Хочешь об этом поговорить? Вперед к православному психологу!
Антон Челышев:
- Мы, наконец, добрались до темы, которую я очень ждал. «Православие и психология». Или, может, «Православие или психология», - кому как больше нравится.У нас в очередной раз в студии ректор Российского православного университета игумен Петр Еремеев. И профессор, доктор психологических наук, зав.кафедрой общей психологии МГУ имени М.В.Ломоносова Борис Братусь.Отец Петр, а психологов в вашем университете готовят?
Игумен Петр Еремеев:
- Готовим психологов. И уже не первый год. У нас есть кафедра психологии. Силами этой кафедры и выпускаем психологов на самостоятельную профессиональную деятельность.
Антон Челышев:
- Я не представляю такое понятие, как «православный журналист». Журналист – это человек, который ничего не должен принимать на веру.
Елена Чинкова:
- Он может просто писать о религии. О православии. Быть в пресс-пуле у Патриарха. А вот кто такой православный психолог, мы действительно не понимаем.
Игумен Еремеев:
- А можно спросить? А может быть верующий журналист?
Антон Челышев:
- Может.
Игумен Петр Еремеев:
- А верующий психолог?
Елена Чинкова:
- Думаю, да.
Игумен Петр Еремеев:
- Определенно да. Как и верующий сантехник, экономист, президент.
Антон Челышев:
- Но сантехников вы не готовите, насколько я знаю.
Игумен Петр Еремеев:
- Пока не готовим. Поэтому давайте вернемся к психологии. На самом деле, что есть психология? Это, конечно, наука, учение. Это то, что мы знаем о душе. Это изучение души, движений чувств, стихий. И, конечно, если мы смотрим на психологию с позиции религиозного взгляда, мы будем говорить о душе бессмертной. А не просто о неких нервных окончаниях, от которых зависят реакции человека, которые влияют на развитие характера его характера, на его поведение. И поэтому психология, имеющая религиозный компонент, взгляд на жизнь христианина, мусульманина, иудея или иного верующего человека, он будет, наверное, отличаться от позиции психолога неверующего. Потому что основные базовые ценности верующего человека зиждутся на уверенности в бессмертии души. И это самым серьезным образом влияет на развитие личности, поскольку у верующего человека есть мотивация - «вечность». А не просто могила, тупик.
Елена Чинкова:
- А не все ли равно пациенту, какой психолог его, простите, обслуживает?
Игумен Петр Еремеев:
- Давайте спросим вас. Вам все равно или нет?
Елена Чинкова:
- А я не ходила ни к тому, ни к другому.
Игумен Петр Еремеев:
- Представьте, что у вас есть проблемы психологического характера. Вы верующий журналист и человек. Вы к кому пойдете для разрешения проблемы? К психологу-атеисту или к верующему?
Елена Чинкова:
- К профессионалу. Если у меня, допустим, проблемы на любовном фронте, я пойду к человеку светскому, за житейским советом.
Игумен Петр Еремеев:
- Что исключает возможность быть профессионалом для верующего образованного психолога? Каковых сегодня весьма немало.
Елена Чинкова:
- Он может быть консервативным, вещать отстраненно со своей колокольни…
Игумен Петр Еремеев:
- Может, я вас удивлю, но христианские психологи – порой самые современные и продвинутые люди из всех верующих.
Звонок от радиослушателя Кирилла:
- Хочу объяснить разницу между православным психологом и, например, буддистским. Очень большая будет разница. Буддисты верят в то, что они сами могут справиться с ситуацией. То есть весь мир крутится вокруг них. Обычный психолог вам скажет, что вы можете настроиться, изменить свою жизнь. И все будет зависеть от вас. А православный психолог вам обязательно скажет, что мало надеяться на себя. Гордыня, самовлюбленность - это как раз характерно для обычного психолога.
Антон Челышев:
- Кирилл, вы бы к какому психологу пошли?
Кирилл:
- Я пойду к православному. Православие мне подходит для моей души.
Елена Чинкова:
- Борис Сергеевич, отличается ли подход обычного психолога и православного? Православный может сказать «Пойди и помолись», и на этом консультация закончится?
Борис Братусь:
- Может. Если он плохой психолог, но разница, конечно, существует и она значительная. Обратим внимание, что любая теория и практика психологии имеет некое пояснительное прилагательное. Есть, например, поведенческая психология, есть гуманистическая, есть психоаналитическая, есть экзистенциальная. На что указывает это прилагательное? На некую основу данного направления, в частности и на представление о норме, благе, должном, которое подразумевается психологом. Иначе говоря, прилагательное указывает на некую антропологию - представление о человеке. И когда мы говорим «христианский психолог», то подразумеваем психолога, который строит свою профессиональную деятельность на христианской антропологии, на представлении о том, что такое человек в свете учения христианства. Это не исключает профессионализм. Поэтому если православный психолог в ответ на ваши сложности только и говорит: "Пойди и помолись", то он просто плохой психолог. Может, он замечательный верующий. Прекрасно. Но психолог никудышный.
Антон Челышев:
- Профессиональный православный психолог, видя, что это сделать нужно сейчас в ситуации, когда, допустим, даме изменил муж или наоборот, может сказать: «А ты выбей клин клином! Пойди и подцепи кого-нибудь. Утопи свое горе в чужом теле»?
Борис Братусь:
- Православный психолог так сказать не может. И он будет прав не только с религиозной точки зрения, но и с психологической. Потому что речь обычно идет о каком-то очень сложном деле, в котором надо распутываться. И из которого надо выйти. В том, что Вы говорите, отражен некий предрассудок большинства из тех, кто обращается к психологу. Они обращаются примерно так же, как к зубному врачу. У меня болит зуб и его надо излечить. Вот когда он перестанет болеть, то всему делу конец, спасибо, и до свидания, доктор. Но когда человек идет с психической болью, то здесь значительно сложнее. Целью здесь не является укол анестезии, но восстановление сознательного человеческого отношения к миру. Вы идете не за временным наслаждением, но за новым, более совершенным образом себя.
Елена Чинкова:
- Как часто посоветуете ходить?
Борис Братусь:
- В зависимости от проблемы, запроса. Нет запроса – нет работы. Психолог никому не должен ничего навязывать. Но, с другой стороны, профессионального психолога не заменит даже добрый друг и любящий родитель. Потому что на то он и профессиональный, что должен разбираться во всех этих проблемах.
Елена Чинкова:
- А духовник не заменит?
Борис Братусь:
- У духовника другая плоскость, масштаб, направление. Он опосредует наши отношения с Богом. А психолог опосредствует наши отношения с психикой. А психика – это, строго говоря, не душа.
Антон Челышев:
- Вот оно как! Интересно. Психология – это не наука о душе?
Борис Братусь:
- Современная психология – нет. Она - наука о психике. Для того, чтобы понять разницу души и психики, есть очень простой способ, который мне подсказал один мой коллега. Если «психика» и «душа» - синонимы, то попробуйте заменить «душу» на «психику» в расхожих выражениях. Например, в доме создана замечательная душевная атмосфера. Заменили? Тогда получится – у нас в доме создана замечательная психическая атмосфера. Вы улыбнетесь – сам язык противится. Хорошо жить «душа в душу», но не «психика в психику». Так что это не синонимы.
Звонок от радиослушателя Андрея:
- Заменит ли духовник психолога? В большей части, если человек исповедуется часто и регулярно, то, мне кажется, духовник находит контакт такой же, даже более, чем психолог. Потому что очищается душа. Как вы думаете?
Борис Братусь:
- Допустим, женщина поет романс. «Но не любил он, не любил он… Нет, не любил он!» А перед этим она была у духовника. И он ей сказал: «Забудь». И она покаялась. Но она приходит домой, берет гитару и поет эту песню. Понимаете? У человека есть некие психологические проблемы. Собственные. С детьми, с собой. И эти проблемы не сводятся и не покрываются чисто духовными решениями. Дайте человеку свободу быть существом и психологическим.
Игумен Петр Еремеев:
- Может, действительно, прав Борис Сергеевич в том, что современная психология и психологи, должны отдавать вопрос душевного, духовного развития в руки самому человеку, или если у него есть вера, предоставляя его духовному отцу заниматься вопросами его духовной жизни. Ведь духовник имеет своей целью дать человеку правильный ориентир в духовном развитии. И неизменное духовное простирается в душевное. Потому что выбор нами веры определяет поведение, предпочтение, способ определения и борьбы с искушением. При приходах сегодня нередко работают христианские психологи-консультанты. Очень интересная вещь. И духовники часто направляют человека к таким психологам.
Звонок от радиослушателя Дмитрия:
- Можно ли рассчитывать на появление на профессиональном рынке психологических услуг, скажем, психоаналитиков с православным уклоном?
Борис Братусь:
- Это смесь кита с тигром… Потому что для психоаналитика, хорошего и профессионального, религия – есть невроз. Он возникает из страха перед жизнью, перед будущим, который затем вытесняется. С точки зрения христианского сознания, такая конструкция неприемлема.. Но это не значит, что те наработки, которые внес психоанализ, плохие и бесовские. И невротиков среди верующих тоже хватает. Это некие факты душевной жизни. Другое дело, как мы к этим фактам относимся. И на какое место мы их ставим.
Антон Челышев:
- Проще говоря, психоаналитик должен быть вне рамок, идеологий. Он должен видеть, что за человек, который пришел к нему за помощью.
Борис Братусь:
- В общем, да. Но психоаналитик выводит его не в сферу духовного.
Антон Челышев:
- Отец Петр, вы говорите, что существуют приходы, где есть и психологи православные. Так может, нам уже ввести основы психологической науки, обязать всех юных богословов изучать психологию как вторую специальность? Ведь в борьбе за человеческую душу все средства хороши.
Игумен Петр Еремеев:
- Сегодня это и происходит. Вследствие реформы духовного образования 90-х годов в курс семинарий и академий была введена психология. Базовые знания о психологии. Но вместе с тем, сегодня стоит необходимость подготовки для приходов Русской Церкви психологов-профессионалов, консультантов, которые будут заниматься только вопросами психологии. Это должно быть их главным занятием. Это социальные работники на приходах, которые будут оказывать в трудные моменты помощь прихожанам.
Антон Челышев:
- Как вы готовите своих психологов?
Игумен Петр Еремеев:
- У нас базовый стандарт по психологии. Это специалитет, бакалавриат или магистратура. И в рамках базового стандарта мы выполняем требования Министерства образования. При этом мы имеем возможность давать нашим студентам и основы христианского мировоззрения. Есть учебные курсы по антропологии, христианскому учению о человеке. Христианин-психолог наряду с атеистическим должен хорошо знать религиозный взгляд на душу. С тем, чтобы потом уметь работать не с последствиями поступка, а с его первопричиной.
Елена Чинкова:
- Борис Сергеевич, не боитесь конкурентов? Или вы помогаете готовить?
Борис Братусь:
- Какая же тут конкуренция! Наоборот, это очень важное поприще. Причем, оно важно не только для церкви. Но и для психологии, как науки, которая переживает не самые лучшие времена, несмотря на всю ее популярность. В частности, необходимо усиление философских, нравственных и религиозных основ нашей науки.
Антон Челышев:
- Должен ли священнослужитель быть психологом профессиональным? Должен ли он обладать этими знаниями, навыками и использовать их в работе?
Борис Братусь:
- Психология, на мой взгляд, является необходимым условием общего образования современного священника. Так было, кстати, всегда. Психологию как отдельный предмет преподавали со времен Киево-Могилянской Академии. Всегда. За исключением того времени, когда еще Хрущев вывел из состава планов семинарии все общеобразовательные предметы: химию, физику и психологию. Но священник должен знать психологию как общеобразовательный предмет. Другое дело, надо ли быть священнику профессиональным психологом? Я бы эти вещи разделил. У священника другой взгляд и другая задача. Он должен видеть выше и дальше, чем психолог. А психолог пусть занимается своим маленьким царством. Но должен заниматься этим хорошо.
Елена Чинкова:
- Как тогда в одном человеке уживается и ученый, и верующий? Ведь нельзя ничего принимать на веру. Нужно со всем спорить.
Борис Братусь:
- Быть верующим ученым, позволю себе такую смелость, очень хорошо. Потому что это не значит, что ты теряешь возможность сомнений в конкретных вещах. Это значит, что ты живешь в мире, который освещен. И ты удваиваешь свою жизнь благодаря тому, что ты верующий. Расширяешь ее. А наука – есть определенный способ мышления. Может и не самый лучший. Это постоянный поиск конкретной истины путем вопросов и поисков ответов. То знание, которое нельзя поставить под вопрос не является научным. Это некий систематизированный, порожденный христианской цивилизацией ход мышления, который дает определенные результаты. Не больше и не меньше.
Антон Челышев:
- К кому нужно идти первым? К духовнику или к психологу? Люди обращаются к церкви, когда что-то плохое. К психологу обращаются в аналогичных случаях.
Игумен Петр Еремеев:
- Нужно привести примеры, чтобы понимать, о чем мы говорим. Если у вас заикается сын и вы верующая мать, то вы ведь понимаете, что здесь духовник вряд ли поможет. Он даст ребенку душевное спокойствие, стремление в жизни. Но научить ребенка говорить правильно он не сможет. Для этого и существуют психологи, занимающиеся детьми с такими повреждениями, в том числе и с повреждениями психики. Или, допустим, ребенок или взрослый, поврежденный в сознании употреблением алкоголя или наркотиков. Сегодня масса центров по реабилитации и даже лечению зависимости. Там есть и священник, и ряд психологов, занимающихся отдельными возрастными категориями. В таких центрах каждый знает свое место и задачи. Священник, как пастырь, занимается душой человека, его духовной жизнью. Он помогает ему обрести правильные целевые установки в жизни. Помогает стать на хороший жизненный фундамент. Но работать с физикой, психикой человека должны соответствующие специалисты. В том числе и психологи.
Борис Братусь:
- Согласен с отцом Петром. И в этом плане психология разгребает часто завалы для того, чтобы свет Христов прошел внутрь, просветил. Очень часто у человека столько психологических проблем, защит, уловок, оговорок что свет этот не доходит. Есть такая старая аналогия со стеклом. В чем добродетель стекла? В чем его достоинство? В том, что он прозрачно. В том, что оно исчезает. И вы видите мир Божий, а не разводы на стекле. И представьте себе, что многие из нас – это стекла с разводами, за которыми не виден свет, не может пробиться.
Звонок от радиослушательницы Елены:
- Мне бы не хотелось противопоставлять православную и светскую психологию. Мир по природе дуален. И он был так сотворен. Бог и человек отделены друг от друга. Но православная психология – опора идет на Бога. А светская – на самого себя. Скажите, как найти пути, объединяющие людей в духовном, нравственном смысле? Не разъединять их на православных и светских.
Борис Братусь:
- Хороший вопрос. Психолог, который разделяет людей на светских, верующих и других, он поступает непрофессионально. Тот, кто сидит перед вами, может быть кем угодно: верующим, атеистом. Но у христианского психолога есть одно очень значимое отличие от психолога светского.Светский сидит наедине с клиентом, в комнате их двое, а христианский психолог не наедине. Там трое, есть еще некто третий. Самый главный. Это соприсутствие Бога. Христа. И неважно, верующий клиент или нет. Просто если он верующий, то это значительно облегчает работу. Причем, даже если смутно верующий.
Игумен Петр Еремеев:
- Хочу добавить, как мы готовим наших психологов. Выпускник нашего университета, психолог, он ведь должен уметь работать и с верующим и с неверующим человеком. Труднее быть неверующим психологом и помогать верующему клиенту. В нашем случае мы готовим выпускника, чтобы он мог работать и с мусульманином, и с христианином, и с атеистом. Это широкий кругозор, дающий возможность широкого применения своей профессиональной компетенции.
Елена Чинкова:
- А как общество воспринимает появление православных специалистов?
Игумен Петр Еремеев:
- Нарасхват! Выпускники востребованы максимально. Летние школы для православных психологов, повышение квалификации по христианской психологии – конкурс везде огромный. Потребность сегодня в христианском взгляде на психологию невероятно велика.
Елена Чинкова:
- Мусульмане отвечают чем-то?
Игумен Петр Еремеев:
- Давайте пригласим в гости мусульман-психологов. У них и спросим.
Антон Челышев:
- Хорошая идея. А насколько выстроен диалог между специалистами от религии и профессионалами от психологии? Может ли духовник отправить к психологу, если почувствует, что это нужно? И наоборот.
Игумен Петр Еремеев:
- Духовник, отпаивающий заикающегося ребенка святой водой или омывающий погибающего наркомана крещенской водой и только – вещи страшные. Каждый должен заниматься своим делом. Священник обязан отправить страдающего психическим или физическим недугом человека к профессионалу-медику. Но при этом продолжая заботиться о душе человека. Я очень рад, что сегодня при приходах и монастырях существует служба консультации и психологической поддержки. Это правильная тенденция.
Борис Братусь:
- Тем более свою компетенцию и свои ограничения должен понимать и психолог. Знаете, есть старый анекдот про тяжелобольного, который хватает приходящего лечащего врача за полу халата и спрашивает: «Доктор, а я буду жить?». Доктор одергивает полу и говорит: «А смысл?». Понимаете, этот анекдот о гротескном нарушении границ компетенции. Прямое дело врача – лечить. Потом, если он вылечил, можно и осмысле говорить. То же самое и с психологией. Она - до определенного порога.
Антон Челышев:
- Хотелось бы поговорить, нужны ли психологи самим священнослужителям, которые постоянно сталкиваются с огромным количество проблем других людей. И, наверное, у них тоже какие-то завалы образуются. А что, все мы люди!
Игумен Петр Еремеев:
- Я монах и живу по расписанию, без лишних срывов. Слава Богу, пока вопросов к психологу у меня еще не накопилось. Кроме как советов Бориса Сергеевича по созданию факультета психологии в нашем университете, большего от психологов пока не требую. Но я знаю тех из православной среды, кто нуждается в такой помощи. И священники в том числе. Ничего зазорного в этом не вижу.