Интересное29 июня 2013 22:15

Политолог Исраэль Шамир: «Израиль хочет, чтобы внутри Сирии гражданская война продолжалась вечно!»

Обсуждаем возможные сценарии развития войны в Сирии
Исраэль Шамир

Исраэль Шамир

В эфире радио «Комсомольская правда» говорим о том, что Россия единственная сейчас удерживает Европу от прямого вторжения в Сирию и в некотором смысле борьба за Дамаск – это борьба и за Москву.

Баранов:

- Это программа «Национальный вопрос». В студии заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов. Сегодня мы будем говорить о Сирии. Пожалуй, о важнейшей международной проблеме, которая отравляет и, думаю, еще долго будет отравлять жизнь мировому сообществу. Говорим мы об этом с нашим гостем – известный писатель, политолог, историк Исраэль Шамир. Он является постоянным колумнистом «КП». Недавно закончился очередной саммит «восьмерки». Ему прочили провал как раз из-за Сирии. Говорили, что Россия останется в одиночестве. Канадский премьер даже позволил себе придумать такую формулировку «семерка плюс один», имея в виду Россию. Но российский президент Владимир Путин, и это признают сами западники, сделал всех их. Итоговое коммюнике по Сирии оказалось вполне корректным и отвечало интересам Запада по этой проблеме, как они ее себе представляют, и российским. Но все же, есть ли какой-то выход из тупика, в котором сейчас оказалась сирийская проблема? Есть ли военное, политическое решение?

Шамир:

- Ситуация очень динамичная. Это не то, чтобы что-то было предрешено. Это та самая ситуация, как борьба на ковре. Нельзя сказать, кто победит, пока эта борьба не окончится. Это увлекательный, захватывающий матч. Я никогда не понимал людей, которые интересуются футболом. Там вариантов меньше. Здесь вариантов гораздо больше. Предлагаю всем заядлым болельщикам следить за происходящим в Сирии.

Баранов:

- Так что в итоге происходит? Правительственные войска сумели переломить ход противоборства, дожимают повстанцев в городе Алеппо – северной столице Сирии. Есть ли военное решение? Или не хватит сил у Асада, чтобы победить спонсируемых из-за рубежа повстанцев?

Шамир:

- Посмотрим, что произойдет в Алеппо. Это вещи непредсказуемые. За Алеппо идет серьезнейшая борьба. Это во многом предрешит ход событий. Лидеры повстанцев говорят так: если мы в военном смысле проигрываем, мы в Женеву не поедем.

Баранов:

- Речь идет о «Женеве-2», новая международная конференция по Сирии. Инициатором созыва ее выступили Россия и США.

Шамир:

- Когда повстанцы сильны, они тоже не хотят ехать в Женеву: чего нам туда ехать, когда мы и так можем победить? У Женевы шансы не очень большие вообще состояться. А если состояться, то куда-то привести. Шансы всегда есть. Это не абсолютно фатальный исход. Но шансы не очень большие.

Баранов:

- Что же за игроки вовлечены в этот процесс? Саудовская Аравия, Катар, члены Евросоюза, США и Россия. Какие цели преследуют монархии Персидского залива? Зачем им помогать сирийской оппозиции?

Шамир:

- Есть у них теоретические, идеологические причины. Есть и практические. У них и цели немножко разные. Катар и Саудовская Аравия поддерживают разные стороны в Сирии. «Братья мусульмане» находят поддержку у одних, салафиты – у других, у Саудовской Аравии. Они там на разные силы опираются. Каждая хочет в результате прийти к победе в Сирии.

Баранов:

- Зачем им нужно свержение Асада?

Шамир:

- Сирия – это ключ к Ближнему Востоку. Там могли бы пройти наши нефтепроводы. Стратегически это ключ, демографически это ключ. Это самый главный элемент арабского мира.

Баранов:

- Есть предположение, что это плацдарм для готовящегося удара по Ирану.

Шамир:

- И это, конечно, тоже верно. Это особенно важное соображение для Израиля.

Баранов:

- Возможно ли прямое вовлечение в сирийский конфликт третьих стран? Израиль или западные страны? По аналогии с тем, что было в Ливии.

Шамир:

- Очень возможно. Если бы не мощная российская поддержка правительства Сирии, это бы уже давно состоялось. Россия единственная сейчас удерживает Европу от прямого вторжения. Идея бесполетной зоны – это американская задумка. Американцы очень хотят бесполетную зону. А другие страны не против и послать войска. Сирия в очень сложном положении.

Баранов:

- Совсем недавно в Иордании закончились американо-иорданские маневры. Там было 5 тысяч американского воинского контингента. Они ушли, но оставили там ракеты «Пэтриот» и самолет Ф-16 со своим персоналом. Есть подозрение, что именно там пытаются создать бесполетную зону американцы.

Шамир:

- Там и солдат немало осталось американских и английских. Английские солдаты там постоянно находятся в большом количестве. А сейчас у них есть еще более сложная задумка – открыть фронт на границе с Иорданией. Иордания является сейчас ключевым направлением, особенно после волнений в Турции. Турецкому правительству сейчас не до того, чтобы связываться еще и с Сирией. Польза от этих волнений была, они нейтрализовали турецкое руководство.

Баранов:

- Руки Эрдогана оказались немножко связаны. Какова роль Израиля в этой ситуации? Несколько раз Тель-Авив наносил удары по объектам на территории Сирии. Возможна ли бомбардировка израильской авиацией объектов правительственных войск или прямое вмешательство?

Шамир:

- Израиль хочет, чтобы внутри Сирии гражданская война продолжалась вечно.

Баранов:

- Зачем?

Шамир:

- Это общая установка Израиля. Всегда постоянно, когда есть войны на Ближнем Востоке, позиция Израиля: пущай воюют дольше! Вспомните, как только Ирак ослабевал, Израиль подбрасывал помощь Ирану. И наоборот. Лишь бы война шла.

Баранов:

- Это похоже на заявление Трумэна в свое время, когда началась война между Советским Союзом и Германией, если мы будем видеть, что побеждают немцы, мы будем помогать русским, и наоборот. И пусть они как можно больше убивают друг друга. Тот же подход.

Шамир:

- Да. Не хочу сказать, что это что-то необычное.

Баранов:

- Что должно случиться, чтобы Израиль включился в войну в Сирии?

Шамир:

- Если будет ощущение, что хорошим ударом можно помочь повстанцам, чтобы это дело закрутилось и изменилось, тогда у Израиля будет серьезное искушение. Был третий удар израильский по военно-воздушной базе сирийской около Дамаска. Это было связано с этим. Тогда было ощущение, что сейчас вовремя нанести удар, что-то произойдет. И это все на фоне боев за Кусейр, которые были самые отчаянные и поворотные.

Баранов:

- Кусейр на границе с Ливаном имеет стратегическое значение. Через него повстанцы получали оружие, амуницию, продовольствие. Сейчас он перешел под контроль правительственных войск. Там помогли бойцы группировки «Хизбалла» шиитской, которая действует в Ливане. Это вызвало резкое недовольство на Западе. Что делать сейчас России? Какую позицию занять? Как мы должны там себя вести?

Шамир:

- По большому счету, позиция России хорошая, правильная. Так держать и не уступать! Очень важно сейчас помочь сирийской ПВО.

Баранов:

- Вы предлагаете осуществлять прямые военные поставки?

Шамир:

- Они и так идут.

Баранов:

- Насколько можно понять, в частности, по итогам заседания саммита «восьмерки», приостановила Россия выполнение своих контрактных обязательств.

Шамир:

- Я этого не понял.

Баранов:

- Примерно половина оборудования завезена. Половина – пока нет. Но все будет зависеть от того, как будут вести себя те же американцы. Если они оставят свои «Пэтриот», такие же ракеты и самолеты на границе, то, видимо, нам придется выполнять.

Шамир:

- Они ведь не только оставят «Пэтриот». Ведь сейчас уже начался реально очень большой ввоз нового поколения «Стингеров», которые Саудовская Аравия дает повстанцам.

Баранов:

- Но официально об этом не заявляется. И все-таки вернемся к России. Что нам делать? Вы предлагаете продолжить военные поставки.

Шамир:

- Усилить ПВО. В России большое количество энергичной молодежи. В частности, на Кавказе. Она не находит себя в этой ситуации. На неправительственном уровне неплохо было бы России немножко спустить пар, дать молодой энергичной публике поехать повоевать, поучиться.

Баранов:

- Вы предлагаете послать туда наших граждан?

Шамир:

- Если они захотят поехать и помочь…

Баранов:

- В качестве кого?

Шамир:

- Добровольцами.

Баранов:

- Думаю, нам не стоит этого делать. Это будет прямое вовлечение России.

Шамир:

- А что? Я-то вижу Сирию сегодня – это как Испания 30-х годов. Там были добровольцы.

Баранов:

- Все-таки времена изменились. Совсем другая планета сейчас, другие уровни технологий, информации. Совсем другая международная ситуация. Посылать туда даже на неправительственном уровне каких-то людей, которые воевали бы на стороне Асада, было бы ошибочно.

Шамир:

- Но ведь там огромное количество граждан соседних стран. Да и России тоже. Которые воюют на стороне повстанцев.

Баранов:

- Есть данные, что примерно 300 выходцев из России, кто их считал, воюют в рядах вооруженной оппозиции. В основном это исламистски настроенные люди.

Шамир:

- Я представляю себе молодежь. Энергичная. Люди, которым хочется повоевать. Это нормально. Я сам был молодым человеком и хотел воевать.

Баранов:

- Война – всегда ужасно. Какие еще пути вы видите?

Шамир:

- Надо усиливать ПВО, усиливать технические поставки оружия, продолжать дипломатическую поддержку режима. И тогда смириться с тем, что инициатива находится в руках противника.

Баранов:

- Китайцы занимают сходную с нами позицию. Им совершенно не нужно, чтобы там был триумф Запада или непонятно какого сброда. Есть курды, которые тоже не хотят вместе с вооруженной оппозицией иметь дело. Может быть, России стоит здесь как-то…

Шамир:

- России надо контактировать со всеми партнерами, со всеми игроками. Ни от кого нельзя отмахиваться. США, казалось бы, сколько они воевали с «Аль-Каидой», а сейчас они с ней большие друзья. В политике цинизм – не то слово. Надо со всеми пытаться наладить контакты.

Баранов:

- Мы стараемся это делать. Не всегда получается. На саммите «восьмерки» все признают, что пока получилось. Часто в России можно услышать мнение: да черт бы с этой Сирией, нас это не касается. Вы согласны с таким подходом?

Шамир:

- С такой позицией Россия скоро будет в границах великого княжества Владимирского. Завтра тогда с Кавказа надо уйти.

Баранов:

- Есть мнение, что Сирия – последний дальний рубеж перед уже ближними окопами нашей обороны. Вслед за Сирией может заполыхать и Северный Кавказ. Не остановятся ни радикальные элементы, ни просто боевики на одной Сирии. Нужна экспансия. Они ее видят прежде всего на севере России.

Шамир:

- И это абсолютно верно. Но есть и большая картина. В ней Россия борется за мультиполярность мира. За мир, в котором не только США диктуют, а все остальные записывают, что продиктовали из Вашингтона. И это главная задача России. И Китай в этом – ее главный партнер. Потому что эти две великие страны действительно хотят, чтобы этот мир стал более уравновешенным. Тогда в этом смысле Сирия необходима. Может ли Америка продиктовать режиму упасть – и он падет, или нет? В некотором смысле борьба за Дамаск – это борьба и за Москву.

Баранов:

- Вы имеете в виду мусульманские регионы в России?

Шамир:

- Это касается мироустройства. То, что происходит на Северном Кавказе, на Волге, это хорошо и важно, конечно. Но в конечном итоге вы помните, когда был большой натиск боевиков в самом начале этой войны, это совпало с Болотным процессом в России.

Баранов:

- Это чисто случайно совпало.

Шамир:

- Не так случайно. Тогда говорили сторонники волнений, противники правительства России в России, Медведева спрашивали: у тебя уже есть билет улететь туда, куда улетели Мубарак или Асад? Говорили, что Москва будет вслед за Дамаском.

Баранов:

- У нас радикалов тоже хватает.

Шамир:

- В этом можно увидеть попытку переформатировать мир. Раньше мир был сформатирован одним образом, сейчас его Америка…

Баранов:

- Это вечная проблема, человечество на этом стоит. Меняются интересы государств, кто-то ослабевает, кто-то усиливается. И вакуума в политике не бывает. Нам не принципиально важен Башар Асад как таковой, не за его режим Москва борется. Она борется за принцип, за международное право, за то, чтобы военными методами не позволить кому-либо перекраивать политическую карту мира.

Шамир:

- Абсолютно согласен.

Баранов:

- В Ливии Совбез принял резолюцию о бесполетной зоне, а начали с воздуха долбать по бронетехнике Каддафи, свергли его, вмешавшись в гражданскую войну.

Шамир:

- Все закончилось жестоким убийством Каддафи, что тоже возмутительно. Пускай народ Сирии изберет сам, кто им будет править. Это их дело. Но нельзя позволить Западу свергать любой режим, который их не устраивает. Это дальний рубеж даже не в том смысле, что они потом пойдут на Северный Кавказ, хотя и это верно. Это даже не то, что если окажется в их руках Сирия, то тогда акции Газпрома упадут ниже плинтуса. Это тоже верно. Это тоже грустно. Но есть более широкая, более идеологическая проблема. Как сделать так, чтобы у народов мира был их собственный суверенитет. В этом смысле Россия отстаивает интересы народов всего мира.

Баранов:

- И свои собственные интересы. В Ливии от нефтяных компаний до РЖД, не говоря уже об оружейных контрактах, Россия сильно потеряла. Это миллиарды долларов невосполнимых. И тот долг, который Триполи нам должен был, он теперь уже никогда не вернется. И о новых контрактах говорить нечего. То же будет и здесь.

Шамир:

- Да и самих ливийцев тоже жалко.

Баранов:

- Чего добился Запад, когда зажег эту «арабскую весну», поддержал ее? В Ливии полная бесконтрольность, все против всех. Приняли закон, запрещающий всем, кто хотя бы какой-то пост занимал при Каддафи, занимать посты. Идут громкие отставки. В Йемене то же самое. Я уж молчу про Ирак. Мы уже перестали обращать внимание на сводки. Каждый день: теракты унесли 60 человек за сутки, 40 человек, 70 человек. Это уже не новость. То же самое теперь хотят сделать в Сирии. Кому это нужно?

Шамир:

- Есть такая оценка, что то, что они хотят, это разжечь всю эту часть Ближнего Востока. Ирак, Сирия, Ливан – чтобы все это вспыхнуло и превратилось в выжженную пустыню.

Баранов:

- Могут ли сдать нервы у Ирана, который поддерживает Асада?

Шамир:

- Иран вмешивается.

Баранов:

- Он опроверг сообщение о том, что четыре тысячи военных были направлены в Сирию.

Шамир:

- Он опроверг, это естественно. Я не думаю, что это будет самоубийством для Ирана. Я думаю, что это вполне реально. Активировать иранскую помощь мощно. Если это будет необходимо, то это произойдет. Вопрос – когда. Если бы правительство Асада проигрывало, тогда встал бы вопрос о том, чтобы стабилизировать линию фронта на уровне алавитского анклава на берегу моря. Сохранить крепость алавитов недалеко от Тартуса, где находится российская военная база, эти места сохранить. Тогда, конечно, иранские войска туда бы пришли защитить эту зону в любом случае.

Баранов:

- Все мы знаем методы, которыми действуют США, НАТО. Теперь еще и монархии Персидского залива.

Шамир:

- Алавитский анклав сохранился бы в любом случае. Более того, западные представители предлагали много раз дать сейчас Асаду гарантии сохранения алавитского анклава. Сдай Дамаск, уходи в свой анклав, живи спокойно. Эти предложения уже два года звучат на Ближнем Востоке. Чтобы возникла цепочка Ливан – алавитский анклав – вслед за этим Турция. А Сирия сама осталась бы только такой внутренней, отрезанной.

Баранов:

- Она бы развалилась как государство. Там и курды есть. Это залог междоусобицы. Это кровь, провокации, опять будут вовлечены внешние факторы.

Шамир:

- В Израиле еще в 1982 году была известная доктрина, которая предлагала привести к глубочайшей фрагментации Ближнего Востока. Тогда, мол, заживем. Эта мысль не нова.

Баранов:

- А почему египетское руководство и часть египетского общества тоже фактически сейчас солидаризируются с Западом и Израилем, атакуя Асада?

Шамир:

- Так получилось исторически, что арабы не правили собственными странами на протяжении многих сотен лет. Последний арабский эмират исчез тысячу лет назад. С тех пор управление Ближним Востоком осуществлялось из Константинополя.

Баранов:

- Египет и Сирия были союзниками в 60-70-х годах, две совместные войны, правда, неудачных, против Израиля. Почему сейчас так радикально разошлись?

Шамир:

- Очень слабые оказались у них элиты в Египте. Египет до Насера был чисто колониальным образованием. Им правили с Запада. После этого произошел арабский национализм.

Баранов:

- Понятно. Спасибо.

ПОДПИШИСЬ НА НОВОСТИ

РАДИО «КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА»!