Премия Рунета-2020
Россия
Москва
0°
Интересное28 января 2016 21:05

Иисус Христос - как жил и проповедовал, был ли женат и кем были апостолы

Дьякон Андрей Кураев помогает разобраться во всех этих вопросах ведущему Радио «Комсомольская правда» Аббасу Джуме
Древнейшая икона Христа (энкаустика, VI век, монастырь Святой Екатерины)

Древнейшая икона Христа (энкаустика, VI век, монастырь Святой Екатерины)

Фото: Википедия

А. Джума:

- Это программа «Восток – дело тонкое» и я – ее автор и ведущий Аббас Джума. Сегодня у меня в гостях дьякон Андрей Кураев. Отец Андрей, я рад приветствовать вас.

А. Кураев:

- Добрый день.

А. Джума:

- В одной из прошлых передач мы обсуждали исламского пророка Мухаммеда, то, как он жил, как пришел к вере. Сегодня мы обсудим другого пророка, который был задолго до Мухаммеда, это Иисус Христос. Собственно, для мусульман он имеет такое же значение. Это человек, которого называют Аиса по-арабски или Аиса бин Марьям – Иисус сын Марии. Или даже Абдулла – то есть раб божий. Но начнем мы, пожалуй, с истории вопроса. Где, при каких условиях и когда родился Иисус Христос и как пришел к вере?

А. Кураев:

- Если говорить о рождении, то, во-первых, напомним, что практически во всем мире летоисчисление ведется от события, именуемого Рождеством Христовым. И сейчас у нас на календарях 2016 год от этого события. Нет нулевого года. Вот года до нашей эры, потом нулевой – год Рождества. А потом после. Потому что роды длились, естественно, одну ночь, а не целый год. И сразу после этого начинается первый год жизни малыша, человека и так далее. Второе. Дата во многом условная. Сегодня, пожалуй, историки согласны в том, что оно произошло не в первом году нашей эры, а дальше разногласия мнений – или в 7-м, или в 4-м году до нашей эры. Скорее всего – в 7-м. И надо сказать, что старый церковный календарь тоже на это указывает. И летоисчисление, которое было принято в допетровские времена на Руси, от так называемого сотворения мира, оно как раз указывало на эту дату. И поэтому, скажем, для православных фундаменталистов 2000 год от Рождества Христова – это был 1992 год, за восемь лет до этого.

Почему такая дата? Во-первых. Потому что Ирод скончался в 4-м году, тот, который приказал убивать младенцев. Плюс к этому еще Кеплер подметил, что так называемая Вифлеемская звезда, которая была видна, она может быть такой констелляцией, соединением в одной точке Юпитера, Марса и Сатурна. И в этом случае для земного наблюдателя возникает ощущение, что вспыхнула новая звезда. И это тоже относится к 7-му году до нашей эры. Место рождения более-менее понятно. Это то, что сегодня называется Святой землей или Палестиной, Израилем, в тех краях. Ну, а дальше сразу скажу, что мы о детстве Иисуса практически ничего не знаем. И не потому, что это большой секрет, а просто потому, что традиционное мышление не интересуется дитями. Возьмем «Сравнительные биографии» Плутарха и увидим, что, скажем, рассказ о Юлии Цезаре начинается не с того, где он вырос, с кем он игрался, а с того, что он женился, по-моему, на племяннице Суллы и так далее. Как будто он сразу таким завидным женихом вышел из утробы матери.

А. Джума:

- В отличие от Мухаммеда. Там-то все известно. И как рос, и где, и что с ним происходило.

А. Кураев:

- Ну вот, античная литература не испытывала интереса к детству своих персонажей. И по этой причине и евангелисты тоже не обращали на это внимания, говорили о том, что дальше происходит. Причем, что еще важно отметить, для таких эпических текстов характерен принцип, который можно назвать «принцип шахматных часов». То есть хронист – автор такого эпического традиционного повествования – не имеет абсолютной шкалы времени, как вот у нас сегодня, скажем, в Википедии для каждого года есть своя статья, что в этом году в какой стране происходило.

А. Джума:

- Да, очень удобно.

А. Кураев:

- Древние хронисты или былины говорят: «А пошел князь Игорь туда-то на половцев, а потом он пошел на греков». Вот сколько это «потом» длилось – полгода или двадцать лет прошло? Вот как бы это неважно. Даже о том же князе Владимире, чей юбилей так пышно отмечали в прошлом году, мы практически ничего не знаем, что он делал двадцать лет доживания своей жизни после крещения Руси. Летописи об этом, в общем, молчат. Как бы то ни было – молчание. И опять, не потому, что это секретно. Ну, принято так. Вот когда моя очередь делать ход, шахматные часы идут. Когда я ничего значимого не предпринимаю, стрелка стоит, ничего не показывает. Вот так же и для повествователя. Иисус – это некий актор, это некий деятель, который совершает некое очень важное действо. И поэтому, пока это действо еще зреет где-то в глубине его детства, то мы туда и не подглядываем. В конце XIX века стали на эту тему фантазировать: а где же он был в детские годы, не то в Египте, не то в Индии. Дальше по своему вкусу уже каждый добавляет из таких новых толкователей. Но это уже из мира альтернативной истории и фантастики.

А. Джума:

- В Евангелии же написано, что бежала Дева Мария с Иисусом Христом в Египет.

А. Кураев:

- Да, но там же и написано, что он вернулся оттуда, как только получил известие о смерти Ирода.

А. Джума:

- Согласен.

А. Кураев:

- Так что младенцу там некогда было брать уроки египетских магов.

А. Джума:

- Кстати, в этом похожи с пророком Мухаммедом, который тоже в определенный момент жизни бежал из Мекки в Медину.

А. Кураев:

- Некоторые исследователи полагают, что и в Коране есть намек на это, когда рассказывается в одном из аятов, что вот под пальмою Марьям соответственно кормила Ису. Некоторые полагают, что под пальмами – имеются в виду египетские пальмы.

А. Джума:

- Итак, что же потом произошло? Как он дальше развивался?

А. Кураев:

- А вот это мы дошли до самого интересного пункта, который, наверное, вызовет разногласия среди наших слушателей. А может быть, даже присутствующих в этой студии. Сначала скажу очень банальный тезис. Любой серьезный текст, канонический существует в общине, в умме мусульман или в церкви христиан. У текста есть история понимания, есть определенная традиция понимания этого текста. И в любом случае община первичнее этого текста. То есть сначала появляются группы единоверцев, потом они фиксируют нечто, что они считают для себя очень важным. И поэтому я сразу поясню, что, когда я говорю о Христе, то я говорю именно о Христе как предмете верования христиан и как о том образе, который начертан нам пером евангелистов. То есть поиски какого-то другого Иисуса – исторически и так далее – это довольно безнадежный вид спорта. Насколько я понимаю, серьезные религиоведы давно оставили попытку реконструировать исторический образ Будды или исторический образ Моисея, исторический образ Иисуса, потому что это все некие такие вкусовые очень вещи, когда человек особенности своей эпохи пробует проецировать на далекие тысячелетия. А фактом является то, что миллионы людей в каждой из этих общин ориентируются на тот образ, который традиция им дает.

Теперь дальше. Если мы посмотрим на различные образы Христа в истории, то есть две группы, два направления восприятия Христа. И я условно скажу так: есть христология снизу и есть христология сверху. Христология снизу звучит в вашем вопросе о развитии Христа и так далее. Предполагают, что вот был некий мальчик, который рос, духовно совершенствовался и в конце концов стал духовно просвещенным, посвященным пророком и, в общем, даже Богом. То есть путь Иисуса – это путь снизу вверх духовного возрастания и инициации. Очень любят об этом говорить всевозможные теософы типа Блаватской, Рерихов и так далее. А христианская позиция – это христология сверху.

А. Джума:

- Давайте еще раз повторим, что же такое христология снизу?

А. Кураев:

- Это модный сегодня во внецерковных кругах образ восприятия Евангелия. То есть Иисус – это некий человек, который развивался, проходил какие-то духовные инициации и в итоге стал таким великим посвященным, просвещенным, чудотворцем, пророком, а в общем даже, может, в каком-то смысле и Богом. Такая теософская модель. А традиционная христианская евангельская модель христологии – это христология сверху. То есть путь Христа сверху вниз, это путь кеносиса. Такой греческий богословский термин: кенонсис – самоумаление, самоуничижение. Слово стало плотью (Евангелие от Иоанна). То есть тот, кто был богом до создания веков, он умалил себя, облек себя одеждой человеческого тела и стал подобным нам. Зрак раба приим. Или как в IV веке скажет Григорий Богослов, не переставая быть тем, чем он был, он стал тем, чем не был. Не переставая быть Богом, он стал еще и человеком. Формула боговоплощения предполагает, что божественная личность, которая независимо от времени, пространства, законов природы, космоса и так далее, по своей любви, никем не понуждаемая, восприняла еще и человеческую биографию в себя. То есть путь сверху вниз.

С другой стороны, поскольку это богочеловечество в христианском представлении, то поэтому, конечно же, есть и человеческие процессы в жизни Иисуса. В том числе физиологическое возрастание от грудничка до взрослого мужчины. Есть и психологическое, психическое становление и рост. И в Евангелии прямо говорится, что он возрастал в премудрости и в разуме и так далее. Это было. Так что вот в этом смысле, да, можно говорить о возрастом развитии Христа как человека обычного, но все-таки для христиан очень важно, что путь Христа – это путь, скорее, отказа от полноты, которая была, от божественной власти, ради служения. «Он отказался без противоборства, как от вещей, полученных взаймы, от всемогущества и чудотворства, и был теперь как смертные, как мы», Борис Пастернак это так резюмирует.

А. Джума:

- И все же, если говорить об Иисусе как о смертном, как о человеке, который ничем не отличался от нас, кем он был? Авторитетным ли богословом? Мы помним все из Евангелия изгнание торговцев из храма. Очевидно, что простой человек изгнать никого не может. По морде дадут, грубо говоря. Можно ли говорить о нем не как о каком-то скитальце, отшельнике, как Иоанн Креститель, а как о человеке, имеющем вес в то время?

А. Кураев:

- Нет, вообще он был бомж все-таки. С точки зрения социальной он был никем. То есть у него не было статуса священника, он не член какой-то корпорации. Он сын плотника. Вообще это немало. Потому что в еврейской традиции того времени считалось, что плотники – это умные мужики, головастые. То есть они рассчитывают, владеют математикой и так далее. То есть быть плотником или сыном плотника – это неплохо, это знак принадлежности к такой хорошей рабочей элите.

А. Джума:

- Но при этом в хлеву родился.

А. Кураев:

- Это потому что они были странниками, там не было места в городе. У Христа не было официального статуса никакого. Но знаете, вот бывают такие, я скажу – женщины, в присутствии которых даже самый забулдыжный пролетарий не будет ругаться матом. И не потому, что у этой женщины телохранители вокруг нее или еще что-то, а просто вот какое-то такое благородство исходит от этого лица, от ее взгляда, что как-то вот любой человек старается стать культурнее рядом с нею. Бывают такие женщины. Я таких видел несколько в своей жизни. И бывают, наверное, такие же и мужчины тоже, от которых чувствуется внутреннее благородство и внутренняя власть. И вот это у Иисуса, несомненно, люди чувствовали. Он говорит как власть имеющий. То есть у него не было мандатов, кем-то выписанных, а вот было ощущение, что да, когда он ворвался в ту минуту в храм и выгнал оттуда этих торговцев. Да, действительно, удивительно, что как бы никто не позвал, там же стражники были и так далее. Было ощущение, что вообще-то по правде, правде, призываемой самими евреями в их же писании, вот по правде это действительно так. И он спокойно проходил не раз через толпу, которая только вот собиралась, чтобы его побить, и он просто прошел через толпу. То есть люди расступались.

В истории мы знаем несколько таких случаев. Ну, например, буквально на днях слышал историю, как один из европейских правителей, сейчас я уже даже забыл, когда именно это было, приказал… это было в Италии в эпоху 20-х годов, один из генералов, ветеран первой мировой войны, отказался выполнять приказ, который он счел преступным, отказался стрелять в толпу. Против него послали войска арестовать его. Он скинул с себя шинель, там ордена, говорит: ну, давайте, стреляйте в эти кресты мои. И солдаты отказались в него стрелять. Как в Наполеона отказались стрелять французские императорские солдаты во время Ста дней, и так далее. То есть бывают случаи, когда человек своим видом, глазами, именем, а не властью, обезоруживает толпу и целую армию. Вот с Христом такое явно тоже было.

А. Джума:

- Еще какая-то энергетика, видимо. Недаром все-таки это Иисус Христос, а не кто-то там еще.

А. Кураев:

- Это слово не из моего лексикона, но у нас есть слово «благодать». У него другой смысл, но мы его употребляем.

А. Джума:

- Энергетика – это…

А. Кураев:

- Это к Кашпировскому.

А. Джума:

- И все же, если возвращаться к теме Христа, на каком этапе жизни он стал пророком – Иисусом Христом, который Сын Божий.

А. Кураев:

- Никогда. С точки зрения христологии сверху, христианской модели. В жизни Христа нет переломного момента, в отличие от жизни Гаутамы – Будды, когда он был царевич, потом прозрение, и он оставляет ради своих философских прозрений дворец и прочее. В жизни Христа такого покаянного поворота нет. Нет психической травмы, которая бы вот таким вот… человек все время помнит об этой травме, переломе своей судьбы. Этого нет. Единственный перелом в судьбе Христа – это перелом от сокровенности к публичности. Когда после пребывания в пустыне, после крещения он выходит к людям. Но и до этого мы видим единственный эпизод из детства, когда он учит богословов-старцев в храме Соломоновом в Иерусалиме. Единственный эпизод учительства приводится из его детства для того, чтобы подчеркнуть именно вот это, что в каком-то смысле вся его жизнь изоморфна, то есть она даже ребенком, в принципе, уже был Учителем. Тем более это будет подчеркиваться в Коране, который будет опираться на Протоевангелие Иакова, и там еще будут младенцу Иисусу чудеса приписываться. То есть в Коране это еще более четко подчеркнуто.

А. Джума:

- Говорят же, он воскрешал людей.

А. Кураев:

- Да, это вот из таких апокрифов, речь идет не о воскрешал людей, в смысле детей во времена детства своего. В Евангелиях канонических этого нет, в Коране это есть. Но с опорой предшествующей на протоевангелия гностические в основном. Так что вот, действительно, здесь поворота нет. Нет инициации. Не случайно даже когда Крещение Господне происходит, то там вопрос очень спорный на самом деле.

А. Джума:

- Про голубя.

А. Кураев:

- Да, на кого Дух то сошел? На Иоанна Крестителя – на крестившего или крещаемого? Потому что «сей есть сын мой возлюбленный» - это был голос, кому – ему? Ему был глас. Кому – ему? Древние тексты не знают заглавных букв, как сегодня пишется «Он» с большой буквы, значит это Господь. А в евангельских текстах соответственно Христос тоже. Поэтому здесь вопрос, это была манифестация божественного или особого статуса Христа для Иоанна Крестителя и его учеников, потому что у них, естественно, были сомнения, кто сей, или это же была перемена в самом Христе? Нет, в Христе не было перемены. Есть очень важное слово в богословии христианском, которое радикально изменило свой смысл, потеряло – слово «преображение». Сегодня, если русскоязычный человек, писатель, журналист, говорит: такой-то преобразился, - скорее всего, это будет звучать как степень очень глубокого изменения. Вот он был таким, сяким, нехорошим, но в результате каких-то событий он преобразился и стал вот чем-то совсем иным, добрым и светлым. А в греческом языке на самом деле, в евангельском смысла этого нет. Напротив, преображение – Μεταμόρφωσις. Это форма, это внешнее. То есть изменилась внешность Христа. То, что обычная человеческая внешность стала светоносна. А внутренняя суть его при этом не менялась. Как предполагается, что светоносен он был изначально. «Аз есть свет миру» - слова Христа. Просто здесь они стали видны в том числе и во внешности для, опять же, внешних наблюдателей.

А. Джума:

- Мы говорим об Иисусе Христе – христианском пророке. Отец Андрей, вот мы говорили о божественности, о крещении Иисуса Христа. И снизошел Святой Дух в виде голубя. Вообще сам Иисус Христос ощущал себя неким мессией, человеком, которому волхвы при рождении пришли поклоняться и несли дорогие дары, человеком, который был способен делать чудеса? Он сам себя таковым ощущал?

А. Кураев:

- Да, это очень чувствуется. Дело в том, что, если мы проведем математический анализ евангельских текстов, то есть уберем то, что говорят евангелисты, рассказы в третьем лице: он пошел, он сделал и так далее, - а возьмем только слова Христа, кристаллизуем, а дальше разложим эти тексты по тематическим файликам. Скажем, сюда – призывы Христа к любви, к покаянию, призывы к прощению и так далее, к обличению фарисейства, то в итоге самым объемным файликом окажется файлик под названием «Христос о себе самом». То есть 90 процентов его речей – это его слова о его статусе. «Я есть свет миру», «я – лоза, вы – ветви», «я – источник воды живой», «придите ко мне все труждающиеся и обремененные», «я и отец едины есмы», «кто подаст хотя бы чашу воды холодной во имя мое, тот не лишится награды в Царстве Небесном», «по тому знают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь между собою». Огромное количество таких текстов.

И вот здесь возникает вопрос: с чем связан этот удивительный эгоцентризм проповеди Христовой? Я вижу только одно объяснение. Ну две основных альтернативы. Первая – это некий самовлюбленный эгоцентрик. Такой тихий городской сумасшедший. А иногда и не очень тихий. Это один вариант. А второй вариант – традиционно христианский. Представляете, вот если была переправа в какой-нибудь город на двух берегах реки, потом построили новый мост. И вот последнее, что делают после построения этого моста, когда уже и мусор вывезли, когда уже перила покрасили, асфальт положили, все проверили, приемную комиссию из Москвы споили, - вот после этого последнее, что делают, это меняют дорожные знаки по всей округе, что переправа теперь вот там, напрямую езжайте. И вот в этом смысле сам Христос понимается в Евангелии как эта переправа. Пусть истинной жизни. Вот «понт, понтификс» - до сих пор у Римского Папы, «мостостроитель». Вот это мост от земли до неба. Поскольку христианство предполагает, что сам Иисус в своей личности есть этот мост, то поэтому его слова «придите ко мне, вот я этот мост, идите этим путем». И плюс к этом очень важно, что ведь сам Христос понимается в раннехристианской общине не как учитель. То есть не как тот, что вот нечто сказал, и надо это зубрить, эти слова приведут к спасению, к изменению жизни. Нет, очень важно для апостольского круга и времени, что Христос – это спаситель. То есть важнее то, что он сделал, чем то, что он сказал. Важнее то, кем он был, даже чем то, что он сделал. То есть то, кем он был, важнее того, что он сделал. А то, что он сделал, важнее того, что он сказал.

Потому что в любой религии есть главная сердцевина – сотериология, это учение о спасении. Все религии согласны в том, что человек находится в угрожаемом положении. И источник этой угрозы тоже понятен – разрыв отношений со Всевышним. И вот надо спасти. Выйти из этой ситуации. И вот дальше в этой сотериологии есть две части. Первая – это что Бог делает ради нас. И вторая – что мы должны сделать ради Бога. Какие дела праведности и так далее.

А. Джума:

- Наши права и обязанности.

А. Кураев:

- Нет у нас прав в религии. У нас есть удивительные и незаслуженные привилегии. Это не право, это элитные дары милости Божьей. Бог ничем нам не обязан, но он по любви своей что-то нам дарит. Бытие прежде всего. То, что мы есть, то, что мы до определенной степени свободны, ответственны и так далее. Разумны. Так вот, важнее для христианской общины всегда было то, что в самом Христе произошло в отношении человека и Бога. Вот здесь в одной личности Бог и человек объединились. Дальше уже идет рассказ Христа, объяснение, что вот это произошло. «Приди ко мне». И, наконец, самое удивительное то, что Христос делает акцент неоднократно на совершенно таком провоцирующем тезисе, что вы должны пить мою кровь. Мы настолько должны быть едины, что моя кровь должна быть в вас. Это особенно шокировало евреев, у которых вообще кровь употреблять никак нельзя, ни под каким видом, ни в какой пище и так далее. Это был полный шок. И, когда евреи об этом услышали, они разошлись, сказали: как можно говорить так? Очень интересно, что Христос не побежал за ними уговаривать: да вы понимаете, это аллегорически и так далее. А он обратился к оставшимся многим, сказал: вы не хотите ли отойти с ними? И вот от лица немногих оставшихся Петр сказал: «Куда нам идти, Господи, ты имеешь глаголы жизни вечной». Вот этот небольшой остаток он стал апостолами. Так что поэтому все-таки действительно очень важно понимать, для христианского понимания важен сам феномен Христа. Важнее всего. Вторично – его главное дело, дело распятия и воскресения. И третичны уже те или его добрые слова, заповеди, что мы должны делать.

А. Джума:

- Давайте поговорим о его учениках. Их было двенадцать, это апостолы. Как и в дальнейшем у Мухаммеда, тоже были сподвижники его, его близкий круг, его последователи, помощники, те, кто уверовал в него. Вот какова роль христианских сподвижников, учеников, апостолов вообще в религии, в вере?

А. Кураев:

- Есть замечательная старая монашеская история. Она не библейская, но она очень красивая. Некий дьякон, это где-то VI век уже, услышал, слух до него дошел, что где-то в пустыне египетской живет некий старец, замечательный святой человек. И он решил сходить к нему, познакомиться, за духовным советом. Приходит, старец в это время читает молитвы. И вдруг выясняется, дьякон становится рядом, что этот самый старец читает не православный «Символ верен», еретический, арианский. Дьякон потрясен. И спрашивает: «Отче, ну как же, ты что, еретик, ариан?» «Нет, - говорит, - я православный». «Но ты же читаешь «Символ веры» вот их». «Нет, слушай, я православный, как меня учили с детства, такой «Символ веры» я и читаю». Дьякон приводит аргументы, а старец ему говорит: «Слушай, я не книжный человек. Я не знаю, что ты говоришь. Но я тебе скажу так. Вот каждый раз, когда я служу литургию, ангелы становятся рядом со мной и служат со мной. Если бы я был еретиком, Господь бы не посылал мне ангелов, ведь правда?» Ну, против лома нет приема. Поэтому дьякон вынужден умолкнуть. Но он говорит: «Знаешь, отче, давай сделаем так. Когда завтра будешь служить, если ангелы снова явятся, спроси у них, кто прав». Старец говорит: «Ну, хорошо». На следующее утро из алтаря выходит этот старец, весь потрясенный, говорит: «Слушай, прости меня. Ангелы сказали, что ты прав». «Да, и что же? А что ты им сказал?» «Ну я, конечно, возмущенно говорю: да что ж вы от меня это столько лет скрывали? Почему вы меня не поправили, что я ошибался? А ангелы мне сказали: видишь ли, Бог так устроил, что люди должны научаться от людей».

Вот это очень важная религиоведческая формула: люди должны научаться от людей. Библия – это рассказ о доверии Бога к людям. Вот он дает людям свою книгу, знают, что переврут. Своими толкованиями, ошибками переписчиков, чем угодно. Но иного пути нет. Он вверяет своего сына людям, пророков посылает. Знает, что убьют. Но тем не менее, какое-то такое родительское, отцовское доверие к людям. И поэтому через апостолов. Сам Иисус ничего не писал. Он не оставил нам авторской копии Евангелия. Но он сказал: я вас избрал для этого, вот вы рассказывайте. Причем, действительно, это очень драгоценно для христианского сознания, что Евангелий много. Не одно, а четыре. И они в чем-то противоречат друг другу. Потому что, если бы они были абсолютно синхронны, то было бы подозрение обратное о каком-то сговоре.

А. Джума:

- Согласен.

А. Кураев:

- Четыре разные версии – авторские, человеческие. И это очень здорово. Это Бог, который создал человека свободным, уважает нашу свободу, наше разнообразие.

А. Джума:

- Отец Андрей, мы говорили об апостолах – учениках Христа. Вообще корректное сравнение, если я скажу, что Евангелие похоже на исламскую Сунну?

А. Кураев:

- Такое сравнение вполне уместно. Только по времени чуть было иначе. Сначала появляется канон новозаветный, через полтысячи лет идет время формирования Корана.

А. Джума:

- Конечно.

А. Кураев:

- Да, это так. Есть, может быть, только в христианском понимании такая особенность, в Евангелии есть слова, что «я пошлю Дух Святой, который напомнит вам, наставит на всякую истину». Вообще , когда мы говорим о традиционных священных текстах, важно помнить, что люди тогда были другими, чем сейчас. Сегодня с появлением каждого нового гаджета мы тупеем. Потому что все больше мы доверяем внешним хранителям памяти, облакам хранилищ и так далее, и все меньше держим информации в своей собственной голове. Так, что уже, по-моему, современные люди и таблицу умножения забывают, которую советские школьники знали наизусть, потому что калькуляторов не было. А в те времена, когда не было телевизора, не было информационного шума, зачастую люди были безграмотны, поэтому была очень высокая мнемотехника. То есть люди очень хорошо запоминали то, что они слышат. Сегодня люди удивляются: как можно спустя годы вспомнить, что сказал тот или иной учитель, пророк, будь то Магомед или Иисус, Моисей. Спустя годы фиксировать. А ведь мы знаем, даже «Ригведу» индусы хранили наизусть, на память. Огромнейшие тексты.

А. Джума:

- И Коран из уст в уста передавали.

А. Кураев:

- Да. Поэтому здесь нет ничего удивительного в том, что проповеди Иисуса хранились в памяти. Для историков, конечно, это серьезный вопрос, что было первичный пласт фиксации. То, что называется Керигма у богословов. То есть нечто главное, вычлененное, то, что считалось очень важным сообщить прежде всего при проповеди, при знакомстве, во что мы верим. И это была Керигма, она состояла не в рассказе о чудесах и не в рассказе про Нагорную проповедь. А Керигма сводилась прежде всего к событиям Страстной седмицы: «Распят и воскрес». Вот это самое главное. А уже в десятой степени последовательность, тем более никаких там ритуальных предписаний. Умер, воскрес Сын Божий, пришел по любви к нам, ради нас. Это вот самое главное.

Дальше, следующий уровень – это Логии Христа. Судя по всему, они фиксируются в каком-то сборнике, не дошедшем до нас. Где-то в середине первого столетия. Логии – это только слова Христа. Такой сборник афоризмов, грубо говоря. А затем уже позднее этот скелет обрастает сюжетом. То есть рассказами о событиях жизни, о тех или иных чудесах и так далее. И в самом позднем евангельском тексте, это Евангелие от Иоанна, которое уже в конце первого века пишется, появляется только какая-то хронологическая канва более-менее понятная. Только из этого позднейшего Евангелия мы понимаем, что три года длилась эта публичная проповедь и деятельность Христа. Потому что в остальных Евангелиях в один год все вполне умещается. А здесь три разные Пасхи, то есть три года. Соответственно, можно более подробно это расписать. И в целом, надо сказать, это общий закон любых фиксаций тех или иных событий. Более развернутая версия всегда позднейшая. То есть, если вы были свидетелем какого-то ДТП, то ваш первый рассказ в вашем первом телефонном звонке или первом допросе, и ваш рассказ спустя два дня – они будут отличаться. И второй рассказ будет больше содержать подробностей, цветастостей и так далее.

А. Джума:

- Ты уже осмыслил и так далее.

А. Кураев:

- Кстати говоря, вот чего нет, в отличие от наших рассказов, чего напрочь нет в Евангелии и, кстати, нет и в Коране, это импрессионизма. «Вы знаете, и тут я так испугался, и тут я понял…» - вот этого ничего нет. Мои впечатления, субъективизм напрочь убирается.

А. Джума:

- То есть наука такая?

А. Кураев:

- Это не наука, но, тем не менее, этого импрессионизма все-таки там нет.

А. Джума:

- Возвращаясь к ученикам Христа, к тем, кто фиксировал жизнь Иисуса Христа, еще же была Мария Магдалина. Вопрос, который я держу в голове всю нашу программу. Сейчас ученые говорят о том, что Иисус был женат. Что у него была жена. И вот Мария Магдалина, которую в католической традиции называют блудницей, у нас ей придают меньшее значение, у православных, кто она была? Действительно ли его жена? Он был вообще женат?

А. Кураев:

- «Британские ученые установили, что тело, поставленное на весы, начинает злиться». То есть выражение «британские ученые доказали», это давно уже прелюдия к анекдоту. И, в общем-то, в последние годы очень видно, что каждый раз перед Рождеством, перед Пасхой в бульварной прессе мира начинают впрыскиваться такие инъекции, что якобы какое-то сенсационное открытие, связанное с библейской историей, наипаче – новозаветной. Через два месяца обычно рассасывается. Понятно, что это фейк, это вброс, и не более того. Точно так же и здесь. «Ученые Гарварда доказали, что найден древний коптский папирус, где сказано, что у Иисуса была жена». Я захожу на сайт гарвардской газеты – и ничего там просто нет, такого сочетания слов. Единственная статья, где встречается сочетание «Иисус и Магдалина», датируется 2003 годом. Я эту статью почитал, там и близко ничего про эти коптские якобы рукописи нет.

А. Джума:

- То есть фейк?

А. Кураев:

- Фейк чистейшей воды.

А. Джума:

- Тогда и не будем этот фейк обсуждать. Давайте завершим наш разговор непосредственно развязкой всего этого. Это распятие Христа. Христа убили. За что, при каких обстоятельствах?

А. Кураев:

- Это удивительнейший приговор в истории, когда человека казнили за то, что он говорил про себя. Не про других, а про себя. Он не называл цезаря редиской или еще что-то. Приговор был: «Он делает себя Богом». То есть за то, что он говорит про себя самого. Это было некое богохульство. Причем Понтий Пилат ведь суд отдал самим евреям – первосвященникам: «Вы судите, я не хочу в ваши дела вмешиваться». И там есть очень интересный эпизод, когда первосвященник рвет на себе облачение, слыша ответ Христа. Вопрос первосвященника был: «Ты ли мессия, Сын Благословенного?» Ответ Христа утвердительный: «Я». И вот тут эта сцена с разрыванием облачений. По еврейскому закону, первосвященник обязан разорвать на себе облачение, если слышит хулу на Бога. Но в иудейском понимании претензия на мессианский статус не является претензией на божественный статус. Мессия – это просто человек, удачный политик, лидер своего народа и так далее, который несет ему свободу. Любой порядочный еврейский мальчик должен мечтать стать мессией. Любая порядочная еврейская девочка должна мечтать стать матерью мессии. То есть богохульства в этом нет. И в истории Израиля есть сотни людей, которые претендовали на это. И их евреи сами не казнили. Римская администрация казнила, какая-то другая, но не они сами.

А. Джума:

- То есть коллизия такая?

А. Кураев:

- Да. Почему же такая реакция первосвященников в этот раз? Мне кажется, ответ вот в чем. В Израиле в те времена была ситуация такой же, как сегодня в России или Татарстане. Ситуация двуязычия. Когда мы на улице говорим на одном языке, а в храме молимся на другом. Говорим на татарском, молимся на арабском, говорим на русском, молимся на церковнославянском. И в Израиле тех времен молились на иврите, а разговаривали на арамейском. Так вот, если предположить, что первосвященник на арамейском языке спрашивает Иисуса: ты ли мессия, Сын Благословенного? – а Христос на иврите отвечает: «Я», - то значит он произнес запретное имя Бога. Я – ego eimi по-гречески. А иегова – на иврите. Иегова – я есмь буквально. И в этом случае это имя на иврите мог так произносить только сам первосвященник раз в году, и то в тайне, в алтаре своего храма, в святая святых. Вот в этом смысле. Всем понятно, что Христос этот священный Тетраграмматон мало того что произносит, так к себе и относит это. И тут, конечно же, взрыв негодования.

А. Джума:

- Недопоняли друг друга?

А. Кураев:

- Зачем нам еще свидетели, говорит первосвященник. Свидетельства уже были заготовлены. Уже не надо, всё. Максимум самого страшного, что он мог сказать, он уже сказал. За это его казнили.

А. Джума:

- Интересная жизнь была у Христа. И казнь его тоже не менее интересная. Мы обсуждали христианского пророка, который и для мусульман является святым человеком, человеком, который несет волю Божью, Иисуса Христа. Это был дьякон Андрей Кураев. Отец Андрей, спасибо вам огромное.

А. Кураев:

- И вам спасибо. Всего доброго.

Автор и ведущий Аббас Джума и дьякон Андрей Кураев в студии Радио "Комсомольская правда"

Автор и ведущий Аббас Джума и дьякон Андрей Кураев в студии Радио "Комсомольская правда"

Фото: Аббас ДЖУМА