за деньги, а не в результате сдачи нормальных экзаменов.

А. Гришин:

- Это же не безобидно.

Г. Саттаров:

- Да, я не говорю, что просто зафиксировано фактически в результате следствия, что взрывы в Москве террористические были связаны с конкретной коррупцией конкретных милиционеров. Абсолютно безобидная вещь – взятки на дороге людям, которые везут оружие и людям, которые везут взрывчатку. Самая обычная, привычная коррупция. И наконец последнее. Если где-то какой-то предприниматель какому-то чиновнику платит взятки за то, чтобы иметь возможность продолжать свой бизнес, выпускать утюги, колготки и так далее, то для него это лишь разновидность издержек. Это значит, что он эти издержки включает в цену товара. Это значит, что когда любая бабушка, которая ни разу не платила, а у нас таких людей в стране половина, которые ни разу не платили взятки никому, чтобы было понятно, приходит и покупает колбасу, то существенная часть цены – это плата за то, что кто-то другой в этой производственной цепочке обогащал чиновников. Это, в частности, означает, что инфляция, которую мы пытались остановить, и господин Кудрин чрезвычайно жесткой политикой пытался, до последнего времени, остановить инфляцию, но у нас ничего получалось. Потому что эта инфляция имеет не монетарную природу, не классическую, а это типичная коррупционная инфляция. Вот примерно так.

Е. Афонина:

- Значит, вы категорически против идеи отменить уголовную ответственность за дачу взятки. У нас есть телефонный звонок от Алексея. Вы поддерживаете идею отменить уголовную ответственность за дачу таких бытовых мелких взяток?

Алексей:

- Нет, не поддерживаю эту идею, я солидарен целиком и полностью с Григорием Александровичем. У меня вопрос ко всем экспертам. Как вам кажется, созрел уже общественный запрос на очистку от коррупции по итальянскому, по грузинскому варианту и политической воли для этого достанет ли нам в ближайшее время и после предстоящих выборов?

А. Беляков:

- Что касается отменить уголовную ответственность за такие подарки врачам и преподавателям, я как раз эту идею полностью разделяю. Я считаю, что, когда доктора сажают за решетку за сумму взятки в 500 рублей, это нерационально с точки зрения государства. Как раз 50-кратный или 100-кратный штраф достаточное наказание. Что касается более крупных сумм, не бытовой коррупции, то здесь как раз, на мой взгляд, штрафами не должно обходиться и мы должны воспринимать коррупцию, как угрозу национальной безопасности, как измену Родине. Мы должны давать по полной катушке. Это мое мнение, поэтому я не поддержал в полной мере президентскую инициативу. Я глубоко убежден, что, к сожалению, сегодня общество не готово бороться с коррупцией. Водители готовы давать – им так проще. Родители готовы давать, чтобы дети не попадали в армию. Люди готовы дарить что-то преподавателям и учителям, потому что понимают, что государство поставило сегодня врачей и преподавателей в положение официантов. Вот государство сегодня цинично и вероломно, обозначив обидным словом «бюджетник» преподавателей и так далее поставило ровно в такое же положение сегодня их. И бороться-то надо как раз с коррупцией в образовании и здравоохранении, убрав вот эту порочную практику, а не ловя на взятках в первую очередь. Чиновники и коррупция сегодня, к сожалению, это вещь абсолютно сцепленная, как партия и Ленин, близнецы-братья.

А. Гришин:

- Ваш рецепт борьбы - итальянский, грузинский, какой еще?

Г. Саттаров:

- Есть рецепты, а есть условия, при которых лечение в принципе может дать результат. В нашем случае нужно восстановление разрушенного за последние 10 лет внешнего контроля над бюрократией. А это – реальная политическая конкуренция, влиятельные свободные СМИ, свободно работающие общественные организации.

А. Беляков:

- Абсолютно согласен и хочу сказать, что здесь ведь не надо изобретать велосипед. Огромное количество стран мира реально понизили до минимума уровень коррупции. Из того, что не назвал Георгий Александрович, я бы сказал – реальный контроль за расходами.