2016-08-24T03:24:52+03:00

«Сталин - эффективный менеджер». Нужен ли единый учебник истории в России?

Предложение Владимира Путина о создании единого стандарта преподавания истории вызвало массу мнений
Поделиться:
Комментарии: comments132
Электронные учебники выгоднее бумажных. Переписали историю - не надо тратиться на типографию. Скачал новую версию и читайЭлектронные учебники выгоднее бумажных. Переписали историю - не надо тратиться на типографию. Скачал новую версию и читайФото: Анатолий ЖДАНОВ
Изменить размер текста:

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» наш политический обозреватель Владимир Ворсобин обсуждает с политологом Георгием Бовтом, как преподавать историю в России.

Ворсобин:

- Политолог и журналист Георгий Бовт у нас в гостях. Еще и Владимир Ворсобин – политический обозреватель в студии. Сегодня мы будем говорить о едином учебнике по истории. Владимир Путин обозначил недавно эту идею. Все бросились ее исполнять. По идее президента, должен быть единый учебник по истории, в котором будет достаточно уважительно описаны все страницы нашей непростой исторической судьбы России. Кто-то считает, что слишком много учебников сейчас написано. Слишком много отсебятины, принижают роль России и СССР, допустим, в Великой Отечественной войне. Есть мнение, что это пахнет «Кратким курсом ВКП(б)» и прочими тоталитарными произведениями.

Бовт:

- В школе, а потом в институте, мы читали «Краткий курс истории ВКП(б)», он то ли 1937-го, то ли 1939-го года издания. Это, конечно, было как чтение журнала «Северная Корея». Это было смешно. Это такие чудовищные формулировки, которые звучали даже в 70-е годы именно чудовищными. У нас был некий круг людей, которые интересовались историей, гуманитарными науками, и мы это с интересом изучали и со здоровым скептицизмом. Замечу, у нас был единый учебник истории в советское время. Первая реакция: если Путин предложил, то это плохо. Давайте разберем это по косточкам. С одной стороны, да, хочется отвергнуть. Потому что вот это пропаганда, туда сейчас вобьют все самое кондовое.

Ворсобин:

- «Эх, хорошо в стране советской жить!»

Бовт:

- Да. И опричнина – это борьба за централизованное государство. Собственно, как у нас и было написано в свое время.

Ворсобин:

- Сталин – эффективный менеджер.

Бовт:

- Что-то типа этого будет там. Да, очень может быть. А если другой учебник будет написан, интересно, те, кто критикуют с этих позиций, скажут, что Сталин чуть не проиграл Великую Отечественную войну, Ленин продался за деньги германского генштаба, Александр Второй был величайшим реформатором в российской истории.

Ворсобин:

- А вы серьезно считаете, что ученые могут написать такой учебник, получив заказ чуть ли не лично Владимира Владимировича?

Бовт:

- Я думаю, сейчас у Ливанова в столе уже лежит что-нибудь готовенькое. Я вас уверяю. Чиновники умеют улавливать тренды, настроения, как сейчас надо писать, как сейчас надо говорить. Все это понятно. Но что бы я все-таки сделал единым. Не знаю, как насчет учебника, но я бы сделал некий минимальный набор таких вот текстов и фактов, по которым меньше всего спорят. Может быть, бесспорных относительно фактов.

Ворсобин:

- Вы наберете на маленькую тоненькую книжечку.

Бовт:

- Не обязательно. Дело в том, что многие современные люди вообще не знают про войну 1812 года ничего. Недавно я видел в Интернете ролик набора на один будущий телеканал людей, которые должны быть дикторами, ведущими. Их спрашивали вещи, типа: куда впадает Волга? И слышались совершенно удивительные ответы. Я бы написал, что Волга впадает в Каспийское море. И в истории есть такие же вещи, что Волга впадает в Каспийское море. То, что называется Октябрьской революцией, было в октябре 1917 года. Некий минимум. А потом уже на основании этого минимума, фактов, знания историй, фамилий, событий, хронологии, уже потом можно плясать и танцевать. Но боюсь, что имеется в виду историческая трактовка. А тут, конечно, куда ни ткни, если глубже начать копать, то не только сталинская эпоха будет противоречиво восприниматься многими историками, а соответственно и многими людьми. У детей разные родители в доме, они по-разному относятся к этой эпохе. Тут трудно будет выработать такой однозначный учебник.

Ворсобин:

- Я, как педагог в прошлом, правда, не историк, напомню, что сейчас очень много учебников по истории. Их порядка полутора десятков точно.

Бовт:

- Я видел некоторые, они чудовищно безграмотны. Будь моя воля, я бы их просто выбросил на помойку.

Ворсобин:

- Среди них, возможно, такие есть. Просто они все прошли через экспертизу Минобра. Никто не запрещает учителю, который обучался истории, можно сказать, что он ученый историк, выбрать другой учебник. И ему давали полную свободу для творчества.

Бовт:

- А учитель может? А всякий учитель может выбрать учебник? Он обладает достаточно самостоятельным суждением? Помните, это те люди, которые во время процесса выборов организуют голосование на избирательных участках. И не все из них, видя какие-то нарушения, возвышают свой голос в защиту справедливости и порядка. А учебник они что, будут выбирать иначе, что ли? Это зависимые люди, задолбанные бюрократической отчетностью, начальством, необходимостью держать дополнительные часы, приработки. Они сейчас зависят еще от доплат. Потому что директор становится во главе бюджетного учреждения, становится распорядителем дополнительных денег, которые валятся туда. Директор слушает другое начальство – высшее. Потому что его можно снять вообще без разговоров. И вот такая вертикаль. В этой вертикали учитель говорит: а я не хочу учить по вашему учебнику, товарищ губернатор, идите вы на фиг. И долго он проработает?

Ворсобин:

- У меня есть еще один аргумент против. Если бы ученая среда сама возмутилась качеством учебников, если бы сами учителя. У нас же педагогические институты есть, университеты, они подняли бы этот вопрос. Я бы понимал. Вы заметили, что подняли этот вопрос политики? Это политикам вдруг не понравились учебники истории, по которым учатся наши дети. Это политикам хочется сделать единый исторический учебник. Извините, а кто будет курировать, какая партия?

Бовт:

- У вас какие-то есть по этому поводу варианты?

Ворсобин:

- Вот именно! А как же коммунисты, люди с коммунистическими убеждениями, те же родители? А как быть другим, которые с этой трактовкой могли бы не согласиться? А как те, которые потеряли своих родственников во время сталинизма, они откроют учебник и будут говорить: сынок, они тебе это написали, извините, это все фигня, на самом деле было по-другому.

Бовт:

- Да, вы правы, с одной стороны. С другой стороны, отсылая опять же к советскому времени. Этот официоз, который царил на всех уровнях, включая единые учебники и единую официальную, непонятно какую трактовку Сталина, замалчивание, знаете, что он провоцировал? Он провоцировал, что люди начинали копать, искать альтернативные источники информации. Тогда не было никакого Интернета, тогда вообще литература эта была под запретом, всякие Солженицыны. За это можно было угодить в лучшем случае в психлечебницу. Люди искали эту информацию. Здесь будет то же самое. Поэтому, если встать на такую абсолютно циничную позицию – чем хуже, тем лучше, - чем гаже и официознее напишут этот так называемый единый учебник, тем меньше его будут читать.

Ворсобин:

- Все-таки мы говорим о наших детях и о том, чему они будут обучаться. Принцип «чем хуже – тем лучше», по-моему, не самый лучший вариант.

Бовт:

- Это да. Мне не очень нравится эта идея, потому что я боюсь, как она будет выполнена. С одной стороны, я начал с того, что хорошо бы иметь некий минимум. И собрать какой-то авторитетный курултай из ученых историков разных направлений и идеологических воззрений, которые бы договорились: вот эти вещи бесспорны, давайте их включим, чтобы их люди хотя бы знали. После этого я бы поставил точку. А все остальное – это некие дополнительные знания. И там уже дискуссии, обсуждения, баталии идеологические, в том числе в классе. Одни за Сталина, другие против Сталина.

Ворсобин:

- Какова настоящая мотивация для создания этого учебника у руководителей страны?

Бовт:

- Какая мотивация у самого главного руководителя страны, я не знаю. Думаю, могу только предполагать, что там стоит мотивация некая – усилить такую патриотическую составляющую в воспитании. Чтобы там не было, как говоря, прости господи, говнеца этого всякого такого. Хорошо бы Наполеон выиграл войну и освободил крестьян от крепостного права. Некоторые могут предположить. Или: а вот давайте изучать подробно подвиги генерала Власова в годы Великой Отечественной войны. Может быть, он был не такой уж однозначный предатель. Думаю, что вот этого ему не хочется прежде всего.

Ворсобин:

- Только это? По-моему, этого нет и в других учебниках. Я не думаю, что кто-то прославляет Власова или алчет Наполеона.

Бовт:

- Я робко предполагаю. Я не знаю, что еще ему не хочется и что конкретно ему не нравится. Может быть, опасение, что какие-то метания в головах у людей будут. Дело в том, что тут, может быть, есть какие-то основания. Я пытаюсь их все время найти. Основания для таких опасений. Потому что люди, которые не обладают действительно никакими знаниями, они подчас свою точку зрения идеологизированную – я - либерал, или я – патриот, - они выпячивают и защищают, совершенно никак не аргументируя. Ненависть по отношению к оппонентам только возрастает. Но ни те, ни другие не оперируют никакими фактами. Может быть, этот человек, наш руководитель, тоже хочет, чтобы в головах у людей появились какие-то общие понятия. Что война 1812 года – это была патриотическая война. Наполеон однозначно оккупант, мы там все сплотились, было партизанское движение, Кутузов.

Ворсобин:

- Кто против?

Бовт:

- Я тоже не знаю, кто против. Дальше. Великая Отечественная война советского народа – это та, где Сталинградская битва – коренной перелом.

Ворсобин:

- Есть какие-то версии.

Бовт:

- Версий нет. Просто была еще Ржевская битва, о которой вообще никто ничего не говорит.

Ворсобин:

- У меня дед ногу там потерял.

Бовт:

- В которой погибло больше людей, чем во время Сталинградской битвы. Там два миллиона людей легло с обеих сторон. О которой ничего не говорят. Почему о ней ничего не говорят? И попытки о ней говорить не являются отрицанием того, что Сталинградская битва была величайшим подвигом советского народа. Но просто это попытка говорить, что война была разная, и вот эта сторона у нее тоже была. И Ржевская битва показала не только подвиг солдат, которые там месяцами стояли и гнили в окопах, но и в том числе низкий уровень командования в то время.

Ворсобин:

- У меня дед не любил рассказывать именно про Ржевскую битву, откуда его увезли с оторванной ногой.

Бовт:

- Выбили в камне эту официозную историографию – и никуда не плюнь. Роль Жукова в Ржевской битве хотелось бы узнать. Она не такая хорошая, как была во время обороны Москвы, например. Другая немножко.

Ворсобин:

- По-моему, мы нащупываем мотивацию Путина.

Бовт:

- Вот и не надо копаться в этом. Есть канон – и давайте по канону шпарить.

Звонок, Юрий:

- Если государственные мужи не пишут историю, то ее напишут государственные мужи чужих стран. Судя по учебникам, я знаю примеры, когда в учебнике про наше сражение умалчивается, две строчки, битвы типа Сталинградской через запятую проходят. А про наполеоновские, высадку в Нормандии, такие вещи «союзников» наших, они прописаны очень хорошо.

Бовт:

- Кто этот учебник написал? Это наш учебник или иностранный переведенный?

Юрий:

- Сейчас получается, что засилье этих учебников.

Ворсобин:

- Вы эти учебники в руках держали?

Юрий:

- Держали. Смысл в том, что государство не может не писать свои учебники. Мне кажется, это просто преступление – давать кому-то писать учебники. И всяких там ученых, которые считают, что нужно Ржевскую битву, если она показывает наши войска с плохой стороны…

Бовт:

- Да нет, совсем даже с хорошей стороны. Сталин себе генералиссимуса дал не после Сталинградской битвы, а после Ржевской. Он дождался ее победы.

Ворсобин:

- Продолжаем препарировать учебник по истории.

Бовт:

- Еще не написанный.

Ворсобин:

- И, по-моему, еще даже нет научного коллектива, который бы его писал. Но дебаты после заявления Путина о том, что такой учебник нужен, бурлят и в Сети, и в эфире. Мне кажется, когда мы очередной раз начинаем переписывать свою родную историю, а мы это делаем раз в 15-20 лет, сейчас мы график соблюдаем очень точно, мы обычно беремся за тех героев, которые близки по духу с нынешними руководителями страны. И за новейшую историю – обязательно.

Бовт:

- За новейшую историю мы беремся обязательно.

Ворсобин:

- А новейшая история – это значит все хорошо, Россия встает с колен, глянце-лубочная открытка получается для того, чтобы успокоить людей, что мы живем на самом деле очень неплохо. Причем это идет через детские умы.

Бовт:

- Я не думаю, что Путин – сталинист. Ни по каким параметрам он на сталиниста не похож. Это совершенно другого типа политик, которому я бы не искал прямых аналогов. Это не Брежнев, не Сталин, не Хрущев и не Ленин. Ни к кому он из них не близок. Он совершенно другой. Поэтому я не знаю, как в таком гипотетическом едином учебнике будет истолкована, например, брежневская эпоха. Понятия не имею.

Ворсобин:

- Загадка.

Бовт:

- Или хрущевская.

Ворсобин:

- Страна неожиданной истории.

Бовт:

- Сталинская? Предполагаю, что там будут несколько сглажены всякие зверства сталинского режима. В Великой Отечественной войне будет о «втором фронте» написано полстрочки, например. Это можно предположить легко.

Ворсобин:

- Финской войны нет практически.

Бовт:

- Финская война есть, она блистательно была выиграна, присоединены были территории. А почему она началась, как она началась и как она неудачно развивалась, об этом, скорее всего, не будет сказано ничего. Примерно так.

Михаил:

- У меня есть три замечания по поводу учебников истории к вашему ведущему. Первое. Я учился в институте в начале 80-х, тогда историю партии хорошо проходили.

Бовт:

- А я в конце 70-х, и тоже хорошо.

Михаил:

- И было очень интересно и поучительно читать учебники по истории партии разных годов выпуска. По ним-то мы историю и учили. Было сразу все понятно. По поводу Великой Отечественной войны, есть большое ощущение, что у нас историки не историки, они конъюнктурщики. Они умеют писать только учебники типа учебников истории партии. Один из историков на вашей радиостанции, рассказывая о советско-финском конфликте, очень хорошо обошел и замолчал вопрос о Мюнхенской встрече, хотя очень много говорили о пакте Молотова – Риббентропа. Отсюда возникает вопрос, что вся история – это больше художественное произведение. И тут уже, скорее, надо читать работы академика Фоменко, который не историк, а математик. Но на примерах он показывает, как можно историю довести до абсурда. Он приводит четкие факты, логические выводы.

Ворсобин:

- Вы за единый учебник?

Михаил:

- Я считаю, что какой-то единый учебник должен быть. Скорее, даже лучше не учебник, а просто перечень всех фактов.

Бовт:

- Мы с вами близки по точке зрения. Я тоже думаю, можно было бы включить и Мюнхенский сговор западных держав, и пакт МолотоваРиббентропа. А потом вне этого минимума возможны дискуссии, узнавание разных точек зрения на эти события. Пусть люди учатся дискутировать.

Ворсобин:

- А нужна ли дискуссия?

Бовт:

- В школе?

Ворсобин:

- Нужна ли дискуссия? Ведь Путин в своей речи говорил именно о патриотическом учебнике. А патриотизм предполагает, когда молодому уму предлагаются некие хорошие конфетные факты только для того, чтобы он полюбил свою родину. Но здесь, скорее, воспитательная цель, а не информирующая.

Бовт:

- На это отвечу так. Патриотизм должен пройти некоторую закалку. Мы же не будем подозревать с вами, что, например, американцы – не патриоты. Патриоты. Там до фига всяких дискуссий на школьном уровне. Просто сплошь и рядом дискуссионные клубы. Вот эта точка зрения должна побеждать в честной борьбе. И нет ничего зазорного в том, если та линия, которая победила в Советском Союзе накануне Великой Отечественной войны, кстати, дипломатическая, я, кстати, считаю, что в рамках тех систем ценностей, нравственности, политических условий и всего остального, при всей мерзости пакта Молотова – Риббентропа с нынешней точки зрения, в тогдашних политических условиях, при тех политических нравах это был, возможно, единственный вариант договоренности. Он был ровно такой же, как и Мюнхенский сговор. Они против нас сговорились, а что было делать, куда было деваться. Сталин и его окружение были загнаны в угол. Вот и все. Почему не могут прийти какие-то люди, которые попытаются доказать эту точку зрения? А будут какие-то, которые в ней будут сомневаться. Но всегда будет кто-то сомневаться Если мы начнем со школьной скамьи, как шутят, до семи лет мы учим детей ходить и говорить, а потом – сидеть и молчать. Так и школа. А потом мы хотим, чтобы эти люди, которые привыкли вообще только слушать, открыв рот, не возражать, не задавать никаких неудобных вопросов, не умеют отстаивать свою точку зрения от провокационных даже вопросов. Они выходят в эту жизнь, вливаются в этот мир, включаются в Интернет, абсолютно голые, босые, не приспособленные. Их объегорит любой другой конкурент на этой международной арене. Надо как-то обливаться холодной водой, закаляться.

Ворсобин:

- Ох, как я с вами согласен!

Василий Петрович:

- Учебник должен в идеале быть один. Это очень понятно и просто. Потому что исторический процесс, который на земле происходит, он происходит в единственном варианте.

Бовт:

- Просто мы спорим о трактовках. Давать ли однозначную трактовку?

Василий Петрович:

- Есть такой смешной афоризм – «история непредсказуема». Я всю жизнь интересовался историей, хотя являюсь любителем. С высоты прожитых лет я вижу, что, начиная с Октябрьской революции, история действительно становится непредсказуемой.

Ворсобин:

- И как же этому учить?

Василий Петрович:

- Наука у нас теперь развивается ради самой науки. А должна развиваться ради истины. Это я говорю без всякого пафоса.

Бовт:

- Да, это поиски фактов, информации в том числе.

Василий Петрович:

- Науку развивают ради научных званий. Вспомните нынешние скандалы по диссертациям. А историческую истину и правду никто не ищет. Поэтому отсюда еще одно следствие. Ученых таких должно быть меньше. И потом, на историческую науку нужно отделять людей, которые должны быть нравственными, моральными. Потому что это все-таки отражение истины.

Ворсобин:

- Как можно мораль профильтровать и отделить от неморальных людей?

Василий Петрович:

- Вузы. Для этого не ЕГЭ нужно, а должны быть в вузах собеседования. Точно так же, как в военные вузы мы набираем людей.

Бовт:

- В общем, вы за единый учебник. Человек тоже хочет, чтобы из прочтения исторического курса у человека вырисовывалась какая-то нравственная составляющая. Может быть, это совпадает с идеей, которая движет руководством страны.

Ворсобин:

- Да, но наш слушатель говорит о едином учебнике, при этом сомневается в том, что у нас много профессионалов, способных его сделать. И сам говорит, что у нас очень противоречивая история. Я не понимаю, как можно совместить коня и трепетную лань.

Бовт:

- Как только мы вне какого-то минимума бесспорного, что солнце восходит на востоке, вне этого минимума как только мы начинаем углубляться, что же должно быть в этом едином учебнике, у всех начинается путаница. Некий минимум – да. Все говорят: и я согласен, что должен быть некий минимум, беспристрастный. Он там, наверное, есть, в истории. Можно найти какое-то количество бесспорных фактов, имен, событий и дат.

Ворсобин:

- Ну будут трактовки.

Бовт:

- А вот как только начинается трактовка, у всех начинается разнобой.

Вячеслав:

- У меня такой вопрос. Единый учебник истории. Вы говорили о некоем минимуме. Что касается трактовки, вы хотите сказать, что у каждого своя правда.

Бовт:

- Самый яркий пример – посмотрите на телевидении дискуссии о Сталине. Люди не могут договориться. Одни за, другие против. Как его в учебнике подавать?

Ворсобин:

- Одни говорят, что он убил всего лишь сто тысяч, другие говорят: нет, миллионы. Хотя сто тысяч тоже немало.

Бовт:

- Одни говорят, что он был эффективным менеджером, другие говорят, что надо было по-другому развивать страну. Они не договорятся между собой, эти люди, никогда, пока не помрут. Как это давать в учебнике едином, я не знаю.

Ворсобин:

- Может, вообще ввести факультатив – историю?

Бовт:

- Нет, нельзя. Я бы давал сталинский период в том числе в противоречивой подаче. Есть такая точка зрения, а есть такая точка зрения.

Ворсобин:

- Стоит подытоживать наш разговор. В итоге, какой выйдет учебник? Это первая ласточка в нашем образовании и во вмешательстве в идеологию нашего государства? Или на этом все закончится?

Бовт:

- Нет, не первая. Помните, было еще про уроки этики православной. Это было. Мне кажется, если это превратится в учение единомыслию, как форме мышления молодого поколения, то это будет поколение, которое проиграет в мире Интернета, другим своим конкурентам в этом мире. Они будут не подготовлены к тому, чтобы противостоять другой точке зрения, спорить с ней, отстаивать свои позиции. Наша история спорная, но она наша, и мы ею гордимся. Когда задают неудобные вопросы, человек теряется и не знает, как на них отвечать. Это было в советское время – ровно то же самое. И идеологическую борьбу Советский Союз проиграл в результате более хитроумным оппонентам. Хитроумным!

Ворсобин:

- Те, которые могут спорить и доказывать свою точку зрения.

Бовт:

- Которые обладают большим числом фактов, оперируют больше противоречивыми фактами в том числе. А если человек не умеет оперировать противоречивыми фактами, то и в других областях знаний у него тоже мономыслие так и будет, если он пойдет работать куда-то в другую сферу производства, в управление. Он просто привык: есть точка зрения – и все. И никакой гибкости я проявлять не буду ни на чем. И чего это будет за страна, что это будут за люди? Где там будут изобретатели, творцы, те, кто будут прорываться сквозь застоявшиеся правила, например?

Ворсобин:

- Я бы посоветовал еще нашему правительству озаботиться не только едиными учебниками, но и вообще образованием в России, вымыванием гуманитарных наук. В общем, в нашем царстве школьном много чего беспорядочного. Мне кажется, об этом надо думать тоже.

Итоги голосования: подавляющее большинство – 90 % - считают, что единый учебник все-таки нужен.

Бовт:

- Будем ждать написания.

Ворсобин:

- Спасибо за участие в передаче. До свидания.

Вы можете подписаться на самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" на нашей страничке в iTunes

Еще больше материалов по теме: «История за пределами учебников»

Понравился материал?

Подпишитесь на ежедневную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

 
Читайте также