ИНСОР: экономического рывка России не получится, пока не восстановится доверие друг к другу

В эфире радио «Комсомольская правда» говорим о том, что отсутствие договороспособности и тотальное неверие друг другу мешают двигаться России вперед. И простых путей выхода из этого нет.

Гринберг:

- В студии Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН. Мы продолжаем беседу, которую начали неделю назад с моим коллегой, директором Института современного развития Игорем Юргенсом по поводу зигзагов и перспектив российской экономики. Мы остановились на вопросе, с чего можно было бы начать эту фазу развития. Мы имели фазу рецессии, фазу депрессии. Сейчас мы жаждем развития все. И вот здесь проблема. Игорь Юрьевич очень точно сказал, что есть три ресурса – деньги, технологии, люди. Технологии у нас какие-то есть, каких-то нет. Я знаю, что есть задел еще в Российской академии наук. К сожалению, много она потеряла, но все-таки что-то еще существует. Нет проектных институтов, правда. Очень плохие дела с профессионально-техническим образованием. Но с другой стороны, все-таки военная отрасль наша стала чуть-чуть работать, заказы появились. Правда, там великовозрастные слесари и токари. Я видел сам эти сцены душераздирающие, когда пожилые рабочие вызываются для того, чтобы выполнить заказ правительства. Это скандал большой. Может быть, с этого начать? Что нам делать с профессиональным образованием?

Юргенс:

- Это часть реформы образования вообще, которая вызывает много нареканий. По единому экзамену, по всему остальному.

Гринберг:

- ЕГЭ – это кроссвордники.

Юргенс:

- Если мы не решаем эту задачу, то довольно сложно решить вторую задачу этого профтехобразования. Одна из концепций – это чтобы первые два курса инженерных и других профессий, который нам нужны как профтех, первые два курса в институте шли параллельно, а потом, если человек не хочет заканчивать до инженерного уровня, его воспитывают до очень классного квалифицированного рабочего, зарплата которого иногда и выше, чем инженера. И он уходит в глубокую специализацию. Это один из вариантов. Есть другие варианты приватизации профтехучилищ, привязки их к существующим крупным предприятиям, которые нуждаются в высококвалифицированных рабочих. Но все это нуждается в реформе. В политической воле, в какой-то силе.

Гринберг:

- Силы нету? Недостаточно?

Юргенс:

- Мы сомневаемся в этом реформировании уже довольно долго. Ты в академической науке, но вот люди, которые в академическо-учебной науке – МГУ, МВТУ, в Физтехе – они говорят, что никакой реформы по сути-то не произошло. По сути ведь как. Или тотальное, за счет государства, бесплатное реально образование, но с соответствующим стимулированием профессорско-преподавательского состава. Или разделение, как в западных странах, на относительно менее качественное, потому что там преподаватели получают меньше, общее бесплатное образование, и элитарное образование в дорогих университетах. Гарвард – 90 тысяч.

Гринберг:

- Я думаю, это катастрофа была бы для России.

Юргенс:

- Мы шли каким-то серединным путем. Мы закрывали глаза, что репетиторы профессора берут такие деньги, что они, наверное, чуть подороже, чем в Гарварде родителям выходит.

Гринберг:

- Это в советское время?

Юргенс:

- Да нет, сейчас. Уж честнее было бы разделить и спрашивать с каждого.

Гринберг:

- Правильно. Но ты же знаешь, Франция. Мы с тобой как-то соглашались в том смысле, что рыночная экономика нуждается в социальной рыночной экономике. Для меня образцы жизни – это континентальная Европа. Есть еще Скандинавия, но уж больно они там честные. Это скучновато. Нельзя шубу показать за 30 тысяч долларов, тебя там засмеют, заругают.

Юргенс:

- Я бы с удовольствием жил в такой стране. Платил бы много налогов, мне было бы стыдно носить шубу. Но я был бы свободен. И на каждых выборах я мог бы голосовать за рабочих, за коммунистов, за капиталистов. Но когда мы лицемерим и не можем…

Гринберг:

- Согласен, здесь лицемерия много. Ты же знаешь, что там бесплатное высшее образование. 500 евро платят в Германии или Австрии – это так, ерунда. И есть по два частных вуза. Я не говорю, что это идеально. Там есть проблемы, недофинансирование. И, как всегда, как только начинаются кризисы, особенно с государственными финансами, как надо экономить, всегда начинают с образования, с науки. Правда, Обама только такой продвинутый товарищ. Наоборот нужно, закачать и в здравоохранение, и в образование.

Юргенс:

- Молодец в этом смысле.

Гринберг:

- Так вот, а у нас министр образования говорит открыто, что люди – профессора, которые соглашаются работать за 25-30 тысяч рублей в месяц, понятно, что они не профессионалы.

Юргенс:

- И ищут другие источники доходов.

Гринберг:

- Это логично. Если ты в Москве.

Юргенс:

- Но не тем способом. Не вечером взять с улицы человека репетировать, а за, условно говоря, особые…

Гринберг:

- Я по своему институту знаю. Есть «инерция маршрута» в экономической теории. В 90-е годы был клич: «Спасайся, кто может!» Зарабатывай, обогащайся как хочешь.

Юргенс:

- Челноки… Все, что не запрещено законом.

Гринберг:

- Пришли в вузы. Сейчас смеются над всякими заборостроительными вузами, хотят закрывать. Они что, свои лицензии сами делали? Ясно, что их выдавали. Теперь начинается новая проблема. Есть хороший вуз, есть очень хороший вуз, есть очень плохой вуз. Если их объединить, не кажется ли тебе, что ухудшится хороший, а не улучшится тот?

Юргенс:

- Даже в смысле вуза меня это меньше заботит, чем то, что в Москве сейчас происходит. Надо объединить школы. И для того, чтобы поднять уровень, мы присоединим к хорошей школе плохие школы.

Гринберг:

- Спецшколы погибнут, а это было одно из больших достижений Советской власти.

Юргенс:

- Можно сколько угодно обвинять в элитарности. Я тоже спецшколу кончал на Ленинском проспекте около университета.

Гринберг:

- А я школу рабочей молодежи.

Юргенс:

- Состав социальный моего класса был очень разный. И хорошие дети из нормальных рабочих семей упирались, выучивали английский. И модно было учиться, стремиться выучить второй язык. А вот сейчас объедини все в одно, естественно, думаю, мы пойдем по уровню усреднения вниз, а не вверх. Согласен.

Гринберг:

- Это грустная история. Может быть… С другой стороны, нужно что-то делать. Вот сейчас в ВАК после ареста председателя началась тоже мода, что надо советы сокращать. Наверное, надо. Я хочу сказать про экономическую политику.

Юргенс:

- Ты прав, что нельзя наладить экономическую реформу без людей. Хорошо обученных этой реформе.

Гринберг:

- У меня на работе были люди. Когда их бросил на произвол судьбы рынок, холодная вода рынка оглушающая, они начали где-то преподавать. И уже даже когда вроде бы жирок пошел у нас, план Некипелова был, чтобы довести до тысячи долларов средний уровень. Все получилось. Казалось, что они все бросят и начнут заниматься. А нет. Во-первых, тысяча долларов – это уже не та тысяча долларов, которая была десять лет назад. А во-вторых, почему нужно мне бросать какой-то вуз? Какой-то заколдованный круг получается. А молодежь? Герой нашего времени – Роман Аркадьевич Абрамович. В 17 лет ты о ком думал бы? И это, конечно, тупиковый путь.

Юргенс:

- Абсолютно тупиковый путь. Моральная деградация и так далее. И эти ориентиры надо выставлять заново. Но в чем ловушка своего рода. Если ты эти моральные новые ориентиры навязываешь сверху, идет отторжение. И потом, кто навязывает? Иногда это те люди, в моральную чистоту которых ты не веришь. Мы же видим, как они живут, как они это навязывают.

Гринберг:

- Сейчас еще эти разоблачения пошли.

Юргенс:

- Не будем называть фамилии, но они у всех на слуху. И после этого, если эти люди навязывают нам новую мораль в армии, в сельском хозяйстве и так далее, какое доверие? Прорастать снизу? Боюсь, что у нас столько времени нет. Безусловно, чем дальше ты отъезжаешь от Москвы, тем чище атмосфера.

Гринберг:

- В том смысле, что людей нет?

Юргенс:

- Согласен, что плотность населения явно недостаточная. Но вот этот дух зарабатывательства, все ради только одного, вот этот темп жизни, эта ужасная урбанизация.

Гринберг:

- Много у нас заколдованных кругов. Мы говорили о том, что мобилизационная экономика ведет к порабощению человека. Может быть, такой ценой и не надо ничего делать. С другой стороны, такая анархия 90-х тоже вроде бы ни к чему не приводит. Как найти баланс регулирующей роли государства и творческой свободы предпринимательского духа? Мы в России не очень любим делать каждый день одно и то же хорошо. Мы любим величественные проекты. И они у нас получаются хорошо. Может, взять логистический коридор, от Пусана до Лиссабона. И, главное, мир придет сюда.

Юргенс:

- Мы своей историей, геостратегией, масштабом государства, ратными подвигами, границы такой протяженности надо защищать, тут люди-воины вырастали генетически. Все это привело к соответствующему масштабу характера. И здесь я согласен, даже мы с тобой, когда работали в стройотрядах в МГУ, всегда легче поднять неподъемное, часов по 14 вкалывать, а потом расслабиться, выпить по стакану, чем как немчики – с девяти до шести…

Гринберг:

- Когда я первый раз на Запад приехал, смотрю из гостиницы – стройка. А я на стройке работал полтора года. И зимой. И я помню, что мы все время куда-то спешили. Пот течет. А они как сонные мухи ходят.

Юргенс:

- С девяти до шести, методично, в точном соответствии с регламентом, ни шага вправо-влево, но зато все четко, тихо, спокойно. И так всю жизнь. Русский человек от этого умрет с тоски.

Гринберг:

- Я бы с ума сошел.

Юргенс:

- Надо что-то изобрести. Но потом надо и расслабиться. А так как мы с тобой говорили, что золотой середины мы не видим, то и когда мы пашем по 14 часов, и когда мы расслабляемся, золотой середины мы не видим. Утреннее похмелье и так далее. Я согласен, что сейчас нужна общая объединяющая идея. Общество было другим, но когда Гагарин полетел, вспомни, как мы выскочили на улицу.

Гринберг:

- Плакали от счастья.

Юргенс:

- Нас кто-нибудь созывал, что ли? «Единая Россия» нас вызывала на митинг, что ли? В одном порыве все выбежали.

Гринберг:

- Один мальчик, плача, сказал: за что мы родились в этой стране? Мы же ничего не сделали. За что такое счастье? Это искренне говорилось.

Юргенс:

- Объединяющая идея, безусловно, нужна.

Гринберг:

- Какая?

Юргенс:

- Даже в капиталистической империалистической Америке у Кеннеди была – «полетим на Луну». И все сделал. Триллионы вложил. Великое общество, каждый американец может стать президентом. Разработали они свое. Над этим надо думать. Потому что сейчас, в момент неверия, сейчас наступил апогей неверия друг другу. Последний опрос общественного мнения социологических служб показывает, что радиус доверия русских друг к другу – 30 % доверяют, 70 % не доверяют остальным. Даже у испанцев, которые сейчас переживают тяжелый кризис, все наоборот. 70 % испанцев доверяют другим, 30 % не доверяют. Мы дошли до определенного рода ручки. В том смысле, что нам нужна объединяющая идея. Объединяющая идея вокруг политического лидера не сработала. Ты видел, что произошло после последних выборов. Большая часть населения не поверила в их чистоту. Нужно обновление. Ты ставил вопрос: а что же делать? Наш институт работал над этой теорией модернизации четыре года. Люди – крупные специалисты говорили так: технологическая модернизация – и все потянем. Био, инфо, когни, нано – мы пять-шесть миллионов обучим этим новым технологиям. Они вместе с семьями – это уже 15 миллионов. И они потянут нас вперед.

Гринберг:

- Это а-ля «Сколково».

Юргенс:

- А-ля «Сколково» всю страну не вытянуть. Только технологиями не вытянете, только деньгами не вытянете. Комплексная модернизация. Модернизация политической системы, экономической системы, социальной системы. И нет простых выходов. Возвращаюсь с того, с чего начал. Эндогенная модель развития, внутренняя, своя, какое-то евразийство создаем, и без китайской, и без евроатлантической – не бывает. Надо выбрать модель, которая сработала в мире. Социалистическая советская не сработала, надо изучить – почему. Это уже изучено. Китайская не сработает, могу доказать, почему. Все их проблемы впереди. Они переживают сейчас этап нашего НЭПа 1927 года. Евроатлантика переживает свои трудности, но она к ним адаптируется. И каждый раз через систему регулярной смены власти, через систему социальной адаптации. Ты – социалист. Французы сейчас проголосовали за тебя.

Гринберг:

- И Обама, мой друг, социалист.

Юргенс:

- Через два-три года станет понятно, что эта модель не работает, нужна большая эффективность. Они выбирают Меркель, возвращают республиканцев. Комплексная политическая, экономическая, социальная реформа. Простых путей нет.

Гринберг:

- Я хочу завершить нашу беседу тем, что я не ожидал, что у нас зона согласия будет такой широкой. Но похоже, что время, может быть, изменилось тоже. С одной стороны, либерально настроенные эксперты и экономисты понимают, что здесь, конечно, есть тупиковый путь свободного рынка. С другой стороны, я не очень хотел бы мобилизационную экономику с последствиями 30-х годов. Это ужасно. Лучше хаос даже. Хотя здесь есть споры. Говорят: лес рубят – щепки летят. А я всегда говорю: а если ты превратишься в щепку или твои родственники? Так что здесь есть много проблем. Я думаю, что мы ведь не первые на земле живем. И мы очень творческие люди все. Каждый в отдельности умный, а все вместе, как говорил Черномырдин, «как всегда». У нас отсутствие договороспособности. Мы в Институте экономики тоже этим занимаемся. Готовим Российский экономический конгресс, а потом будет московский экономический форум, где мы хотели бы выявить путем дискуссий пути, которые могли бы привести к оздоровлению нашей экономики и общества. Больше всем спасибо. До следующих встреч.

Вы можете подписаться на самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" на нашей страничке в iTunes