Звезды10 июня 2011 2:50

Татьяна Лазарева: «Я не вмешиваюсь в отношения своих детей с учителями»

Телеведущая обсудила вышедшую в «Золотой коллекции для юношества» повесть Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания» и рассказала о воспитании своих детей в

Татьяна Лазарева недавно стала гостем радио «Комсомольская правда» (97,2 FM). Вместе с ведущей Еленой Афониной популярная телеведущая и актриса обсудила в прямом эфире очередной том «Золотой коллекции для юношества» — повесть Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания».

Афонина:

— Татьяна, когда вы открыли для себя повесть «Кондуит и Швамбрания»?

Лазарева:

— Читала в детстве. Не скажу, что досконально помню, но какие-то вещи вошли плотно в разум. И цитаты почему-то в голове осели.

Афонина:

— Позволю себе начать с цитаты. «Отец и мать работали с утра до вечера. А мы росли, положа руку на сердце, блистательными бездельниками. Нам было оборудовано классическое золотое детство. С идеалами, вычитанными из книжек золотой библиотеки». Так говорит о себе и брате главный герой этой повести. И сразу хочется спросить: ваши дети воспитываются на вот таком же примере? Той же самой золотой библиотеке? Или они из нечитающих?

Лазарева:

— Наши дети, к сожалению, две трети уже не читающие. Пока возраст такой, когда им сам читаешь, до пяти-семи лет, то они это дело очень любят. И за это время можно попытаться и впихнуть что-то. Но потом, когда начинается пора, когда им приходится самим читать что-то, все, к сожалению, заканчивается на этом. И ни старший, ни средняя, к сожалению, книжек особенно не читают. Степа наловчился слушать аудиоверсии. Лениво читать эти буквы. Хвалит Марка Твена, например. Тут особо гордиться нечем. Но, к сожалению, даже при моей любви к книгам и достаточно большому читательскому багажу, я не могу им привить такое же.

Афонина:

— А вы не отвечали для себя на вопрос: почему именно так происходит? Книжки не нравятся, литература устаревает? Не то предлагаем?

Лазарева:

— Мне кажется, у них сейчас быстрый ритм жизни. Книга предполагает погружение достаточно медленное. Чтение обусловлено физическими способностями человека. А сейчас у них все на бегу и очень все быстро. И они не считают нужным это дело, не понимают, зачем. Я уверена, что со временем это придет.

Афонина:

— Мне кажется, что эта книга могла быть вполне в школьной программе. И хотя бы потому, что там описан процесс обучения в той, дореволюционной школе. Перестройка, 17-й год. И то, что происходило с образованием в первые дни становления новой страны. Описано таким простым и доступным языком. И продираться через какие-то сложности абсолютно не приходилось. И возникает такая параллель: «Кондуит и Швамбрания». Мир кондуита — мир реальности, взрослых, проблем. И Швамбрания — страна-фантазия, страны мечты. Вы не видели у своих детей такого раздвоения? Есть мир суровой обыденный и есть мир фантазий.

Лазарева:

— Я такого не наблюдала. Просто им, в принципе, старшим детям, а им 12 и 16, им нравится взрослый мир. Они начинают его на зубок пробовать. И, потом, сейчас другое. Что сравнивать быт ребенка того времени. Свободного времени было больше и заняться было нечем. И вся наша начитанность оттуда. Потому что долгими зимними вечерами в Новосибирске было делать нечего. Ничего не было. Книги и музыка.

Афонина:

— Получается, что те времена были благом?

Лазарева:

— Естественно. Для тех, кто интересуется литературой — да. Понятно, в этом есть какая-то прелесть, что все мы читали, начитанные. Но не факт, что наши дети, которые этого не читали, они не обладают нужными знаниями. Они у них другие.

Афонина:

— Поспорю здесь с вами. Какое бы ни было время, дети все равно мечтают. Они в мир фантазий все равно уносятся. Мир фантазий никто не отменял. Просто он несколько иной. А у ваших детей какой мир фантазий? О чем они мечтали? Фантазировали? Куда они вас, может, даже не пускали?

Лазарева:

— Лев Кассиль написал потом книжку, когда вырос, про свое детство. А, не думаю, что он уж сильно делился со своими родителями своими тайнами. Понятно, что из книги мы видим, что была какая-то связь. Удивительно, они играют очень много. У меня девки особенно. Тоське сейчас пять лет, младшей, и Соня, которой 12, она с удовольствием с ней играет в какие-то игры. Строят конструкции из всего, что попадается под руку и потом играют. У них есть определенные игрушки, они их делят пополам. И потом своими войсками как-то там живут. Мне кажется, что фантазии — это личное пространство каждого. Пусть оно будет.

Афонина:

— У ребенка непременно должно быть личное пространство?

Лазарева:

— Естественно. В любом возрасте. Если, когда они вырастут, они напишут об этом книгу, тогда мы об этом и узнаем. А так думать, о чем думают Софья и Степан, которые едут со мной в машине и оба в наушниках, слушают музыку. У меня дети, слава богу, не увлечены очень играми какими-то. Конечно, они торчат в интернете. Но так, в основном общаются с себе подобными. А всякие, все, что им предлагается и не развивает фантазию, вот этого у них не очень много. Креативные, как сейчас говорят.

Афонина:

— А в чем это выражается?

Лазарева:

— Сонька вообще женщина-продюсер будущая. Она придумывает все, может с самого начала что-то задумать. Например, она сняла по своему сценарию в школе сериал. Одну серию уже сняла. Ее сценарий, ее задумка. Она и монтировала потом. И научилась музыку подкладывать и выбирать. И вообще она такая организаторша, что, в принципе, даже когда она была маленькая, для нее нужно было построить человек 5-6, чтобы ей было комфортно, и она могла бы себя проявлять. Если ее никто не окружал, и ей нечего было делать, она просто сдувается. И до сих пор так. Она в этом плане шикарно самоорганизуется. А Степан, который постарше, он прекрасно организовывался. Но он абсолютный интроверт. Когда я что-то готовила он сидел на полу, открывал ящик, доставал все кастрюли какие-то, специальные ненужные поварешки, сидел и ковырялся. И, видимо, в каком-то мире пребывал, в своей фантазии. В этом смысле у детей гораздо больше возможностей. И соблазнов.

Афонина:

— Но пробуждает ли это фантазию? Вот ведь вопрос. Если взять щепочку и представить ее чем-то великим, или взять осколочек стекла, положить туда фантик, цветочек, сверху стеклышком в землю зарыть и сделать секретик — это фантазия.

Лазарева:

— Это все было от безделия.

Афонина:

— Татьяна, а вы разделяли, где фантазии у детей, а где вранье? Взрослые часто говорят: он не фантазирует, он врет.

Лазарева:

— Я четко разделяю, где детские фантазии, а где вранье. Вранье — неприемлемая вещь, которой быть не должно при нормальных отношениях в семье. А фантазии — это должно приветствоваться. У нас были знакомые дети, которые действительно будто бы врали. Но на самом деле это были их мечты, которые они словесно воплощали. Все это от какого-то недостатка внимания. Это не есть вранье с корыстной целью. Когда ты врешь, ты чего-то хочешь добиться. А когда фантазируешь, — это хорошо.

Афонина:

— Сейчас реформа образования набирает ход. Я зачитываю одну цитату. Я удивилась параллели одного с другим. «Школа всегда уважала силачей. Теперь она их стала боготворить». А как вам идея современная — сделать физкультуру одним из обязательных предметов?

Лазарева:

— Ничего в этом ужасного и крамольного не вижу. Главное, чтобы остальные обязательные предметы тоже оставались. Им не хватает физической нагрузки. Мои учатся в частной школе. Они до пяти в школе и занимаются только сидением за партами. И никакой физической нагрузки нет. Что у нас было на физкультуре?

Афонина:

— По-моему, повинность, которую все отбывали.

Лазарева:

— Это все зависит от преподавателя. У нас был какой-то период, когда у нас был один забавный дядечка. А это можно сделать весело и интересно. И сейчас, думаю, найдется куча молодых ребят и девчонок, которые это могут сделать. Это раньше у нас физрук был типа трудовика. Это была не самая почетная работа. Елена, расскажите мне еще про реформу.

Афонина:

— То есть вы не следите за школьными делами?

Лазарева:

— За детскими — нет.

Афонина:

— Как нет? А общение с учителями? Проверка домашних заданий? Крики о том, что грядет реформа. Вы самоустранились от этого?

Лазарева:

— Абсолютно.

Афонина:

— Тогда кто, если не вы?

Лазарева:

— Дети.

Афонина:

— На них все это?

Лазарева:

— Да.

Афонина:

— Они сами ходят на родительские собрания?

Лазарева:

— У нас в школе нет родительских собраний. Если есть желание пообщаться с учителями, то родители сами идут и общаются. Но я не тот человек, который будет это делать. У нас с детьми так все получилось, что они на полном доверии находятся. Мы только в конце недели проверяем оценки. И они, пыхтя и краснея, отдуваются за двойки и тройки. И к концу года, действительно, у всех получаются хорошие оценки. Они ответственные дети получились, как ни странно.

Афонина:

— Ни разу не наказывали?

Лазарева:

— Нет. А зачем? Они сами себя прекрасно наказывают.

Афонина:

— А вы помните, когда первый пришел и сказал: «Мама, у меня двойка!». Или единица».

Лазарева:

— Это для меня не очень важно. Мне важнее, чтобы он честно пришел и сказал. Это я посчитаю большим поступком. Главное, чтобы человек был хороший. А что касается реформы, я думаю, что есть гораздо больше влиятельных и понимающих в этом деле людей, я надеюсь на это, которые должны принимать эти решения. Я не педагог. Никакого отношения к школе не имею. И считаю, что не вправе что-то решать. И советовать преподавателям, какие оставить предметы и какие не оставить. Есть очень много всевозможных моделей школ. В Англии, где учатся полвина московских детей, там достаточно небольшое количество предметов, которые с возрастом уменьшаются и, в конце-концов, ребенок к 18 годам подходит к какому-то близлежащему… Оно почему-то везде такое. Склонности ребенка нужно вычленять на каких-то основах. И потом его вести индивидуально каждого к его мечтам. Мы в свое время в 18 лет поступали зачем-то в институт, совершенно не понимая, зачем ты должен это делать.

Афонина:

— Институт, как правило, выбирают родители.

Лазарева:

— У всех было по-разному, но в общем, да. И совершенно не факт, что ты этим свою дальнейшую жизнь счастливо обеспечиваешь. У вас какое образование?

Афонина:

— Высшее актерское.

Лазарева:

— А у меня никакого нет! Михаил Шац, муж мой, доктор. Даже шесть лет проработал врачом. Я не знаю, насколько ему помогает его образование.

Афонина:

— Наверняка дети приходят домой и рассказывают, что «наша училка Мариванна, которую мы зовем так-то так-то, она то-то то-то…». Такая галерея портретов учителей пред вами предстает?

Лазарева:

— Есть кое-что. Я сейчас не буду говорить…

Афонина:

— Конечно, детям еще в школе учиться!

Лазарева:

— Они делятся в основном смешными какими-то своими переживаниями или что их задевает. Но опять же я не считаю нужным в это вмешиваться. Это та школа, которую они имеют, в отличие от нашего детства. Возможность попробовать эту жизнь. Я совершенно не вмешиваюсь в их отношения с учителями.

Афонина:

— А с одноклассниками? С синяками и шишками к вам прибегают дети и рассказывают, что что-то не так? Неужели Степан не приходил и не говорил…

Лазарева:

— Нет, Степан абсолютный конформист. Один раз только позвонили из школы и сказали, что он уронил себе на ногу стул. Степан такой солнечный зайчик. У нас, правда, Антонина, она вся в синяках и шишках. Но она падает просто очень много.

Афонина:

— Когда читаешь повесть Льва Кассиля, тоже ощущение, что детские мир идет параллельно миру взрослых.

Лазарева:

— Это прекрасный мир. И зачем мы будем его портить своим присутствием?

Афонина:

— Нет, ну есть момент, который зависит исключительно от нас. Сейчас еще одну цитату зачитаю: «Чтобы внедрить в нас любовь к малым сим и облагородить наши души, приобретались различные представители миры животных. Кроме кошек и собак, были рыбы. Рыбы жили в аквариуме. Однажды заметили, что маленькие золотые рыбки стали исчезать одна за другой. Оказалось, что Оська выуживал их, клал в спичечные коробки и зарывал в песок. Ему очень нравился похоронный церемониал. Во дворе обнаружили целое кладбище рыб».

Лазарева:

— Хорошо, что не делал это с собаками и кошками, на самом деле.

Афоина:

— Шутки шутками, но на самом деле кто купит ребенку рыбку, хомячка, кошку, собачку, если не мы, взрослые? Дети приставали к вам с такими требованиями?

Лазарева:

— Дети приставали. Но это точно без моего участия будет происходить в семье. Это очень большая ответственность. На самом деле дети, которые взрослые, хотели в свое время собаку. Но тут очень простой есть способ. Во-первых, мы с Михаилом родили им Антонину вместо собаки. Вот, хотите играть — пожалуйста!

Это была очень смешная история. Накануне нового года, в ноябре, мы обсуждали подарки. Они сказали, что хотят питомца на новый год. А питомец у меня уже сидел пару месяцев внутри. Я сказала, что не проблема, правда, очень большая ответственность. Я понимаю, что в этом может быть минус того, что я не завожу эту кошку и собаку — потому что они очень безответственные у нас пока дети. Я просто предложила им один раз. И всем советую. Прекрасно работает! Хочешь собаку? Хочешь кошку? Говори, что будешь ухаживать, кормить, поить. Пожалуйста, покупается миска кошачья. И собачий поводочек. Как будто у тебя есть собака. Вот тебе поводок. В 8 утра перед школой берешь поводок и выходишь на улицу с ним гулять. И так неделю. Не забываешь наливать водичку. Даже до покупки поводка не доходило. У меня в детстве были кошки и собаки. Но сейчас это такая большая ответственность, которая ляжет на меня, я не готова. Я лучше еще кого-нибудь рожу. Не собаку, конечно.

Афонина:

— Вы как-то говорили, что Степан как-то заявил: ты меня родила, я тебя об этом не просил. Я с радостью поняла, что ничего в этом мире не меняется, когда обнаружила в книге Льва Кассиля то же самое. Ося произносит: «Если бы я знал, что у меня такой папа будет, ни за что бы в жизни не родился!».

Лазарева:

— Это совершенно потрясающая книга! У меня самой в голове много всяких оттуда цитат. Более того, я даже, когда мы знакомились с Михаилом, присматривались и общались, я у него спрашивала: «Мишка, а ты еврей?». Он говорит: «Да». Я говорила: «И папа с мамой у тебя тоже евреи?».

Афонина:

— И кошка?

Лазарева:

— И в конце я спросила. Когда бабушка, дедушка, мы все это… Да. «А собака у тебя тоже еврей?». И Михаил, который не читал, видимо, «Кондуитов», он так как-то… Его покоробило это слегка. Он подумал, что это такая глупая шутка. Но мы-то с вами понимаем!

Афонина:

— Вы ему книжку-то потом подсунули?

Лазарева:

— Это прекрасная мысль. Надо «Кондуит» купить и насильно заставить ее всех прочитать.

Афонина:

— Почему нужно прочитать эту книгу? Как думаете?

Лазарева:

— Она очень позитивная. И потом, там в очень простой форме, игровой, описываются достаточно сложные отношения между взрослыми и детьми. И между детьми там тоже не все гладко было. Все то, как ребенок воспринимает этот мир. Для родителей это точно полезно.

Афонина:

— Возвращаюсь к книге. «Глобус полностью обернулся. Швамбрании на нем не обнаружено. Вместе с тем замыкается и круг повести, которая тоже совсем не откровение, а наглядное пособие». Мы это и продемонстрировали в течение часа.