Василий Бойко-Великий: «Я сидел за свои грехи, но только не за те, которые следователь написал»
Президент агрохолдинга «Русское молоко» Василий Бойко-Великий. Фото ИТАР-ТАСС/ Александр Астафьев
Арсюхин:
- Добрый день, дорогие друзья. Все вы бываете в продуктовых магазинах, покупаете «Рузское» молоко. И, наверное, не знаете, какая драматическая история стоит за этим продуктовым брендом. Василий Бойко-Великий, который делает эти самые молочные продукты под брендом «Рузское молоко», десять лет находился под уголовным преследованием со стороны российских силовиков, из них 20 месяцев руководил своим бизнесом из тюрьмы. На днях стало известно, что все обвинения против Василия Бойко-Великого и его компании сняты. Государство расписалось в том, что оно трепало нервы и подрубало серьезный бизнес этому серьезному предпринимателю на протяжении целого десятилетия. Сам Василий Бойко считает свою историю чудесным спасением, он очень набожный человек. Он говорит, что ему помогала икона Богоматери «Взыскание погибших». Я побеседовал с предпринимателем.
Наша справка
Василий Вадимович Бойко-Великий - основатель и глава совета директоров группы компаний «Вашъ Финансовый Попечитель» (ВФП) и входящего в неё агрохолдинга «Русское молоко», первым в России наладил выпуск натурального молока без добавления порошка, с контролем качества от поля до прилавка. Основатель холдинга «Энергоатоминжиниринг», эксперт в области реструктуризации бизнеса, слияний и поглощений. Президент Фонда имени святого Василия Великого, председатель оргкомитета партии «Народное движение «Святая Русь», писатель-публицист.
Родился в Москве в 1959 году. Документы на фамилию Бойко-Великий получил в 2009 году – к своей фамилии он добавил девичью фамилию матери. Сменить фамилию решил, чтобы его не путали с другими бизнесменами-однофамильцами. Окончил Московский инженерно-физический институт по специальности «Теоретическая ядерная физика». В 1884 году был исключен из комсомола за веру в Бога. В 2011 году Бойко-Великий издал распоряжение по всей группе компаний «Вашъ Финансовый Попечитель» об отмене праздновения 23 февраля и 8 марта, так как на протяжении всей истории России они не являлись праздничными днями и не привязаны к особым датам и успехам русского народа. Выходными для его работников стали Страстной Четверг и Пятница, а также пасхальный понедельник и День Российской империи 12 сентября. В 2007 году Бойко-Великий был арестован по обвинению в мошенничестве и незаконной легализации имущества. Через полтора года его освободили под залог в 50 млн. рублей. В 2011 году журнал «Форбс» включил его в десятку самых необычных российских бизнесменов. Увлекается конным спортом, теннисом и рыбалкой.
Арсюхин:
- Мы с вами встречались, когда ваш аграрный бизнес в Рузском районе только начинался и когда начинались ваши проблемы. После чего были печальные события, вам пришлось сходить в места заключения. Вы более десяти лет и работаете, и сражаетесь, в том числе жертвуете собой. Насколько ваша история типична?
Бойко-Великий:
- Я работаю не десять лет, все-таки 20 месяцев я провел в тюрьме. Там работать не получалось. Режим был строгий. Ограничения были – даже свидания с детьми, с семьей. Хотя потом суд признал это незаконным и с детьми разрешил встречаться. А дети были еще несовершеннолетние тогда. Отстаивание позиции тоже некая работа. Я рассказывал следователю о том, как мы покупали.
Мы совершили некую уникальную операцию в Рузском районе. Мы купили почти все земли в Рузском районе. Такого ближе к Москве никто не сделал. Есть Лотошинский район, который купил «Промсвязьбанк», но он дальше. И там конкуренции не было. А при наличии конкуренции чтобы кто-то купил почти весь район, такого не было. Всегда есть некое разномыслие. Одним нравится продавать тем, этим нравится продавать этим. У нас это получилось, несмотря на жесткую конкуренцию. Конкурировали мы с Николаем Цветковым, корпорация «Знак», и Александром Клячиным, было такое ЗАО «Нерли». Они начали первые покупать, а мы бросились вдогонку. Мы сначала просто инвестировали в сельское хозяйство. В дальнейшем думали покупать. Пришлось срочно брать кредиты. «Нерли» и «Знак» начали массовую скупку. А мы были вынуждены пойти в ответ. У нас была профессиональная инвестиционная компания – «Вашъ Инвестиционный Попечитель» работала на скупке еще акций алюминиевых заводов в начале 90-х годов. Для нас это было профессиональное дело. Мы опередили наших конкурентов на технике исполнения, на грамотности исполнения. Второе наше преимущество – мы более полугода работали в районе на создание агрохолдинга. Мы заявили, что собираемся делать агрохолдинг из десяти хозяйств и развивать курортную зону в Рузском районе. Вначале хотели работать и в Можайском, и в Волоколамском районах. Но сил хватило только на Рузский район. Надо выстраивать отношения с районной властью. Не взятки давать, а просто знакомиться, объяснять позицию, ситуацию. У нас скупка была массовая. Мы быстро, буквально за месяц, все скупили, опередив «Нерли» и «Знак». Может быть, не всегда на много, но опередив. Контрольный пакет акций 8 из 9 хозяйств купили мы. Десятое было куплено до нас, а девятое куплено параллельно с нами «Знаком».
Принципиально схема покупки была одинаковой у всех. Покупали все, что приносил крестьянин, гражданин. Акции, паи, доли – все покупали. Все бралось, потому что некогда было разбираться, за кем земля – за хозяйством или за гражданами. Вопрос только в количестве документов. «Нерли» иногда оформляла одну доверенность на покупку всего, а мы оформляли и заявления, и нотариальные доверенности, и два-три договора. Потом я десять лет рассказывал, как мы все купили за полтора-два месяца. Объем предоставленных документов и составлял больше ста томов, где-то 25 тысяч листов дела: договора, доверенности, заявления граждан. Это проверялось, нет ли подделанных подписей, все ли получили деньги.
Арсюхин:
- Кто инициировал все эти расследования – конкуренты или власть?
Бойко-Великий:
- Я бы не стал говорить – власть. Власть – это разные люди, у которых разные интересы, и которые в большинстве своем служат государству добросовестно. Была определенная кампания в 2005 году по поводу того, что где-то кто-то незаконно что-то купил. Ее инициировала Генпрокуратура, Администрация Президента. Это нормальная кампания. Когда мы скупали алюминиевые акции, тоже была потом некая кампания проверок всех, кто покупал алюминиевые акции. Нас тоже проверяли, наложили штраф в полтора миллиона рублей. Налоговая инспекция придралась к каким-то мелочам. И здесь было то же самое. Возможно, был жесткий передел тех хозяйств, которые находятся вблизи МКАД.
Та же следственная бригада пришла в Рузский район. Пришла она не к нам, а к ЗАО «Рузский», с которым конкурировал Аркадий Новиков, ресторатор. Он покупал это хозяйство у тех, которые уже вроде его купили, но потом выяснилось, что они купили неправильно, не всем заплатили, не у всех купили. Выяснилось, якобы они подделали реестр акционеров. Возбудили уголовное дело по поводу того, что реестр акционеров был фальсифицирован. Возможно, это правда, возможно – не очень. Но эта следственная бригада начала изымать все дела в Рузском районе всех хозяйств из регистрационной палаты, из земельного комитета, из кадастровой палаты. Создалось впечатление, что появился заказчик, не знаю точно до сих пор, кто. У меня есть предположения, но я их не могу озвучивать, чтобы не сказать про людей что-то напрасное. У меня нет доказательств, что это они. Но есть три-четыре группы, которые, возможно, были интересантами.
Заработала машина, нашлись граждане, которые заявили, что они не продавали ничего. Кто-то сказал: мы бы хотели получить миллион рублей, а нам заплатили 150 тысяч. На Рублевке за наши 4 гектара платили миллион рублей, мы хотим как на Рублевке. У нас отсутствие рыночного понимания, что земля на Сахалине стоит по-другому, чем земля в Московской области. И земля в Рузском районе стоит по-другому, чем земля на Рублевке. Это никак в ум крестьянина не входило. И на этом отсутствии понимания люди сработали.
А второе, что было гораздо хуже, это то, что и ряд сотрудников правоохранительных органов, и ряд граждан – у них было четкое представление, что бизнесмен это обязательно вор. Поэтому нужно использовать большевистский лозунг «Грабь награбленное!». Он ограбил, значит и его надо ограбить. Думаю, почти все понимали, что дело высосано из пальца. Все граждане в Рузском районе прекрасно понимали, что люди продавали, стояли в очередях, продавали не только нам, но и «Нерли». Ночами стояли в очередях, чтобы продать. Те, кто продавал два-три пая свои, семья могла купить в Рузе, в Туцково одно-двухкомнатную квартиру или дом. Это солидно. Большинство могло купить подержанные «Жигули». Где-то платил 150 тысяч, где-то 250 тысяч. И все покупали бытовую технику, мебель. Однако потом, когда людям внушили, а внушали конкретно. Нам попался такой следователь Бардин, который был слегка отмороженный и конкретно действовал по большевистской схеме, он внушал людям: да, вас обманули, вам всем должны были заплатить миллион или полтора миллиона рублей. У нас был массовый психоз, когда люди приходили, писали заявление: прошу выдать миллион рублей. Почему? Не знаем, сказали – написать. У нас 400 человек написали: прошу выдать миллион рублей.
Арсюхин:
- У вас на тот момент уже производство функционировало?
Бойко-Великий:
- Да. Мы в конце 2003 года купили молочный завод. Мы начали с начала года и к концу году купили 8 хозяйств, молочный завод. У нас был полный цикл. Первое время мы часть молока сдавали на другие молочные заводы. Потому что молочный завод «Рузский» был в почти не рабочем состоянии. Он перерабатывал 6 тонн из 60 тонн, которые производили хозяйства. Молоко мы сдавали на Наро-Фоминский молочный завод, Люберецкий, «Вимм-Билль-Данну», на Лианозовский молочный завод, «Данону». К 2005 году мы провели элементарную модернизацию, начали продавать на Москву. В Москву ни одного пакета «Рузского» молока не продавалось. Эти 6 тонн перерабатывались только для района. Мы вывели на московский рынок, пока даже в старой упаковке – полиэтиленовые пакеты. Качество было хорошее всегда. Наша задача была – стабилизировать его, гарантировать, улучшить, придать некую упаковку и расширить ассортимент. Этим мы занимались 2004-2006 годы. Когда я был в тюрьме, мы уже сформировали программу «Рузское молоко», вышли 30 наименований, которые продавались в Москве.
Арсюхин:
- Вы сидели, а у вас произошло радикальное расширение линейки продуктовой?
Бойко-Великий:
- Оно завершилось. Оборудование было закуплено, смонтировано.
Арсюхин:
- В какой момент вы поняли, что посадки вам не избежать?
Бойко-Великий:
- Наверное, месяца за два до этого. У меня был анекдотический случай. Я пришел жаловаться в приемную заместителя генерального прокурора Малиновского. Арестовали одного из руководителей наших хозяйств Башаева. Притом арестовали незаконно, якобы он не являлся на допросы. Я в приемной Малиновского набрал своего секретаря. Он не знал, что я в прокуратуре. Секретарь соединяет с дочерью Башаева. Спрашиваю дочку: скажите, к вашему отцу приезжали следователи, приносили повестку? Говорит: приносили летом. А дело было в декабре. Спрашиваю: а после этого приезжали? Нет, говорит, не приезжали. Малиновский вызвал курирующего прокурора, тот это все слышал, бледнел, зеленел. Тогда еще прокуратура давала разрешение на арест. Он сказал: я не даю разрешения на арест. Его никто не вызывал. Рапорты следствия подложные о том, что оно вызывало Башаева на допросы, а он якобы не являлся.
Арсюхин:
- Это был предлог, чтобы его закрыть.
Бойко-Великий:
- Да. И прокуратура не дала разрешение. Его освободили через два дня. Он был на подписке о невыезде, никуда не сбежал. Вообще у нас никто никуда не сбегал, все на своих местах. Даже попыток не было.
Арсюхин:
- Почему вы не уехали за границу, когда поняли, что вам грозит посадка?
Бойко-Великий:
- Во-первых, я уехал. Были каникулы, я с детьми люблю кататься на лыжах. Я поехал во Францию, заранее были куплены путевки. Откатался. После этого заехал на Афон в паломническую поездку. Когда мне сообщили, что лучше не возвращаться, что меня арестуют, я говорю: как это – не возвращайся? Я родился в России, живу в России, ничего плохого не делал. У меня нет оснований оставаться.
Арсюхин:
- Вы думали, что посадкой дело не закончится?
Бойко-Великий:
- Я надеялся, что пронесет. Но никакого основания, что не пронесет, не было. Не скрывался. Это потом послужило основанием для моего освобождения. Я был членом попечительского совета выставки «Свет мира», которая проходила в Манеже. Первая выставка современной иконописи, которую открывал Патриарх Алексий. В газете «Известия» был опубликован репортаж оттуда. Патриарх Алексий благословляет меня, моего первого духовника отца Александра Салтыкова. Это было 30 января. А следователь писал, что не может меня найти. На открытии выставки присутствовали генералы ФСБ, МВД и другие. Все руководство МВД могло найти меня. Когда Верховный суд меня освобождал, сказал, что да, он не скрывался. Из газет видно, что он участвовал в публичных мероприятиях.
Арсюхин:
- Многие говорят, что тюрьма что-то дает. Писатель Лимонов вышел из тюрьмы другим человеком. Она сделала его сильнее. У вас какие впечатления от этого опыта?
Бойко-Великий:
- Как христианин, я понимаю, что любое испытание Господь дает для того, чтобы человек приблизился к Богу. Я принял святое крещение во многом тоже из-за личной семейной трагедии. Я был молодой, сильный, но понял, что моих сил не хватает. Что это перст Божий, который указует мне, что мне нужно принять святое крещение.
Арсюхин:
- Вы крестились тайно?
Бойко-Великий:
- Нет, не тайно. Открыто. Когда-то данные еще и сообщались. Это было время, когда это могло быть сообщено на работу. А я работал в Ядерном университете. Это всегда было демократическое учреждение. Не думаю, что было страшно, когда узнали, что я крещен. А до этого я работал в НПО «Астрофизика». Я уже в Бога верил. Я отлучился с работы, не написав заявление за свой счет, фактически прогулял, мой поступок разбирали на собрании. Из моих объяснений выяснили, что я верю в Бога. Какие там прогулы? Тебя сейчас просто лишат диплома, из комсомола выгонят. Это был 1984 год, еще времена Андропова. Там все было гораздо жестче. Остаться без диплома и без работы в советское время – это только дворником идти работать.
Арсюхин:
- Загубленная карьера.
Бойко-Великий:
- Дело не в карьере. Человек должен реализоваться. Я-то дворником работал, мне это не страшно. Я в институте взял отпуск по состоянию здоровья и работал дворником. Я работы не боюсь. Но хочется реализовать свои возможности, принести пользу обществу, служить Богу и ближним. Любая тюрьма – это страшно. Даже самая комфортабельная. Говорят, в Швейцарии очень комфортабельные тюрьмы. Но для любого человека это всегда страшно. Страшное испытание. Наша тюрьма похуже, чем швейцарская. Но есть свои плюс. 20 месяцев в мужском коллективе – это положительно. В нашем обществе многим мужчинам не хватает мужского коллектива. На работе много женщин, учишься с девушками. В МИФИ у нас был почти мужской коллектив. Это приятно. Я не против семьи, но мужчины должны иметь мужской коллектив.
Арсюхин:
- Как к вам относились в тюрьме?
Бойко-Великий:
- По-разному. Был даже небольшой конфликт. Один человек был очень возбужден тем, что я молюсь. Это создавало ему дискомфорт.
Арсюхин:
- Он был мусульманин?
Бойко-Великий:
- Нет, думаю, атеистом был. С мусульманами как раз было все просто. Меня постоянно перемещали из одной камеры в другую. Это специальное давление. Я проехал где-то 15 камер за 20 месяцев. В одной из камер оказался чеченец, ревностный мусульманин. Он мне больше всего помогал устраивать полочку, где у меня иконы. Ты молишься, я молюсь, не все это понимают, а я тебя понимаю. Он вел себя очень лояльно. А был один атеист, которого просто реально бесы теребили. Когда я начинал молиться, он не мог заснуть. Хотя я молился тихо. Дело было не в звуке. При этом работал телевизор, который не мешал. А моя молитва ему мешала. Он вертелся. В тюрьме так принято, я всех предупредил, что по воскресеньям я молюсь громко. А в будни читал их еле слышно. При желании можно не слышать. Когда я начинал молиться в полный голос, он просто вертелся на шконке и никак не мог успокоиться. Меня поразила его безграмотность, он сам русский, из Казахстана, он говорит: вот твой бог – Авраам. Авраам – не бог, это просто человек, пророк. Я ему сказал, чтобы он не хулил Бога.
Арсюхин:
- Вы не подрались после этого?
Бойко-Великий:
- Вышел небольшой конфликт.
Арсюхин:
- Рукопашная была?
Бойко-Великий:
- Мелкая. Прошло где-то полгода, мы оказались опять в одной камере. И он преобразился. Он на день рождения моей дочери сделал специально торт и подарил мне. В тюрьме из подручных материалов все делают. Я даже лампадки делал в тюрьме. Он преобразился, для него что-то открылось. Хотя меня всегда сажали в камеру, если обнаруживали, что молится вместе со мной, христианин, рассаживали. Когда Верховный суд принял решение о моем освобождении, народ это потрясло. Я был в камере большой, восьмиместной. Это было СИЗО № 1. Там сидел Ходорковский, Адамов – министр атомной энергетики, многие другие известные люди. Считалось, что из этого СИЗО на свободу никого не выпускают. Можно потом в колонию попасть, из колонии освободиться или в другой СИЗО переведут. Но это СИЗО особое, из него освободиться невозможно. Надо мной многие трунили: вот ты молишься Богу, и чего, результата никакого нет. Когда люди увидели результат, они были потрясены настолько, что некоторые стали молиться вместе со мной. Все радовались. Хотя я там сидел и с убийцами, и с душегубами.
Арсюхин:
- Много ли людей сидят зря?
Бойко-Великий:
- Во все времена есть люди, которые сидят зря. В юридическом смысле. Апостол Павел был в оковах много лет, вел свою проповедь в Риме в оковах. Он не в тюрьме сидел, но с ним ходил стражник, а Павел был в цепях. Наше время в этом плане не исключение. Это дается по грехам. Я сидел за свои грехи, но только не за те, которые следователь написал. Не за то, что я якобы украл землю у крестьян. В своей жизни согрешил. Тюрьма – это некое искупление грехов в этом плане. Христианин это так и воспринимает. Большинство, по крайней мере.
Много ли сидит зря – не могу сказать. Процент заметный. Поэтому я против смертной казни у нас. Хотя по-христиански смертная казнь имеет право на существование. И в России она была. Она справедлива. Но при нашей судебной системе смертную казнь вводить нельзя. Потому что величина следственной, судебной ошибки достаточно велика. Существенный процент сидит незаслуженно.
Арсюхин:
- Ходорковский вышел и сразу уехал за границу. Вас даже 20-месячная ходка не отвадила от желания продолжать свой бизнес.
Бойко-Великий:
- Следователь намекал мне, чуть ли не просил, чтобы я уехал за границу, еще до моего выхода на свободу. Раз бежал – значит виноват. Один из моих адвокатов тоже очень удивлялся, что я остался в России после того, как вышел из тюрьмы. Потому что дело продолжалось. Для меня это было естественно. Я родился и вырос в России. Служу России. Я никуда не собираюсь уезжать.
Арсюхин:
- Многие ли бизнесмены, испытав то, что испытали вы, продолжали бы свое дело?
Бойко-Великий:
- Следствие было часто несправедливо лично ко мне, но производство специально не топили.
Арсюхин:
- Может быть, просто готовили для кого-то?
Бойко-Великий:
- Но топили самим фактом следствия. Арестом земли топили. Но чтобы специально разрушить бизнес – такого не было. Наших сотрудников таскали на суды, большинство прошли три-четыре допроса. Многие не выдержали и уволились. Их таскали на допросы, хотя им не в чем было сознаваться.
Арсюхин:
- Тоже форма давления.
Бойко-Великий:
- Да.
Арсюхин:
- От обычного человека с улицы, который стал бизнесменом, которого преследуют, ожидать, что он не бросит, не уедет, а продолжит свой бизнес, не приходится.
Бойко-Великий:
- Я думаю, что я не один такой. Я сейчас не могу сходу назвать готовых людей, но я думаю, что я не один, который не уехал. Каменщик, который мог уехать, - не уехал. У меня сосед по дому в Москве – Лисовский. Еще до того, как меня арестовали, был такой момент, когда весь наш подъезд заполнили автоматчики. Мои дети выходят, чтобы ехать в школу, а там сидят автоматчики в масках. Они задержались на час, в школу не поехали, потому что был обыск в квартире Лисовского. Но он тоже никуда не уехал. Это было еще до того, как он стал заниматься сельским хозяйством, в 90-х.
Арсюхин:
- Ваше письмо на имя губернатора Московской области о том, чтобы разрешили производить коноплю, потому что невозможно выдержать такой банковский процент, - оно нашумело. Хотя, может, вы его и не хотели показывать?
Бойко-Великий:
- Совсем не хотели. Это случайно попало в прессу. «Россельхозбанк» нас всегда финансировал. Даже тогда, когда шло уголовное дело. Я благодарен «Россельхозбанку», что несмотря на все уголовные дела он первых из банков финансировал наше сельское хозяйство. Просто в декабре 2014 года был скачок курса доллара, я разговаривал с одним из топ-менеджеров «Россельхозбанка», он сказал предположительно: при учетной ставке 17 % нам придется поставить ставку до 28 %. Это не было утверждение или предложение дополнительное соглашение. Я написал частное письмо губернатору на тему: если будет 28 %, то сельским хозяйством заниматься невозможно. Да и любым производством невозможно.
Арсюхин:
- Зачем вы написали про коноплю. Понятно, что вы не собираетесь производить ее.
Бойко-Великий:
- Собираемся, кстати. Видимо, кто-то из сотрудников секретариата губернатора отправил это в сеть, ему шутка понравилась. «Россельхозбанк» нам не поднимал никогда ставки до 28 %. Там потом все урегулировалось. У нас всегда и до сих пор ставки 14-15 %. И мы довольны сотрудничеством с «Россельхозбанком». Тем более, что на эти 14-15 % идут субсидии. И реальная ставка по многим кредитам – 4-5 %. В этом плане письмо в некотором смысле сработало, но не в том плане, что «Россельхозбанк» - плохой банк, а в том смысле, что до губернатора это дошло, это вызвало определенный резонанс. Губернатор эту тему обсуждал с президентом в январе 2015 года. Были предприняты определенные меры, ставка начала снижаться. Я не хочу сказать, что мое письмо в этом сыграло ключевую роль, но какую-то капельку оно внесло. Мне удивительно, почему это письмо запустили вновь по сетям в этот декабрь. Хотя ставки не росли во всех банках, тем более у «Россельхозбанка». Мы плодотворно сотрудничаем с «Россельхозбанком».
Арсюхин:
- Зачем же вам конопля?
Бойко-Великий:
- Я дома хожу в конопляной рубашке. Не все знают, что вообще у нас два основных материала для изготовления одежды – лен и конопля. Притом конопля более правильная, более мягкая. Канаты у нас делались из пеньки – это конопля. Есть техническая конопля, которая хороша для тканей. Ее нужно выращивать. Тем более, что в Московской области климат подходит для ее выращивания. Мы в этом году собираемся начинать посевы льна. Надеемся, если будет принято соответствующее законодательство, то техническую коноплю для тканей будем выращивать, она полезная и нужная.
Арсюхин:
- Служба по контролю за оборотом наркотиков все равно вас будет проверять.
Бойко-Великий:
- Да пусть проверяют. Нас столько проверяют, что одним больше, одним меньше. Проверок у нас хватает.
Арсюхин:
- Когда вы решили перечеркивать штрих-код на упаковке ваших молочных продуктов, у вас были какие-то разногласия с регулятором?
Бойко-Великий:
- Нет, никаких не было. Никто вообще ни слова не сказал. Это произошло практически сразу, как только мы внедрили новую упаковку. Мы года два назад дали объяснения. Нам на сайт приходили вопросы: а чего это у вас перечеркнут штрих-код?
Арсюхин:
- Вы против чипизации.
Бойко-Великий:
- И против электронного концлагеря. Не все знают, что в фашистских концлагерях человеку присваивался номер. Он не мог оставаться Иваном, Петром, Майклом. Он должен был на перекличке откликаться и называть этот номер. Сейчас этот электронный концлагерь внедряется в нашу жизнь очень серьезно. Вроде как удобно. Вы приходите, получаете электронную услугу. Вы можете завести на кредитную карточку все свои документы. Кто мог в начале ХХ века предполагать фашизм?
Арсюхин:
- Он не исходил из опыта человечества.
Бойко-Великий:
- А почему мы должны быть уверены, что через 20-50 лет в какой-то стране, может быть даже в России, не возникнет диктатура, которая воспользуется тем, что все люди под контролем, все в электронном концлагере? И не будут контролировать жизнь людей на сто процентов? В Англии было движение против чипизации. У них практически запрещены электронные документы. Во Франции есть такое движение. Еще известный писатель Оруэлл писал об этом. На этих штрих-кодах почему-то разработчики поставили число 666. А это число используется в сатанинских культах. Это некий символ. Я не придаю этому кресту какое-то особое мистическое значение. Это символ того, что мы против этого.
Арсюхин:
- Вы перечеркнули штрих-код, и ничего не произошло. Товар идет, оформляется.
Бойко-Великий:
- На самом деле произошло. У нас очень хорошо идет бизнес, по сравнению с другими конкурентами.
Арсюхин:
- Наличие штрих-кода не является важной штукой, которая помогает продвигать товар? Это некая избыточная вещь. Вы же продаете фактически без нес?
Бойко-Великий:
- Нет, с ним, к сожалению. Но с перечеркнутым.
Арсюхин:
- Как вы оцениваете сейчас жесткость, мягкость нашего нынешнего режима, прежде всего для бизнеса, для гражданского общества?
Бойко-Великий:
- Сложный вопрос. То, с чем я сталкиваюсь последнее время, я считаю, что у нас соединяются несоединимые вещи. У нас устраивается тотальный контроль за бизнесом на уровне в том числе банков. Точнее, на уровне Центробанка. Центробанк стремится любое предприятие, которое кредитуют банки, но по правилам Центробанка, просветит до последней копейки. Чтобы получить кредит, мы должны банку доказать и показать в цифрах, что мы заработаем такую-то прибыль в таких-то условиях. Мы должны подтвердить предыдущие истории. Отсутствует элемент коммерческого успеха. Все должно быть запрограммировано.
Арсюхин:
- Центробанку так удобнее.
Бойко-Великий:
- Так не бывает в жизни. Есть другие страховые инструменты, которые позволяют банкам страховаться, чтобы коммерсанты не обанкротили банк. Есть залог. Если предприниматель внес достойный залог, который к тому, как правило, дисконтируется на 50 %, то какая разница вам – степень риска 80 %. 60 %, 40 %? Конечно, должна быть какая-то уверенность, что это получится. Но ясно, что может получиться, а может не получиться.
Если бы те люди, которые создавали персональный компьютер, основатель Apple или Microsoft Билл Гейтс пришел в наш сегодняшний банк и попросил, ему ни копейки кредита бы не дали.
Арсюхин:
- У нас и нет таких Джобсов.
Бойко-Великий:
- У нас их много, больше, чем в Америке. Даже сейчас больше. И в этом главная проблема. Система становится полностью запрограммированной. А потом Греф говорит, что страна у нас – дауншифтер. Конечно, при том Центробанке она будет всегда шауншифтером. Она всегда будет отставать. Говорят: вы докажите, что вы заработаете свою прибыль. А коммерческому предприятию это невозможно доказать. Это возможно доказать только госпредприятию, которое говорит: вот у меня контракт с государством, государство гарантировало из бюджета, что оно заплатит столько-то. Поэтому я беру кредит.
Арсюхин:
- К Центробанку много претензий, например, у советника президента по экономике товарища Глазьева.
Бойко-Великий:
- Я со многим согласен, не со всем, но со многим.
Арсюхин:
- Тем не менее, глава Центробанка остается на своем месте. Президент ее не увольняет. И в этом есть загадка.
Бойко-Великий:
- Загадка раскрывается просто: могло быть хуже. Типа: от добра… Точнее, от пусть плохой, но относительно стабильной ситуации зачем искать чего-то лучшего, когда может быть хуже? Хуже может быть.
Арсюхин:
- От какого добра? У вас в АПК еще что-то производится. Но если взять статистику, десять станков в гигантской стране за месяц – это уже фактически ноль, статистическая погрешность.
Бойко-Великий:
- С этим полностью согласен.
Арсюхин:
- Машиностроение убили.
Бойко-Великий:
- Я готов подписаться под теми бумагами, которые подписали Титов с Глазьевым, что надо менять политику. Готов подписаться под словами в отношении Центробанка говорит Олег Дерипаска, с которым я тоже лично знаком. Почти любой предприниматель скажет, что политика Центробанка, притом не только в смысле учетной ставки, кредитования, но даже сам подход, как банки сейчас кредитуют. Я занимаюсь бизнесом 23 года. Все бизнес-прорывы были именно тогда, когда банки этого точно не ожидали. Мы в кризис 1998 год реконструировали бизнес-центр на Спартаковской из авторемонтного завода. Завод почти перестал работать, потерял своих клиентов. Ходил начальник управления «ТОРИ-банка», у которого мы взяли кредит, смотрел на эту реконструкцию. У нас были такие относительно доверительные отношения, он подходил и говорил: вы серьезно верите, что это у вас получится? Я даже не ожидал этого вопроса: ну да, верю. А что ж, для чего я этим занимаюсь? А там была стройка, грязь, это была осень. Когда стройка идет, вообще непонятно, что получится. А это был наш самый успешный бизнес-проект. Мы с 1998 по 2001 год вложили 8 млн. долларов, а в 2007 году, когда я был в тюрьме, продали это за 65 млн. долларов. При этом после того, как мы его пустили в 2001 году, мы еще заработали около 10 млн. долларов. Мы окупили его полностью, а потом еще продали с нормой рентабельности 400 %. А кредиты под этот проект нам давали только из-за того, что не было такой политики Центробанка, как сейчас.
Арсюхин:
- Как вам риторика по поводу импортозамещения?
Бойко-Великий:
- Экономикой и разносторонним бизнесом я занимаюсь с 1993 года. Я прекрасно помню ситуацию начала 2000-х годов. Когда многие экономисты говорили правительству: посмотрите, что сейчас нужно делать. Сейчас нужно плавно вслед за инфляцией опускать рубль. Ни в коем случае нельзя допускать стабилизации рубля по отношению к доллару. Во-первых, потому что долларовая инфляция – 2-3 % в год, российская инфляция – 8-10 %, а иногда и 12 % в год. Если будет стабильный курс доллара к рублю, это означает, что мы будем накапливать потенциал для будущего кризиса. Второе. Мы будем душить нашу экономику дешевым импортом, мы не сможем конкурировать ни по автомобилям, ни по механизмам, ни по бытовой технике, практически ни по чему. Поэтому нужно рубль опускать в соответствии с инфляцией, программно. Как это делать? Надо было накапливать валютные резервы. Центробанк мог это вполне сделать. С 2000 года рубль плавно опускается, может быть, сегодня он стоил бы те же 65 рублей, но он бы сделал это плавно. Не надо было бы никакого импортозамещения. Оно уже произошло бы. Наш АвтоВАЗ, Горьковский автомобильный завод, другие автомобильные заводы, старые и новые, уже бы производили качественные автомобили. Не надо было бы столько импортировать. Потому что они были бы конкурентоспособны за счет дешевого рубля.
При этом Центробанк должен был закупать излишнюю валюту, чтобы снижать рубль. И у нас валютных резервов было бы не 300-350 млрд. долларов, а триллиона или полтора триллиона этих долларов. И нам было бы совершенно все равно, какая цена на нефть. Да пусть хоть 10 долларов за баррель. Может, это плохо для нефтяников, а для экономики это было бы все равно. Потому что такая валютная подушка полностью бы все гарантировала. Но что было бы отрицательно? Люди жили бы чуть-чуть беднее. Не ездили бы на «Мерседесах», а ездил бы на «Жигулях». Но «Жигули» были бы лучше, чем сейчас.
Арсюхин:
- А если брать чисто сельское хозяйства, ограничение ввоза иностранных продуктов питания, с Турцией поссорились – раз, отрубили. Вы, с одной стороны, должны были радоваться. С другой стороны, наверное, не очень хорошо, когда целые рынки мгновенно закрывают, потом вдруг так же мгновенно откроются, я думаю.
Бойко-Великий:
- Не откроются. Я могу сказать, почему не откроются. Потому что вот этот скачок валюты уже существенный. Молочный рынок в этом плане уже закрыт. Даже если санкции сегодня снимут, то, может быть, только дорогие сыры как-то пройдут. Просто хорошие дорогие сыры нельзя быстро научиться делать. А в остальном это практически не страшно. Я думаю, что и с Турцией тоже ситуация такая. Все эти тепличные огурцы и помидоры мы можем производить в южных регионах без труда. Но должны быть серьезные инвестиции и специализированные агентства по этим инвестициям. Тот же «Россельхозбанк» нужно существенно докапитализировать, чтобы он целевым образом выдавал кредиты под такие аграрные проекты. Может, и другие банки. Под развитие промышленности, именно по низким ставкам и целевым использованием.
При сегодняшней технологии того же электронного концлагеря проследить, чтобы деньги ушли не на валютные спекуляции, а в проекты импортозамещения, это совершенно не сложно. И пресечь это просто на корню. Банку одно замечание, другой, отзыв лицензии. Сейчас все этого боятся. Деньги могут быть только целевые – на развитие импортозамещения. Здесь все во многом упирается в Министерство финансов, в финансово-экономический блок правительства и политику Центробанка.
Арсюхин:
- Мы ни разу не упомянули Министерство сельского хозяйства. У бывшего министра Николая Федорова была достаточно внятная риторика насчет повышения инвестиций. На этом фоне, как только он разработал довольно серьезные инструменты господдержки, его отставка выглядела странной.
Бойко-Великий:
- Минсельхоз стал работать не хуже, чем при Федорове.
Арсюхин:
- Оно нужно вам, как аграрию?
Бойко-Великий:
- Нужно. Там есть инвестиционные программы, по которым дают субсидированные кредиты. Они разрабатывают стандарты. Ткачев заявлял, что главная проблема молочной отрасли сейчас – это фальсифицированные молочные продукты. Это общая беда. Добиться того, чтобы фальсификата не было, или он был в минимальном количестве, это задача Минсельхоза, но вместе с другими контролирующими органами.
Арсюхин:
- В России дефицит молока.
Бойко-Великий:
- Да. По официальной статистике, каждый год натуральное молоко сокращается на 2-3 %, производство. На самом деле, думаю, больше. И 5, и 6 % может быть. А молочные продукты растут на 7-8 %. За счет чего? За счет того же пальмового масла.
Арсюхин:
- Может, это специально такая политика властей, что они против фальсификата, но чтобы не вызвать дефицит конечного продукта на розничном рынке, они закрывают глаза на пальмовое масло?
Бойко-Великий:
- Я думаю, это лоббирование тех, кто поставляет пальмовое масло. Не берусь судить, может, и такой есть момент. Насколько я знаю, министр сельского хозяйства здесь твердо стоит на почве, что нужно ограничивать применение пальмового масла. По крайней мере, нужно, чтобы потребитель знал, что он покупает. У нас должна быть свобода выбора. Если он берет продукт с пальмовым маслом, он должен четко читать, что это не натуральное молоко, а молочный напиток с использованием пальмового или еще какого-то маргарина.
Арсюхин:
- Предупрежден – вооружен.
Бойко-Великий:
- Любые маргарины крайне вредны для здоровья. Но история про маргарин не российская – она советская. Еще в советское время маргарины были очень распространены. А там жирные кислоты закручены по-другому. Правый, левый винт. Они практически не воспринимаются, они не полезны для организма, в отличие от просто растительного масла или сливочного. Гидрогенизированное масло при изготовлении маргаринов либо просто не усваивается, либо эти молекулы застревают в мембранах клеток, повышают холестерин, нарушают обмен веществ и способствуют образованию раковых заболеваний. В том числе даже у молодежи. Если граждане хотят экономить на лекарствах, не надо экономить на продуктах.
Арсюхин:
- Что будет? Вы получили хорошие новости, что львиная доля уголовных дел прекращена. Но в стране если не политическая нестабильность, но политическая нервозность. На этом фоне Дерипаска призывает расселить Москву. И это, наверное, правильно. Потому что Москва уже коллапсирует.
Бойко-Великий:
- Это полный коллапс.
Арсюхин:
- Это мегаполис не для нашей экономики и не для нашей инфраструктуры.
Бойко-Великий:
- А почему другие города не могут развиваться? Почему должны развиваться только Москва?
Арсюхин:
- Вот что будет на этом фоне общей неуверенности?
Бойко-Великий:
- Мой прогноз такой. Когда в России пытались построить первый нефтепровод из Баку в Батуми, это было при императоре Александре III, император запретил строить этот нефтепровод. Хотя ему тоже доказывали: экспорт, валюта придет, экономика улучшится. Он говорил: нет, пусть нефть идет по Волге судами. И пусть идет в экономику России. Так и случилось. И экономика стала развиваться гораздо лучше. Мы можем, надо в это поверить, спокойно обойтись без экспортной трубы. Только для этого надо сделать отечественно ориентированный Центробанк.
Арсюхин:
- Сделают ли?
Бойко-Великий:
- Сделаем.
Арсюхин:
- Вы такой исторический оптимист?
Бойко-Великий:
- Да. Потому что другого пути у России нет. Вопрос только, чтобы пораньше. Не надо доводить до крайностей. Давайте изменим политику Центробанка, политику финансово-экономического блока правительства раньше. Не будем ждать, когда уже будет ясно… пригласите Геращенко.
Арсюхин:
- Геращенко старенький.
Бойко-Великий:
- Ну хорошо, пригласите нового Геращенко, а старого сделайте его советником.
Арсюхин:
- А почему бизнесмены не могут, как нормальные лоббисты, как это происходит в той же Америке, поставить вопрос: мы не хотим работать с этим главой Центробанка, мы ждем Маслюкова, Примакова нового.
Бойко-Великий:
- Я бы назвал другую фамилию – Геращенко. Он вполне здравый человек. Он работал с Путиным. Насколько я знаю, у них хорошие отношения.
Арсюхин:
- Почему вы, Дерипаска, Потанин, их много…
Бойко-Великий:
- То, что я высказываю, это общее мнение большинства бизнесменов.
Арсюхин:
- Почему к Путину не идете?
Бойко-Великий:
- Титов, пожалуйста, представил всю программу. От имени «Деловой России», «Опора России» подтверждает, РСПП. Все деловые организации эту проблему поставили. Владимир Владимирович говорит: я ваши предложения обдумываю. Но что я вижу и как мне докладывают, что иначе может быть хуже. Вы знаете, он по существу прав. Если бездумно начать реформы, то может быть хуже. Что нельзя быть хуже – такого пока еще нет. Может быть хуже. Конечно, нужно взвешенно менять политику. Но политику надо менять. И надо дать этот простор бизнесу. Потому что сейчас практически настолько все зарегулировано Центробанком, что нет свободы творчества.
Арсюхин:
- И не только Центробанком. Вы же сталкивались с разными надзорами.
Бойко-Великий:
- Сталкиваемся. Где-то судимся, где-то рядимся.
Арсюхин:
- А с Центробанком не посудишься.
Бойко-Великий:
- Да.
Арсюхин:
- Дойдем до кризиса, когда уже хуже не может быть, и тогда начнем реформы. Но это плохой вариант.
Бойко-Великий:
- Я за то, чтобы сейчас это делать. Если сейчас не сделают, все равно придется делать, но позже и хуже будет.
Арсюхин:
- Если они в 2016 году ничего не сделают, то будет плохо?
Бойко-Великий:
- Думаю, в 2016-м все-таки сделают. Дальше нельзя ждать.
Арсюхин:
- Давайте встретимся в конце года и поговорим.
Бойко-Великий:
- Я думаю, надо прекратить ждать повышения нефтяных цен. Нефть, может быть, и подорожает. Может, не подорожает в 2016 году. Просто надо сказать: мы это не рассматриваем. Мы исходим из того, что для нас это не важно. Нефть есть и есть.
Арсюхин:
- А для нас ее нет.
Бойко-Великий:
- Я так понимаю, что у нас правительство просто не верит в Китай.
Арсюхин:
- В китайский путь.
Бойко-Великий:
- Китай прошел же. У них не было нефти, газа не было. Трудовые руки были. Трудолюбивые люди. Надо сказать, что и у нас есть трудолюбивые люди. Наши трудовые руки, может быть, более с претензией, но они и более квалифицированные. Здесь надо просто говорить, вот Индия зарабатывает на программном обеспечения. Мы точно можем зарабатывать на этом. И много чего можем делать. Надо просто наметить программу развития такого пути. И посмотреть на точки роста. Я думаю, что здесь готовых рецептов нет. Нельзя сказать: примите программу Глазьева. В ней есть много хороших вещей, но она, может быть, не на сто процентов готова.
Арсюхин:
- Эмиссия – это спорная вещь.
Бойко-Великий:
- Выпуск денег в любом случае нужен. Вопрос в тратах. Куда эти деньги тратить? Контроль за этим выпуском.
Арсюхин:
- Договорились встретиться в конце года.