Происшествия

Кто виноват в авариях самолетов, пароходов и других транспортных средств

Эта тема обсуждалась в прямом эфире Радио «Комсомольская правда» (97,2 FM)

Гость – директор фонда «Народная инициатива», блогер, член Центрального совета Союза пешеходов России Алексей Белозеров. Ведущие – Ринат Низамов и Александр Яковлев Низамов: - Наши радиослушатели и мы, журналисты, уже, к сожалению, привыкаем, но, слава богу, их помним, по крайней мере, последние. Это трагический случай на Москве-реке, где погибли 9 человек. На «Булгарии» погибло 122 человека. Перед этим очередной авиаинцидент произошел под Петрозаводском, где свыше 4 десятков человек погибли. Вопрос «кто в этом виноват?», слава богу, решать не нам с вами, конкретного ответа на этот извечный вопрос мы с вами пока не знаем. Яковлев: - Мы уже говорили о вине владельцев, предпринимателей, о чиновниках. Но возникает вопрос: а лежит ли часть вины на пассажирах? Алексей, как вы считаете? Белозеров: - Я убежден, что часть вины лежит на пассажирах. Если продолжать статистику авиапроисшествий за предыдущий год, было порядка 60, погибло более 25 тысяч человек. Количество людей, которые пользуются самолетами, в прошлом году было порядка 60 миллионов. Количество людей, которые пользуются речным транспортом, за год порядка 1 миллиона человек. Если это все переложить на количество жалоб от людей, будь то в транспортную прокуратуру, будь то в службу транспортного надзора, я думаю, что мы найдем их не больше десятка, говоря объективно. Поэтому возникает вопрос: а куда смотрят люди? Если люди заходят на «Булгарию» и, как потом пишут очевидцы, «вот мы заходили, мы считали, что на самом деле судно не очень, крен на правый борт» и т.д., то зачем туда заходить? Если вы не уверены в том самолете, в который вы заходите, наверное, здоровье и все остальное гораздо дороже. Так зачем, в конце концов, туда идти? Не считая таких моментов, огромное количество происшествий происходит на всех транспортных узлах. Во многом проблема в том, что люди, отправляясь путешествовать, к нему не готовятся. Люди думают, что он вышел из квартиры, и путешествие началось. С этого момента мы начинаем в такси пить, пьяные приезжаем в аэропорт, в аэропорту мы «даем джаза», не думаем о детях и т.д. Да, есть элемент ответственности и, в конце концов, подготовки. Перед собой и перед окружающими, с кем вместе летите. Яковлев: - Вопрос на голосование. Как вы считаете, лежит ли часть вины за произошедшие катастрофы на самих пассажирах? Низамов: - В какой-то мере. Если мы говорим о недавнем случае в Турции, где пассажиры в иллюминатор увидели, что у них горит двигатель, они сказали: мы не хотим дальше продолжать наше путешествие на этом лайнере, - то это, наверное, да. Если мы говорим о случае с «Булгарией», я вас умоляю. Отрывок из беседы с членами экипажа «Булгарии», с поварами, с матросами, с боцманом, которые говорили о том, что, во-первых, «Булгария» с таким правым мало-мальским креном ездила уже давно. И когда они интересовались, это нормально, что теплоход несколько клонит вправо, капитан говорил, что это нормально. То есть мы сейчас с вами, уж точно не специалисты в речном флоте, не можем утверждать, что такая страшная трагедия произошла всего лишь из-за правого крена. Но уж если члены экипажа думали, что это нормально, и шли по воде с таким креном всю жизнь, то почему об этом должны были задумываться пассажиры? Почему вообще пассажиры должны задумываться о том, доедет ли, доплывет ли, долетит ли то транспортное средство, на которое они заходят? Белозеров: - Да потому что страна у нас такая. Потому что приходится думать о себе. Вопрос о неразвитости конкуренции, почему люди садятся в один вид транспорта, в котором не уверены. Потому что нет жалоб. Есть госаппарат, есть отдельно взятый теплоход. Он ходит по реке, там есть портовые службы, есть транспортная милиция, есть служба транспортного надзора и т.д. Есть куча формальных регуляторов, которые все это ведут. И есть, понятно, бизнес, который зарабатывает на этом. Бизнесу надо отбивать то, что он взял, вне зависимости от всего. Отремонтировал, не отремонтировал – это законы жанра, я тоже бизнесмен, понимаю, что мне нужна маржа, мне нужны деньги. Есть экипаж, которому надо зарабатывать. С ними все просто (отбросим в сторону коррупционную составляющую): есть обращения от кого-либо или нет обращений, поступил сигнал или нет. Нет сигнала – значит, все хорошо. Соответственно дальше остаются люди, которые едут. У меня логичный вопрос. Если ты видишь, что что-то не так, в конце концов, зачем это нужно? Яковлев: - А как я могу понять, что это не так? Низамов: - Вот история с самолетом под Петрозаводском. Люди садились в самолет. Где они могли заменить, что во время посадки заденут линию электропередач, снесут ее, поэтому будет такая трагическая посадка? Скажите, что зависело от людей во время катастрофы «Боинга» под Пермью в 2008 году? Я напомню, что сейчас официально все списали на капитана этого самолета, на Родиона Медведева, в крови которого был обнаружен алкоголь. То есть официально считается, что человек выпил, неадекватно повел себя во время посадки в Перми, и люди погибли. Где тут могли на что-то повлиять пассажиры? Покажите хоть один из трагических случаев, где люди могли реально на что-то повлиять. Белозеров: - Есть элемент двух составляющих: происшествия и профилактики. Я уверен, что во всех терактах нехватка той же фискальной составляющей. Во всех терактах, которые случились, обязательно, что где-то кто-то что-то видел, кто-то куда-то не позвонил и т.д. Соответственно то же самое и здесь. Проблема в другом. Я понимаю, что, скорее всего, авиакомпаниям гораздо проще списать все на вину экипажа, чтобы не оказалось так, что проблема в самолете, и т.д. При этом все крупные компании, скорее всего, свое состояние авиапарка ведут. У нас в стране порядка 200 эксплуатантов самолетов, из них в реальности 15 обеспечили 85% всего пассажиропотока. Очевидно, что оставшаяся часть, наверное, неконкурентоспособна, вполне реально, что не всегда хорошее состояние техники. Но суть не в этом. Яковлев: - Вы считаете, что у пассажиров есть возможность порой что-то заметить? Белозеров: - Пассажир должен в первую очередь любое свое путешествие планировать. Алексей (Владимир): - Я вам отвечу, кто виноват. Виноваты журналисты. Если каждый будет спрашивать из прокуратуры слесаря, который не довинтил болт, кто виноват и что делать, это и будет продолжаться. Пока все остальные эти ребята будут на себя вину брать, себя чувствовать виноватыми. Если взять журналистов: а почему мы не влезли в это дело, почему не провели свое расследование, мы виноваты. Я водитель автобуса. При выезде каждый раз я знаю: вечером меня проверяют слесари, ночью механики. Но я все равно каждое утро прихожу и по колесам стучу, смотрю фары (работают или нет), поворотники. Если каждый так будет делать и отвечать за свои поступки как следует, то у нас все будет хорошо. А не искать виновных и не спрашивать: а кто виноват и что делать? Низамов: - Я с вами согласен. Но скажите, если каждый пассажир при заходе в ваш автобус будет стучаться к вам в кабину и говорить: ну-ка, дыхните, я не верю, что утром службы, которые вас проверяли, нормально вас проверили, не верю, что вы вчера ничего не отмечали, - это устроит вас? Алексей: - Это его право, это его безопасность. Человеческая жизнь бесценна. Елена из Москвы: - Решение вопроса в такой постановке, как вы ставите, абсолютно неприемлемо. Потребитель не прав. Хотя у нас в стране принято: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Потребитель голосует один раз, когда выбирает полет, поездку, и выбирает цена – качество. Вот здесь я беру ответственность. Я могу взять очень дорогой билет на верхнюю палубу или взять в трюм. Это зависит от моего кошелька. Все остальное переходит на персональную ответственность лиц, принимающих решения на своих местах, на всех уровнях менеджмента и управления. А все остальное, о чем вы сегодня говорите, давайте не будем нервировать людей дополнительно. Евгений: - Тут спрашивают, кто виноват. Виновато общество. Потому что люди относятся ко всему очень холодно и сами за себя не отвечают. Вот я сам из Риги, русский. Приезжаешь в Россию – родина, приятно. Но удивляет безответственность людей. Смотришь на транспорт. Допустим, едет маршрутка – ни дверей, ни окон, и грубо нарушает. Я бы в такую машину просто не сел. Потому что я думаю о своем будущем, об ответственности за своих детей. Что касается водного транспорта. Последняя катастрофа – чудовищная. Но мне очень жалко тех родителей, у которых погибли дети, я им очень сочувствую. Но я не понимаю одного. Как можно сажать детей на такой корабль, который косо стоит? Никто об этом не задумывался в тот момент. Низамов: - Евгений, нормальный там корабль был. Все мы видели фотографии «Булгарии» до того, с тем же правым креном. Но абсолютно нормальный. В маршрутку люди заходят переполненную, потому что людям реально нужно срочно уехать по работе. Евгений: - Я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать о том, что в нормальных странах люди относятся к этому ответственно. Если видят, что нарушают, возьмут телефон, позвонят в полицию и сообщат, что такая-то машина нарушила там-то такие-то и такие-то правила. Или я вышел из маршрутки и говорю, что там нет ремней безопасности, сиденья еле-еле прикручены. Вижу с набережной, что что-то не то с пароходом, вот он отходит с каким-то нездоровым креном, да просто взяли и позвонили бы в любую спасательную службу и спросили: так должен корабль отходить? У нас, допустим, есть служба экстренных вызовов 112. Если туда позвонить, там все разговоры пишутся, и они обязаны рассматривать любой звонок, ложный он или не ложный, неважно. Я думаю, что если бы кто-то предварительно позвонил и сообщил, что корабль с подозрительным креном, наверное, какая-то водная полиция проверила бы всю документацию. Выяснилось бы, что нельзя перевозить людей. Вот этого нет. А этого нет, потому что всем, по большому счету: меня это не касается, со мной это не случится. И так живет вся страна. Низамов: - Мне не все равно, когда я захожу в самолет, как он выглядит. Действительно, я рублем могу проголосовать только за бизнес либо за эконом-класс. Но у меня не такой большой кошелек, чтобы я проголосовал лететь аэробусом либо Ту-134. Яковлев: - Но в маршрутку мы все садимся, понимая, что это потенциально опасно, видя водителя, который, наверное, все-таки знает правила дорожного движения. И мы все садимся туда, ни одного звонка нет. Низамов: - Вот момент, когда ты перебегаешь дорогу, это твоя ответственность. Когда ты садишься в маршрутку, это уже не твоя ответственность, это ответственность хотя бы государственной автоинспекции, которая выпускает эту маршрутку на дороги. Человек сказал про «Булгарию». Люди отдали для Казани приличные деньги, там небогатые были люди. Они этого дня ждали, они очень хотели съездить в этот город, посмотреть музей под открытым небом. Они туда доехали и возвращались. То, что произошло… Кто этот теплоход выпустил на воду? Кто этот экипаж, в котором некоторые не умели плавать, допустили, что без основного двигателя он вышел обратно в Казань? И кто допустил, что топливо разбавляли водой? Если бы всех этих товарищей наказали… Яковлев: - Алексей, у нас же есть органы контролирующие, мы платим свои налоги, чтобы чиновники в этих контролирующих организациях получали свою зарплату. Почему мы должны заменять собой их? Белозеров: - Можно, конечно, и дальше рисковать собой, не думать, что вы делаете, каким тарифом вы летаете, сделаете ли выборку, чтобы потом, в случае, если что-то случилось, задавать вопрос «кто виноват», или же стараться ответственнее к этому относиться. Вот о чем речь. Низамов: - В самолете от тебя ничего не зависит. Более того, я считаю, что если на этом участке дороги очень часто сбивают людей, это не означает, что очень много людей часто нарушают здесь правила дорожного движения. Это значит, что им очень часто нужно туда перейти. Проройте подземный переход, и будет меньше гибели людей. Точно так же с самолетами. От людей ничего не зависит. Закупите этим бюджетным авиакомпаниям, которые 1 раз в день летают в Анадырь, хорошие самолеты, чтобы они не падали в Республике Коми, как это случилось в сентябре прошлого года. Слава этому экипажу, который умудрился так посадить самолет. Яковлев: - Алексей, в самолете, где не совсем трезвый пилот или какие-то проблемы с оборудование, что здесь могут сделать пассажиры? Понятно, что если ты садишься в маршрутку, где непонятный водитель, это история очевидная, можно позвонить в муниципалитет или еще куда-нибудь. А вот с самолетами что делать? Белозеров: - Давайте по пунктам. Человек вышел из дома, предположим, хочет поймать себе машину и доехать до метро, либо сесть в маршрутку, либо доехать как-то по-другому. Что касается автомобиля, который он ловит на дороге. Не нравится автомобиль – не езди, поймай другой. Ты приехал в аэропорт, ты покупаешь билет. Ты изначально посмотри авиакомпанию, которую ты выбираешь, зайди на сайт, прочитай какие-то отзывы. И исходи из того, что ты выбираешь. Средний тариф примерно одинаков, наверное, у всех практически авиакомпаний. Я сейчас не беру истории, где один авиаперевозчик эксклюзивен в городе. Это действительно проблема. Но если есть выбор. Не знаешь ты эту авиакомпанию, не слышал про нее – зашел куда-то на форум, набрал и прочитал отзывы. В конце концов, не надо на эту авиакомпанию покупать билет, чтобы потом жалеть. Яковлев: - Ринат, здесь есть здравое зерно. Низамов: - Наверное, да. Но я не думаю, что жизнь человека, у которого есть много денег, дешевле или дороже, чем у того, у которого нет столько денег, и он может выбирать только ту авиакомпанию, где подешевле билет. Я еще раз повторяю, я не считаю, что все мы должны выбирать, на чем нам летать – на «летающих гробах» или дорогих аэробусах. Яковлев: - Ринат, один вопрос. Та же «Булгария». Ведь были пассажиры, которые до этой катастрофы были на этом судне. Они же могли что-то увидеть, куда-то позвонить. Ринат: - Давайте до того, как Следственный комитет официально объявил истинные причины крушения «Булгарии»… Мы в Татарстане общались с разными специалистами, и у каждого своя версия. Скорее всего, все-таки это совокупность факторов, точно так же, как любая авиакатастрофа это совокупность трагических факторов. Но мы говорим о другом. Не пассажиры должны в трюм спускаться и в машинное отделение и смотреть, оба ли двигателя работают на «Булгарии» или один. Яковлев: - Почему не было ни от кого информации о том, что есть судно в таком состоянии? Низамов: - Какую информацию ты хочешь узнать от пассажиров? Яковлев: - Если я вижу, допустим, какой-нибудь пароходик, который по какой-то реке плывет, страшно какого года. Ведь можно позвонить в правительство какой-нибудь области и сказать: это нормально? Это же и есть гражданское общество, это и есть гражданский контроль за властью. И тогда власть начинает дергаться. Низамов: - Представь, что я живу в хрущевке. Звоню и говорю: нормально, что я живу в хрущевке? Яковлев: - Если у тебя трещина по стене, ты же позвонишь. Низамов: - Мне скажут: замазывай трещину. Белозеров: - Если в соседней квартире ты слышишь крики, и, по твоему ощущению, кого-то убивают, ты же позвонишь. Низамов: - Я это к тому говорю, что хрущевок в нашей стране процентов 60, может быть. И люди не жалуются, люди живут. Таких теплоходов, как «Булгария», в нашей стране еще больше в процентном соотношении. Самолетов Ту-134, который упал под Петрозаводском, тоже огромное количество. Яковлев: - Главный вопрос: что первично? Может быть, порой, к сожалению, равнодушие наше и некое гражданское неучастие, или действительно состояние всех наших транспортных средств, иными словами, страна разваливается? Александр (Екатеринбург): - Любое развитое общество устроено по принципу, когда государство на 99% гарантирует безопасность граждан, и только на 1% сами граждане должны быть осмотрительными и адекватными. Низамов: - Вы абсолютно правы. Потому что таблички с надписью «Если вы увидели подозрительный пакет в автобусе…», - это не значит, что мы, граждане, должны завалить звонками ФСБ, и это спасет нас от террористических актов. Белозеров: - А я считаю, что наоборот. Я считаю, что фискальность надо повышать. Александр: - Государство обязано населению в какой-то степени обеспечить безопасность. А если отбросить слово «безопасность», то государство просто обязано выполнять какие-то условия для жизнедеятельности населения. У нас государство никому ничем, к сожалению, не обязано. Белозеров: - В конце концов, как государство узнает, что с транспортом проблемы? Как государство узнает, что теплоходы плохие? Это вопрос жалоб, это вопрос звонков, это вопрос фискальности общества. Низамов: - Для чего нужны надзорные органы и прочие службы, которые живут на наши налоги? Яковлев: - Ринат, тебе не кажется, что они ничего не будут делать, если мы не будем их дергать и контролировать? Низамов: - Давайте просто распустим эти организации, они нам не нужны, тогда будем сами контролировать. Тогда реально, перед тем как я буду заходить в автобус, я буду смотреть, сколько масла, не разбавлено ли топливо, есть ли габаритные огни и т.д. Есть одна очень крупная авиакомпания в нашей стране, которая действительно живет на государственные субсидии, у которой действительно нет ни одного самолета Ту-134. Которая действительно летает на очень хороших самолетах, билеты у нее достаточно дорогие. И у которой за последние лет 10 я не помню крушений их лайнеров. Те, которые падают, это «РусАэро», это «КогалымАвиа», это «Дагестанские авиалинии», это «Аэрофлот-Норд». То есть никому не известные, у которых в арсенале реально в гараже стоят 5-10 самолетиков, в отличие от того же «Аэрофлота», у которого их 105. У них нет выбора, и они точно так же будут летать и, как вы говорите, да, зарабатывать на нас деньги. У той же Светланы Инякиной, арендатора этого судна, кроме «Булгарии» тоже ничего не было. Она как могла, так и гоняла на этом суденышке. Она сколько могла выжать соков, вот она и выжала все соки из «Булгарии». Кто будет финансировать такие авиакомпании, судоходные компании и т.д., это, наверное, не нам, журналистам, решать, и не блогерам. Если государство будет каждого финансировать, то бизнес развалится. Но если мы будем выборочно финансировать кого-то, то наше российское конституционное право находиться в безопасности, по сути, утрачивается. Яковлев: - Мне кажется, что это какой-то патернализм. Вот нам все должно сделать государство. Да ничего не сделает нам государство, если мы не будем его контролировать. Низамов: - Хотя бы держать в трезвом состоянии, трезвой памяти надзорные органы, которые отвечают за техническое состояние и за подготовленность экипажа. Тимофей (Екатеринбург): - Я честно и откровенно поддерживаю ту точку зрения, которая была высказана несколько минут назад. Заключается она в следующем. Почему я как обычный гражданин, который не разбирается ни в лодках, ни в самолетах, не является техническим специалистом в данном оборудовании, должен как-то оценивать техническое состояние судна или лайнера? Есть государство, есть куча надзорных органов, чиновников, которые живут на наши налоги. И они выполняют определенные функции. Они должны и обязаны выполнять эти функции. В частности, должны охранять своих граждан, их жизнь и здоровье. Соответственно я считаю, что раз эти органы есть, в них есть необходимость, они должны заниматься своей работой, должны отслеживать техническое состояние всего того транспорта, на котором передвигается население. Я подчеркиваю еще раз. Как не специалист в морских судах, в речных, на авиатранспорте, я не могу оценить состояние судов. Я уже предполагаю, что состояние этих судов необходимое и достаточное в той мере, в которой они выполняют свою функцию транспортировки нас, граждан, от точки А в точку Б. Я не допускаю мысли о том, что данное транспортное средство может быть неисправно и мы можем попасть в аварию либо разбиться. Сергей (Красноярск): - Вечно вы кричите, что народ должен смотреть. У нас государство должно за все отвечать. Если государство не может обеспечить народ, то не должно быть такое правительство. Низамов: - Я думаю, что нужно ответственно относиться к своей работе – неважно, либо ты пожарный в МЧС, и ты закрываешь глаза и берешь деньги, а потом твой объект сгорает, как «Хромая лошадь», либо ты какой-то надзорный орган, который выпускает «Булгарию», или диспетчер, который следит за работой самолетов. Надо ответственно относиться к своей работе. Белозеров: - Что такое ответственность? Ответственность это не только… Вопрос элитарности определяется одним. Тебя беспокоишь ты сам, тебя беспокоит твоя семья, тебя беспокоят другие окружающие люди. Я за ответственность. Если ты считаешь, что что-то не так – я за письма, я за жалобы, я за звонки и за принятие ответственных решений, чтобы потом никого не винить.

Гость – директор фонда «Народная инициатива», блогер, член Центрального совета Союза пешеходов России Алексей Белозеров. Ведущие – Ринат Низамов и Александр Яковлев Низамов: - Наши радиослушатели и мы, журналисты, уже, к сожалению, привыкаем, но, слава богу, их помним, по крайней мере, последние. Это трагический случай на Москве-реке, где погибли 9 человек. На «Булгарии» погибло 122 человека. Перед этим очередной авиаинцидент произошел под Петрозаводском, где свыше 4 десятков человек погибли. Вопрос «кто в этом виноват?», слава богу, решать не нам с вами, конкретного ответа на этот извечный вопрос мы с вами пока не знаем. Яковлев: - Мы уже говорили о вине владельцев, предпринимателей, о чиновниках. Но возникает вопрос: а лежит ли часть вины на пассажирах? Алексей, как вы считаете? Белозеров: - Я убежден, что часть вины лежит на пассажирах. Если продолжать статистику авиапроисшествий за предыдущий год, было порядка 60, погибло более 25 тысяч человек. Количество людей, которые пользуются самолетами, в прошлом году было порядка 60 миллионов. Количество людей, которые пользуются речным транспортом, за год порядка 1 миллиона человек. Если это все переложить на количество жалоб от людей, будь то в транспортную прокуратуру, будь то в службу транспортного надзора, я думаю, что мы найдем их не больше десятка, говоря объективно. Поэтому возникает вопрос: а куда смотрят люди? Если люди заходят на «Булгарию» и, как потом пишут очевидцы, «вот мы заходили, мы считали, что на самом деле судно не очень, крен на правый борт» и т.д., то зачем туда заходить? Если вы не уверены в том самолете, в который вы заходите, наверное, здоровье и все остальное гораздо дороже. Так зачем, в конце концов, туда идти? Не считая таких моментов, огромное количество происшествий происходит на всех транспортных узлах. Во многом проблема в том, что люди, отправляясь путешествовать, к нему не готовятся. Люди думают, что он вышел из квартиры, и путешествие началось. С этого момента мы начинаем в такси пить, пьяные приезжаем в аэропорт, в аэропорту мы «даем джаза», не думаем о детях и т.д. Да, есть элемент ответственности и, в конце концов, подготовки. Перед собой и перед окружающими, с кем вместе летите. Яковлев: - Вопрос на голосование. Как вы считаете, лежит ли часть вины за произошедшие катастрофы на самих пассажирах? Низамов: - В какой-то мере. Если мы говорим о недавнем случае в Турции, где пассажиры в иллюминатор увидели, что у них горит двигатель, они сказали: мы не хотим дальше продолжать наше путешествие на этом лайнере, - то это, наверное, да. Если мы говорим о случае с «Булгарией», я вас умоляю. Отрывок из беседы с членами экипажа «Булгарии», с поварами, с матросами, с боцманом, которые говорили о том, что, во-первых, «Булгария» с таким правым мало-мальским креном ездила уже давно. И когда они интересовались, это нормально, что теплоход несколько клонит вправо, капитан говорил, что это нормально. То есть мы сейчас с вами, уж точно не специалисты в речном флоте, не можем утверждать, что такая страшная трагедия произошла всего лишь из-за правого крена. Но уж если члены экипажа думали, что это нормально, и шли по воде с таким креном всю жизнь, то почему об этом должны были задумываться пассажиры? Почему вообще пассажиры должны задумываться о том, доедет ли, доплывет ли, долетит ли то транспортное средство, на которое они заходят? Белозеров: - Да потому что страна у нас такая. Потому что приходится думать о себе. Вопрос о неразвитости конкуренции, почему люди садятся в один вид транспорта, в котором не уверены. Потому что нет жалоб. Есть госаппарат, есть отдельно взятый теплоход. Он ходит по реке, там есть портовые службы, есть транспортная милиция, есть служба транспортного надзора и т.д. Есть куча формальных регуляторов, которые все это ведут. И есть, понятно, бизнес, который зарабатывает на этом. Бизнесу надо отбивать то, что он взял, вне зависимости от всего. Отремонтировал, не отремонтировал – это законы жанра, я тоже бизнесмен, понимаю, что мне нужна маржа, мне нужны деньги. Есть экипаж, которому надо зарабатывать. С ними все просто (отбросим в сторону коррупционную составляющую): есть обращения от кого-либо или нет обращений, поступил сигнал или нет. Нет сигнала – значит, все хорошо. Соответственно дальше остаются люди, которые едут. У меня логичный вопрос. Если ты видишь, что что-то не так, в конце концов, зачем это нужно? Яковлев: - А как я могу понять, что это не так? Низамов: - Вот история с самолетом под Петрозаводском. Люди садились в самолет. Где они могли заменить, что во время посадки заденут линию электропередач, снесут ее, поэтому будет такая трагическая посадка? Скажите, что зависело от людей во время катастрофы «Боинга» под Пермью в 2008 году? Я напомню, что сейчас официально все списали на капитана этого самолета, на Родиона Медведева, в крови которого был обнаружен алкоголь. То есть официально считается, что человек выпил, неадекватно повел себя во время посадки в Перми, и люди погибли. Где тут могли на что-то повлиять пассажиры? Покажите хоть один из трагических случаев, где люди могли реально на что-то повлиять. Белозеров: - Есть элемент двух составляющих: происшествия и профилактики. Я уверен, что во всех терактах нехватка той же фискальной составляющей. Во всех терактах, которые случились, обязательно, что где-то кто-то что-то видел, кто-то куда-то не позвонил и т.д. Соответственно то же самое и здесь. Проблема в другом. Я понимаю, что, скорее всего, авиакомпаниям гораздо проще списать все на вину экипажа, чтобы не оказалось так, что проблема в самолете, и т.д. При этом все крупные компании, скорее всего, свое состояние авиапарка ведут. У нас в стране порядка 200 эксплуатантов самолетов, из них в реальности 15 обеспечили 85% всего пассажиропотока. Очевидно, что оставшаяся часть, наверное, неконкурентоспособна, вполне реально, что не всегда хорошее состояние техники. Но суть не в этом. Яковлев: - Вы считаете, что у пассажиров есть возможность порой что-то заметить? Белозеров: - Пассажир должен в первую очередь любое свое путешествие планировать. Алексей (Владимир): - Я вам отвечу, кто виноват. Виноваты журналисты. Если каждый будет спрашивать из прокуратуры слесаря, который не довинтил болт, кто виноват и что делать, это и будет продолжаться. Пока все остальные эти ребята будут на себя вину брать, себя чувствовать виноватыми. Если взять журналистов: а почему мы не влезли в это дело, почему не провели свое расследование, мы виноваты. Я водитель автобуса. При выезде каждый раз я знаю: вечером меня проверяют слесари, ночью механики. Но я все равно каждое утро прихожу и по колесам стучу, смотрю фары (работают или нет), поворотники. Если каждый так будет делать и отвечать за свои поступки как следует, то у нас все будет хорошо. А не искать виновных и не спрашивать: а кто виноват и что делать? Низамов: - Я с вами согласен. Но скажите, если каждый пассажир при заходе в ваш автобус будет стучаться к вам в кабину и говорить: ну-ка, дыхните, я не верю, что утром службы, которые вас проверяли, нормально вас проверили, не верю, что вы вчера ничего не отмечали, - это устроит вас? Алексей: - Это его право, это его безопасность. Человеческая жизнь бесценна. Елена из Москвы: - Решение вопроса в такой постановке, как вы ставите, абсолютно неприемлемо. Потребитель не прав. Хотя у нас в стране принято: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Потребитель голосует один раз, когда выбирает полет, поездку, и выбирает цена – качество. Вот здесь я беру ответственность. Я могу взять очень дорогой билет на верхнюю палубу или взять в трюм. Это зависит от моего кошелька. Все остальное переходит на персональную ответственность лиц, принимающих решения на своих местах, на всех уровнях менеджмента и управления. А все остальное, о чем вы сегодня говорите, давайте не будем нервировать людей дополнительно. Евгений: - Тут спрашивают, кто виноват. Виновато общество. Потому что люди относятся ко всему очень холодно и сами за себя не отвечают. Вот я сам из Риги, русский. Приезжаешь в Россию – родина, приятно. Но удивляет безответственность людей. Смотришь на транспорт. Допустим, едет маршрутка – ни дверей, ни окон, и грубо нарушает. Я бы в такую машину просто не сел. Потому что я думаю о своем будущем, об ответственности за своих детей. Что касается водного транспорта. Последняя катастрофа – чудовищная. Но мне очень жалко тех родителей, у которых погибли дети, я им очень сочувствую. Но я не понимаю одного. Как можно сажать детей на такой корабль, который косо стоит? Никто об этом не задумывался в тот момент. Низамов: - Евгений, нормальный там корабль был. Все мы видели фотографии «Булгарии» до того, с тем же правым креном. Но абсолютно нормальный. В маршрутку люди заходят переполненную, потому что людям реально нужно срочно уехать по работе. Евгений: - Я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать о том, что в нормальных странах люди относятся к этому ответственно. Если видят, что нарушают, возьмут телефон, позвонят в полицию и сообщат, что такая-то машина нарушила там-то такие-то и такие-то правила. Или я вышел из маршрутки и говорю, что там нет ремней безопасности, сиденья еле-еле прикручены. Вижу с набережной, что что-то не то с пароходом, вот он отходит с каким-то нездоровым креном, да просто взяли и позвонили бы в любую спасательную службу и спросили: так должен корабль отходить? У нас, допустим, есть служба экстренных вызовов 112. Если туда позвонить, там все разговоры пишутся, и они обязаны рассматривать любой звонок, ложный он или не ложный, неважно. Я думаю, что если бы кто-то предварительно позвонил и сообщил, что корабль с подозрительным креном, наверное, какая-то водная полиция проверила бы всю документацию. Выяснилось бы, что нельзя перевозить людей. Вот этого нет. А этого нет, потому что всем, по большому счету: меня это не касается, со мной это не случится. И так живет вся страна. Низамов: - Мне не все равно, когда я захожу в самолет, как он выглядит. Действительно, я рублем могу проголосовать только за бизнес либо за эконом-класс. Но у меня не такой большой кошелек, чтобы я проголосовал лететь аэробусом либо Ту-134. Яковлев: - Но в маршрутку мы все садимся, понимая, что это потенциально опасно, видя водителя, который, наверное, все-таки знает правила дорожного движения. И мы все садимся туда, ни одного звонка нет. Низамов: - Вот момент, когда ты перебегаешь дорогу, это твоя ответственность. Когда ты садишься в маршрутку, это уже не твоя ответственность, это ответственность хотя бы государственной автоинспекции, которая выпускает эту маршрутку на дороги. Человек сказал про «Булгарию». Люди отдали для Казани приличные деньги, там небогатые были люди. Они этого дня ждали, они очень хотели съездить в этот город, посмотреть музей под открытым небом. Они туда доехали и возвращались. То, что произошло… Кто этот теплоход выпустил на воду? Кто этот экипаж, в котором некоторые не умели плавать, допустили, что без основного двигателя он вышел обратно в Казань? И кто допустил, что топливо разбавляли водой? Если бы всех этих товарищей наказали… Яковлев: - Алексей, у нас же есть органы контролирующие, мы платим свои налоги, чтобы чиновники в этих контролирующих организациях получали свою зарплату. Почему мы должны заменять собой их? Белозеров: - Можно, конечно, и дальше рисковать собой, не думать, что вы делаете, каким тарифом вы летаете, сделаете ли выборку, чтобы потом, в случае, если что-то случилось, задавать вопрос «кто виноват», или же стараться ответственнее к этому относиться. Вот о чем речь. Низамов: - В самолете от тебя ничего не зависит. Более того, я считаю, что если на этом участке дороги очень часто сбивают людей, это не означает, что очень много людей часто нарушают здесь правила дорожного движения. Это значит, что им очень часто нужно туда перейти. Проройте подземный переход, и будет меньше гибели людей. Точно так же с самолетами. От людей ничего не зависит. Закупите этим бюджетным авиакомпаниям, которые 1 раз в день летают в Анадырь, хорошие самолеты, чтобы они не падали в Республике Коми, как это случилось в сентябре прошлого года. Слава этому экипажу, который умудрился так посадить самолет. Яковлев: - Алексей, в самолете, где не совсем трезвый пилот или какие-то проблемы с оборудование, что здесь могут сделать пассажиры? Понятно, что если ты садишься в маршрутку, где непонятный водитель, это история очевидная, можно позвонить в муниципалитет или еще куда-нибудь. А вот с самолетами что делать? Белозеров: - Давайте по пунктам. Человек вышел из дома, предположим, хочет поймать себе машину и доехать до метро, либо сесть в маршрутку, либо доехать как-то по-другому. Что касается автомобиля, который он ловит на дороге. Не нравится автомобиль – не езди, поймай другой. Ты приехал в аэропорт, ты покупаешь билет. Ты изначально посмотри авиакомпанию, которую ты выбираешь, зайди на сайт, прочитай какие-то отзывы. И исходи из того, что ты выбираешь. Средний тариф примерно одинаков, наверное, у всех практически авиакомпаний. Я сейчас не беру истории, где один авиаперевозчик эксклюзивен в городе. Это действительно проблема. Но если есть выбор. Не знаешь ты эту авиакомпанию, не слышал про нее – зашел куда-то на форум, набрал и прочитал отзывы. В конце концов, не надо на эту авиакомпанию покупать билет, чтобы потом жалеть. Яковлев: - Ринат, здесь есть здравое зерно. Низамов: - Наверное, да. Но я не думаю, что жизнь человека, у которого есть много денег, дешевле или дороже, чем у того, у которого нет столько денег, и он может выбирать только ту авиакомпанию, где подешевле билет. Я еще раз повторяю, я не считаю, что все мы должны выбирать, на чем нам летать – на «летающих гробах» или дорогих аэробусах. Яковлев: - Ринат, один вопрос. Та же «Булгария». Ведь были пассажиры, которые до этой катастрофы были на этом судне. Они же могли что-то увидеть, куда-то позвонить. Ринат: - Давайте до того, как Следственный комитет официально объявил истинные причины крушения «Булгарии»… Мы в Татарстане общались с разными специалистами, и у каждого своя версия. Скорее всего, все-таки это совокупность факторов, точно так же, как любая авиакатастрофа это совокупность трагических факторов. Но мы говорим о другом. Не пассажиры должны в трюм спускаться и в машинное отделение и смотреть, оба ли двигателя работают на «Булгарии» или один. Яковлев: - Почему не было ни от кого информации о том, что есть судно в таком состоянии? Низамов: - Какую информацию ты хочешь узнать от пассажиров? Яковлев: - Если я вижу, допустим, какой-нибудь пароходик, который по какой-то реке плывет, страшно какого года. Ведь можно позвонить в правительство какой-нибудь области и сказать: это нормально? Это же и есть гражданское общество, это и есть гражданский контроль за властью. И тогда власть начинает дергаться. Низамов: - Представь, что я живу в хрущевке. Звоню и говорю: нормально, что я живу в хрущевке? Яковлев: - Если у тебя трещина по стене, ты же позвонишь. Низамов: - Мне скажут: замазывай трещину. Белозеров: - Если в соседней квартире ты слышишь крики, и, по твоему ощущению, кого-то убивают, ты же позвонишь. Низамов: - Я это к тому говорю, что хрущевок в нашей стране процентов 60, может быть. И люди не жалуются, люди живут. Таких теплоходов, как «Булгария», в нашей стране еще больше в процентном соотношении. Самолетов Ту-134, который упал под Петрозаводском, тоже огромное количество. Яковлев: - Главный вопрос: что первично? Может быть, порой, к сожалению, равнодушие наше и некое гражданское неучастие, или действительно состояние всех наших транспортных средств, иными словами, страна разваливается? Александр (Екатеринбург): - Любое развитое общество устроено по принципу, когда государство на 99% гарантирует безопасность граждан, и только на 1% сами граждане должны быть осмотрительными и адекватными. Низамов: - Вы абсолютно правы. Потому что таблички с надписью «Если вы увидели подозрительный пакет в автобусе…», - это не значит, что мы, граждане, должны завалить звонками ФСБ, и это спасет нас от террористических актов. Белозеров: - А я считаю, что наоборот. Я считаю, что фискальность надо повышать. Александр: - Государство обязано населению в какой-то степени обеспечить безопасность. А если отбросить слово «безопасность», то государство просто обязано выполнять какие-то условия для жизнедеятельности населения. У нас государство никому ничем, к сожалению, не обязано. Белозеров: - В конце концов, как государство узнает, что с транспортом проблемы? Как государство узнает, что теплоходы плохие? Это вопрос жалоб, это вопрос звонков, это вопрос фискальности общества. Низамов: - Для чего нужны надзорные органы и прочие службы, которые живут на наши налоги? Яковлев: - Ринат, тебе не кажется, что они ничего не будут делать, если мы не будем их дергать и контролировать? Низамов: - Давайте просто распустим эти организации, они нам не нужны, тогда будем сами контролировать. Тогда реально, перед тем как я буду заходить в автобус, я буду смотреть, сколько масла, не разбавлено ли топливо, есть ли габаритные огни и т.д. Есть одна очень крупная авиакомпания в нашей стране, которая действительно живет на государственные субсидии, у которой действительно нет ни одного самолета Ту-134. Которая действительно летает на очень хороших самолетах, билеты у нее достаточно дорогие. И у которой за последние лет 10 я не помню крушений их лайнеров. Те, которые падают, это «РусАэро», это «КогалымАвиа», это «Дагестанские авиалинии», это «Аэрофлот-Норд». То есть никому не известные, у которых в арсенале реально в гараже стоят 5-10 самолетиков, в отличие от того же «Аэрофлота», у которого их 105. У них нет выбора, и они точно так же будут летать и, как вы говорите, да, зарабатывать на нас деньги. У той же Светланы Инякиной, арендатора этого судна, кроме «Булгарии» тоже ничего не было. Она как могла, так и гоняла на этом суденышке. Она сколько могла выжать соков, вот она и выжала все соки из «Булгарии». Кто будет финансировать такие авиакомпании, судоходные компании и т.д., это, наверное, не нам, журналистам, решать, и не блогерам. Если государство будет каждого финансировать, то бизнес развалится. Но если мы будем выборочно финансировать кого-то, то наше российское конституционное право находиться в безопасности, по сути, утрачивается. Яковлев: - Мне кажется, что это какой-то патернализм. Вот нам все должно сделать государство. Да ничего не сделает нам государство, если мы не будем его контролировать. Низамов: - Хотя бы держать в трезвом состоянии, трезвой памяти надзорные органы, которые отвечают за техническое состояние и за подготовленность экипажа. Тимофей (Екатеринбург): - Я честно и откровенно поддерживаю ту точку зрения, которая была высказана несколько минут назад. Заключается она в следующем. Почему я как обычный гражданин, который не разбирается ни в лодках, ни в самолетах, не является техническим специалистом в данном оборудовании, должен как-то оценивать техническое состояние судна или лайнера? Есть государство, есть куча надзорных органов, чиновников, которые живут на наши налоги. И они выполняют определенные функции. Они должны и обязаны выполнять эти функции. В частности, должны охранять своих граждан, их жизнь и здоровье. Соответственно я считаю, что раз эти органы есть, в них есть необходимость, они должны заниматься своей работой, должны отслеживать техническое состояние всего того транспорта, на котором передвигается население. Я подчеркиваю еще раз. Как не специалист в морских судах, в речных, на авиатранспорте, я не могу оценить состояние судов. Я уже предполагаю, что состояние этих судов необходимое и достаточное в той мере, в которой они выполняют свою функцию транспортировки нас, граждан, от точки А в точку Б. Я не допускаю мысли о том, что данное транспортное средство может быть неисправно и мы можем попасть в аварию либо разбиться. Сергей (Красноярск): - Вечно вы кричите, что народ должен смотреть. У нас государство должно за все отвечать. Если государство не может обеспечить народ, то не должно быть такое правительство. Низамов: - Я думаю, что нужно ответственно относиться к своей работе – неважно, либо ты пожарный в МЧС, и ты закрываешь глаза и берешь деньги, а потом твой объект сгорает, как «Хромая лошадь», либо ты какой-то надзорный орган, который выпускает «Булгарию», или диспетчер, который следит за работой самолетов. Надо ответственно относиться к своей работе. Белозеров: - Что такое ответственность? Ответственность это не только… Вопрос элитарности определяется одним. Тебя беспокоишь ты сам, тебя беспокоит твоя семья, тебя беспокоят другие окружающие люди. Я за ответственность. Если ты считаешь, что что-то не так – я за письма, я за жалобы, я за звонки и за принятие ответственных решений, чтобы потом никого не винить.

Гость – директор фонда «Народная инициатива», блогер, член Центрального совета Союза пешеходов России Алексей Белозеров.

Ведущие – Ринат Низамов и Александр Яковлев

Низамов:

- Наши радиослушатели и мы, журналисты, уже, к сожалению, привыкаем, но, слава богу, их помним, по крайней мере, последние. Это трагический случай на Москве-реке, где погибли 9 человек. На «Булгарии» погибло 122 человека. Перед этим очередной авиаинцидент произошел под Петрозаводском, где свыше 4 десятков человек погибли. Вопрос «кто в этом виноват?», слава богу, решать не нам с вами, конкретного ответа на этот извечный вопрос мы с вами пока не знаем.

Яковлев:

- Мы уже говорили о вине владельцев, предпринимателей, о чиновниках. Но возникает вопрос: а лежит ли часть вины на пассажирах? Алексей, как вы считаете?

Белозеров:

- Я убежден, что часть вины лежит на пассажирах. Если продолжать статистику авиапроисшествий за предыдущий год, было порядка 60, погибло более 25 тысяч человек. Количество людей, которые пользуются самолетами, в прошлом году было порядка 60 миллионов. Количество людей, которые пользуются речным транспортом, за год порядка 1 миллиона человек. Если это все переложить на количество жалоб от людей, будь то в транспортную прокуратуру, будь то в службу транспортного надзора, я думаю, что мы найдем их не больше десятка, говоря объективно. Поэтому возникает вопрос: а куда смотрят люди? Если люди заходят на «Булгарию» и, как потом пишут очевидцы, «вот мы заходили, мы считали, что на самом деле судно не очень, крен на правый борт» и т.д., то зачем туда заходить? Если вы не уверены в том самолете, в который вы заходите, наверное, здоровье и все остальное гораздо дороже. Так зачем, в конце концов, туда идти? Не считая таких моментов, огромное количество происшествий происходит на всех транспортных узлах. Во многом проблема в том, что люди, отправляясь путешествовать, к нему не готовятся. Люди думают, что он вышел из квартиры, и путешествие началось. С этого момента мы начинаем в такси пить, пьяные приезжаем в аэропорт, в аэропорту мы «даем джаза», не думаем о детях и т.д. Да, есть элемент ответственности и, в конце концов, подготовки. Перед собой и перед окружающими, с кем вместе летите.

Яковлев:

- Вопрос на голосование. Как вы считаете, лежит ли часть вины за произошедшие катастрофы на самих пассажирах?

Низамов:

- В какой-то мере. Если мы говорим о недавнем случае в Турции, где пассажиры в иллюминатор увидели, что у них горит двигатель, они сказали: мы не хотим дальше продолжать наше путешествие на этом лайнере, - то это, наверное, да. Если мы говорим о случае с «Булгарией», я вас умоляю. Отрывок из беседы с членами экипажа «Булгарии», с поварами, с матросами, с боцманом, которые говорили о том, что, во-первых, «Булгария» с таким правым мало-мальским креном ездила уже давно. И когда они интересовались, это нормально, что теплоход несколько клонит вправо, капитан говорил, что это нормально. То есть мы сейчас с вами, уж точно не специалисты в речном флоте, не можем утверждать, что такая страшная трагедия произошла всего лишь из-за правого крена. Но уж если члены экипажа думали, что это нормально, и шли по воде с таким креном всю жизнь, то почему об этом должны были задумываться пассажиры? Почему вообще пассажиры должны задумываться о том, доедет ли, доплывет ли, долетит ли то транспортное средство, на которое они заходят?

Белозеров:

- Да потому что страна у нас такая. Потому что приходится думать о себе. Вопрос о неразвитости конкуренции, почему люди садятся в один вид транспорта, в котором не уверены. Потому что нет жалоб. Есть госаппарат, есть отдельно взятый теплоход. Он ходит по реке, там есть портовые службы, есть транспортная милиция, есть служба транспортного надзора и т.д. Есть куча формальных регуляторов, которые все это ведут. И есть, понятно, бизнес, который зарабатывает на этом. Бизнесу надо отбивать то, что он взял, вне зависимости от всего. Отремонтировал, не отремонтировал – это законы жанра, я тоже бизнесмен, понимаю, что мне нужна маржа, мне нужны деньги. Есть экипаж, которому надо зарабатывать. С ними все просто (отбросим в сторону коррупционную составляющую): есть обращения от кого-либо или нет обращений, поступил сигнал или нет. Нет сигнала – значит, все хорошо. Соответственно дальше остаются люди, которые едут. У меня логичный вопрос. Если ты видишь, что что-то не так, в конце концов, зачем это нужно?

Яковлев:

- А как я могу понять, что это не так?

Низамов:

- Вот история с самолетом под Петрозаводском. Люди садились в самолет. Где они могли заменить, что во время посадки заденут линию электропередач, снесут ее, поэтому будет такая трагическая посадка? Скажите, что зависело от людей во время катастрофы «Боинга» под Пермью в 2008 году? Я напомню, что сейчас официально все списали на капитана этого самолета, на Родиона Медведева, в крови которого был обнаружен алкоголь. То есть официально считается, что человек выпил, неадекватно повел себя во время посадки в Перми, и люди погибли. Где тут могли на что-то повлиять пассажиры? Покажите хоть один из трагических случаев, где люди могли реально на что-то повлиять.

Белозеров:

- Есть элемент двух составляющих: происшествия и профилактики. Я уверен, что во всех терактах нехватка той же фискальной составляющей. Во всех терактах, которые случились, обязательно, что где-то кто-то что-то видел, кто-то куда-то не позвонил и т.д. Соответственно то же самое и здесь. Проблема в другом. Я понимаю, что, скорее всего, авиакомпаниям гораздо проще списать все на вину экипажа, чтобы не оказалось так, что проблема в самолете, и т.д. При этом все крупные компании, скорее всего, свое состояние авиапарка ведут. У нас в стране порядка 200 эксплуатантов самолетов, из них в реальности 15 обеспечили 85% всего пассажиропотока. Очевидно, что оставшаяся часть, наверное, неконкурентоспособна, вполне реально, что не всегда хорошее состояние техники. Но суть не в этом.

Яковлев:

- Вы считаете, что у пассажиров есть возможность порой что-то заметить?

Белозеров:

- Пассажир должен в первую очередь любое свое путешествие планировать.

Алексей (Владимир):

- Я вам отвечу, кто виноват. Виноваты журналисты. Если каждый будет спрашивать из прокуратуры слесаря, который не довинтил болт, кто виноват и что делать, это и будет продолжаться. Пока все остальные эти ребята будут на себя вину брать, себя чувствовать виноватыми. Если взять журналистов: а почему мы не влезли в это дело, почему не провели свое расследование, мы виноваты. Я водитель автобуса. При выезде каждый раз я знаю: вечером меня проверяют слесари, ночью механики. Но я все равно каждое утро прихожу и по колесам стучу, смотрю фары (работают или нет), поворотники. Если каждый так будет делать и отвечать за свои поступки как следует, то у нас все будет хорошо. А не искать виновных и не спрашивать: а кто виноват и что делать?

Низамов:

- Я с вами согласен. Но скажите, если каждый пассажир при заходе в ваш автобус будет стучаться к вам в кабину и говорить: ну-ка, дыхните, я не верю, что утром службы, которые вас проверяли, нормально вас проверили, не верю, что вы вчера ничего не отмечали, - это устроит вас?

Алексей:

- Это его право, это его безопасность. Человеческая жизнь бесценна.

Елена из Москвы:

- Решение вопроса в такой постановке, как вы ставите, абсолютно неприемлемо. Потребитель не прав. Хотя у нас в стране принято: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Потребитель голосует один раз, когда выбирает полет, поездку, и выбирает цена – качество. Вот здесь я беру ответственность. Я могу взять очень дорогой билет на верхнюю палубу или взять в трюм. Это зависит от моего кошелька. Все остальное переходит на персональную ответственность лиц, принимающих решения на своих местах, на всех уровнях менеджмента и управления. А все остальное, о чем вы сегодня говорите, давайте не будем нервировать людей дополнительно.

Евгений:

- Тут спрашивают, кто виноват. Виновато общество. Потому что люди относятся ко всему очень холодно и сами за себя не отвечают. Вот я сам из Риги, русский. Приезжаешь в Россию – родина, приятно. Но удивляет безответственность людей. Смотришь на транспорт. Допустим, едет маршрутка – ни дверей, ни окон, и грубо нарушает. Я бы в такую машину просто не сел. Потому что я думаю о своем будущем, об ответственности за своих детей.

Что касается водного транспорта. Последняя катастрофа – чудовищная. Но мне очень жалко тех родителей, у которых погибли дети, я им очень сочувствую. Но я не понимаю одного. Как можно сажать детей на такой корабль, который косо стоит? Никто об этом не задумывался в тот момент.

Низамов:

- Евгений, нормальный там корабль был. Все мы видели фотографии «Булгарии» до того, с тем же правым креном. Но абсолютно нормальный. В маршрутку люди заходят переполненную, потому что людям реально нужно срочно уехать по работе.

Евгений:

- Я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать о том, что в нормальных странах люди относятся к этому ответственно. Если видят, что нарушают, возьмут телефон, позвонят в полицию и сообщат, что такая-то машина нарушила там-то такие-то и такие-то правила. Или я вышел из маршрутки и говорю, что там нет ремней безопасности, сиденья еле-еле прикручены. Вижу с набережной, что что-то не то с пароходом, вот он отходит с каким-то нездоровым креном, да просто взяли и позвонили бы в любую спасательную службу и спросили: так должен корабль отходить? У нас, допустим, есть служба экстренных вызовов 112. Если туда позвонить, там все разговоры пишутся, и они обязаны рассматривать любой звонок, ложный он или не ложный, неважно. Я думаю, что если бы кто-то предварительно позвонил и сообщил, что корабль с подозрительным креном, наверное, какая-то водная полиция проверила бы всю документацию. Выяснилось бы, что нельзя перевозить людей. Вот этого нет. А этого нет, потому что всем, по большому счету: меня это не касается, со мной это не случится. И так живет вся страна.

Низамов:

- Мне не все равно, когда я захожу в самолет, как он выглядит. Действительно, я рублем могу проголосовать только за бизнес либо за эконом-класс. Но у меня не такой большой кошелек, чтобы я проголосовал лететь аэробусом либо Ту-134.

Яковлев:

- Но в маршрутку мы все садимся, понимая, что это потенциально опасно, видя водителя, который, наверное, все-таки знает правила дорожного движения. И мы все садимся туда, ни одного звонка нет.

Низамов:

-

Вот момент, когда ты перебегаешь дорогу, это твоя ответственность. Когда ты садишься в маршрутку, это уже не твоя ответственность, это ответственность хотя бы государственной автоинспекции, которая выпускает эту маршрутку на дороги.

Человек сказал про «Булгарию». Люди отдали для Казани приличные деньги, там небогатые были люди. Они этого дня ждали, они очень хотели съездить в этот город, посмотреть музей под открытым небом. Они туда доехали и возвращались. То, что произошло… Кто этот теплоход выпустил на воду? Кто этот экипаж, в котором некоторые не умели плавать, допустили, что без основного двигателя он вышел обратно в Казань? И кто допустил, что топливо разбавляли водой? Если бы всех этих товарищей наказали…

Яковлев:

- Алексей, у нас же есть органы контролирующие, мы платим свои налоги, чтобы чиновники в этих контролирующих организациях получали свою зарплату. Почему мы должны заменять собой их?

Белозеров:

- Можно, конечно, и дальше рисковать собой, не думать, что вы делаете, каким тарифом вы летаете, сделаете ли выборку, чтобы потом, в случае, если что-то случилось, задавать вопрос «кто виноват», или же стараться ответственнее к этому относиться. Вот о чем речь.

Низамов:

- В самолете от тебя ничего не зависит. Более того, я считаю, что если на этом участке дороги очень часто сбивают людей, это не означает, что очень много людей часто нарушают здесь правила дорожного движения. Это значит, что им очень часто нужно туда перейти. Проройте подземный переход, и будет меньше гибели людей. Точно так же с самолетами. От людей ничего не зависит. Закупите этим бюджетным авиакомпаниям, которые 1 раз в день летают в Анадырь, хорошие самолеты, чтобы они не падали в Республике Коми, как это случилось в сентябре прошлого года. Слава этому экипажу, который умудрился так посадить самолет.

Яковлев:

- Алексей, в самолете, где не совсем трезвый пилот или какие-то проблемы с оборудование, что здесь могут сделать пассажиры? Понятно, что если ты садишься в маршрутку, где непонятный водитель, это история очевидная, можно позвонить в муниципалитет или еще куда-нибудь. А вот с самолетами что делать?

Белозеров:

- Давайте по пунктам. Человек вышел из дома, предположим, хочет поймать себе машину и доехать до метро, либо сесть в маршрутку, либо доехать как-то по-другому. Что касается автомобиля, который он ловит на дороге. Не нравится автомобиль – не езди, поймай другой. Ты приехал в аэропорт, ты покупаешь билет. Ты изначально посмотри авиакомпанию, которую ты выбираешь, зайди на сайт, прочитай какие-то отзывы. И исходи из того, что ты выбираешь. Средний тариф примерно одинаков, наверное, у всех практически авиакомпаний. Я сейчас не беру истории, где один авиаперевозчик эксклюзивен в городе. Это действительно проблема. Но если есть выбор. Не знаешь ты эту авиакомпанию, не слышал про нее – зашел куда-то на форум, набрал и прочитал отзывы. В конце концов, не надо на эту авиакомпанию покупать билет, чтобы потом жалеть.

Яковлев:

- Ринат, здесь есть здравое зерно.

Низамов:

- Наверное, да. Но я не думаю, что жизнь человека, у которого есть много денег, дешевле или дороже, чем у того, у которого нет столько денег, и он может выбирать только ту авиакомпанию, где подешевле билет. Я еще раз повторяю, я не считаю, что все мы должны выбирать, на чем нам летать – на «летающих гробах» или дорогих аэробусах.

Яковлев:

- Ринат, один вопрос. Та же «Булгария». Ведь были пассажиры, которые до этой катастрофы были на этом судне. Они же могли что-то увидеть, куда-то позвонить.

Ринат:

- Давайте до того, как Следственный комитет официально объявил истинные причины крушения «Булгарии»… Мы в Татарстане общались с разными специалистами, и у каждого своя версия. Скорее всего, все-таки это совокупность факторов, точно так же, как любая авиакатастрофа это совокупность трагических факторов. Но мы говорим о другом. Не пассажиры должны в трюм спускаться и в машинное отделение и смотреть, оба ли двигателя работают на «Булгарии» или один.

Яковлев:

- Почему не было ни от кого информации о том, что есть судно в таком состоянии?

Низамов:

- Какую информацию ты хочешь узнать от пассажиров?

Яковлев:

- Если я вижу, допустим, какой-нибудь пароходик, который по какой-то реке плывет, страшно какого года. Ведь можно позвонить в правительство какой-нибудь области и сказать: это нормально? Это же и есть гражданское общество, это и есть гражданский контроль за властью. И тогда власть начинает дергаться.

Низамов:

- Представь, что я живу в хрущевке. Звоню и говорю: нормально, что я живу в хрущевке? Яковлев:

- Если у тебя трещина по стене, ты же позвонишь.

Низамов:

- Мне скажут: замазывай трещину.

Белозеров:

- Если в соседней квартире ты слышишь крики, и, по твоему ощущению, кого-то убивают, ты же позвонишь.

Низамов:

- Я это к тому говорю, что хрущевок в нашей стране процентов 60, может быть. И люди не жалуются, люди живут. Таких теплоходов, как «Булгария», в нашей стране еще больше в процентном соотношении. Самолетов Ту-134, который упал под Петрозаводском, тоже огромное количество.

Яковлев:

- Главный вопрос: что первично? Может быть, порой, к сожалению, равнодушие наше и некое гражданское неучастие, или действительно состояние всех наших транспортных средств, иными словами, страна разваливается?

Александр (Екатеринбург):

- Любое развитое общество устроено по принципу, когда государство на 99% гарантирует безопасность граждан, и только на 1% сами граждане должны быть осмотрительными и адекватными.

Низамов:

- Вы абсолютно правы. Потому что таблички с надписью «Если вы увидели подозрительный пакет в автобусе…», - это не значит, что мы, граждане, должны завалить звонками ФСБ, и это спасет нас от террористических актов.

Белозеров:

- А я считаю, что наоборот. Я считаю, что фискальность надо повышать.

Александр:

- Государство обязано населению в какой-то степени обеспечить безопасность. А если отбросить слово «безопасность», то государство просто обязано выполнять какие-то условия для жизнедеятельности населения. У нас государство никому ничем, к сожалению, не обязано.

Белозеров:

- В конце концов, как государство узнает, что с транспортом проблемы? Как государство узнает, что теплоходы плохие? Это вопрос жалоб, это вопрос звонков, это вопрос фискальности общества.

Низамов:

- Для чего нужны надзорные органы и прочие службы, которые живут на наши налоги?

Яковлев:

- Ринат, тебе не кажется, что они ничего не будут делать, если мы не будем их дергать и контролировать?

Низамов:

- Давайте просто распустим эти организации, они нам не нужны, тогда будем сами контролировать. Тогда реально, перед тем как я буду заходить в автобус, я буду смотреть, сколько масла, не разбавлено ли топливо, есть ли габаритные огни и т.д.

Есть одна очень крупная авиакомпания в нашей стране, которая действительно живет на государственные субсидии, у которой действительно нет ни одного самолета Ту-134. Которая действительно летает на очень хороших самолетах, билеты у нее достаточно дорогие. И у которой за последние лет 10 я не помню крушений их лайнеров. Те, которые падают, это «РусАэро», это «КогалымАвиа», это «Дагестанские авиалинии», это «Аэрофлот-Норд». То есть никому не известные, у которых в арсенале реально в гараже стоят 5-10 самолетиков, в отличие от того же «Аэрофлота», у которого их 105. У них нет выбора, и они точно так же будут летать и, как вы говорите, да, зарабатывать на нас деньги. У той же Светланы Инякиной, арендатора этого судна, кроме «Булгарии» тоже ничего не было. Она как могла, так и гоняла на этом суденышке. Она сколько могла выжать соков, вот она и выжала все соки из «Булгарии».

Кто будет финансировать такие авиакомпании, судоходные компании и т.д., это, наверное, не нам, журналистам, решать, и не блогерам. Если государство будет каждого финансировать, то бизнес развалится. Но если мы будем выборочно финансировать кого-то, то наше российское конституционное право находиться в безопасности, по сути, утрачивается.

Яковлев:

- Мне кажется, что это какой-то патернализм. Вот нам все должно сделать государство. Да ничего не сделает нам государство, если мы не будем его контролировать.

Низамов:

- Хотя бы держать в трезвом состоянии, трезвой памяти надзорные органы, которые отвечают за техническое состояние и за подготовленность экипажа.

Тимофей (Екатеринбург):

- Я честно и откровенно поддерживаю ту точку зрения, которая была высказана несколько минут назад. Заключается она в следующем. Почему я как обычный гражданин, который не разбирается ни в лодках, ни в самолетах, не является техническим специалистом в данном оборудовании, должен как-то оценивать техническое состояние судна или лайнера? Есть государство, есть куча надзорных органов, чиновников, которые живут на наши налоги. И они выполняют определенные функции. Они должны и обязаны выполнять эти функции. В частности, должны охранять своих граждан, их жизнь и здоровье. Соответственно я считаю, что раз эти органы есть, в них есть необходимость, они должны заниматься своей работой, должны отслеживать техническое состояние всего того транспорта, на котором передвигается население. Я подчеркиваю еще раз. Как не специалист в морских судах, в речных, на авиатранспорте, я не могу оценить состояние судов. Я уже предполагаю, что состояние этих судов необходимое и достаточное в той мере, в которой они выполняют свою функцию транспортировки нас, граждан, от точки А в точку Б. Я не допускаю мысли о том, что данное транспортное средство может быть неисправно и мы можем попасть в аварию либо разбиться.

Сергей (Красноярск):

- Вечно вы кричите, что народ должен смотреть. У нас государство должно за все отвечать. Если государство не может обеспечить народ, то не должно быть такое правительство.

Низамов:

- Я думаю, что нужно ответственно относиться к своей работе – неважно, либо ты пожарный в МЧС, и ты закрываешь глаза и берешь деньги, а потом твой объект сгорает, как «Хромая лошадь», либо ты какой-то надзорный орган, который выпускает «Булгарию», или диспетчер, который следит за работой самолетов. Надо ответственно относиться к своей работе.

Белозеров:

- Что такое ответственность? Ответственность это не только… Вопрос элитарности определяется одним. Тебя беспокоишь ты сам, тебя беспокоит твоя семья, тебя беспокоят другие окружающие люди. Я за ответственность. Если ты считаешь, что что-то не так – я за письма, я за жалобы, я за звонки и за принятие ответственных решений, чтобы потом никого не винить.

Рекомендуемые