Общество23 июня 2017 15:45

Михаил Юрьев: Трудовые мигранты России не нужны. Точка.

Илья Савельев и Михаил Юрьев в эфире программы «ГлавТема» на Радио «Комсомольская правда» обсуждают, почему выгодно запретить трудовую миграцию и зачем принимать закон о запрете анонимности в интернете
Илья Савельев и Михаил Юрьев обсуждают главные темы

Илья Савельев и Михаил Юрьев обсуждают главные темы

Савельев:

- Это «ГлавТема». В эфире Илья Савельев. Со мной в студии Михаил Юрьев. Михаил Леонтьев опять по уважительной причине, к сожалению, отсутствует. Он находится в Сочи, на важном корпоративном совещании, как он сказал.

Юрьев:

- И он к нам присоединится.

Савельев:

- По Скайпу. Так что и его мы сегодня тоже услышим. Хотелось бы отметить, что ваш призыв к интеллектуальному соревнованию на сайте ГлавТема.рф был услышан. Такого бума мы не видели давно на этом сайте. В комментариях к выпускам, которые появляются на этом сайте, вы можете блеснуть интеллектом и написать какое-то умозаключение яркое. Либо же вы можете разместить на этом сайте свою статью, которая будет тоже отмечена. По-моему, там больше нет вариантов.

Юрьев:

- Вы должны создать оригинальный, не обязательно сверхзаконченный, может, законченный, как статья, а может, сырой, в комментариях, но это должна быть высказана оригинальная какая-то идея, какая-то мысль. И достаточно обоснованная, проработанная. То есть не одна фраза. Или, пожалуйста, одна фраза, но тогда такая, от которой все падать. Награда носит тоже сугубо интеллектуальный характер. Раз в два месяца мы будем подводить итоги, и пятеро человек, занявших первые места, плюс я, у меня нет мании величия, может быть, я с Леонтьевым, с Ильей, я могу только за себя говорить, встретимся на несколько часов для подробной взаимоудовлетворяющей дискуссии с этими пятью. По итогам полугода это уже будет индивидуальная встреча. И по итогам года победитель или победители получат возможность вместе с нами создать совместный интеллектуальный продукт, то есть написать статью или мини-книжку, или выступить в радио- или телепередаче, по мотивам ли того материала, что они сами прислали, или на какую-то новую тему – это уже как договоримся.

Савельев:

- Мы всячески приветствуем ваше интеллектуальное творчество. Потому что площадка для этого есть – ГлавТема.рф. Хотим, чтобы зрелые умозаключения, мысли плодились и появлялись. И уж, тем более, были донесены до широкой общественности. Мы постараемся это сделать со своей стороны точно. Есть темы. Сегодня у нас три магистральные, а остальные могут отличаться от них благодаря вашему интерактиву. Хороший вопрос всегда получит хороший ответ. Предлагаю начать со следующей темы. Институт социального анализа и прогнозирования РАНХиГС провел исследование. И в результате получили следующие данные. В России за первый квартал этого года на 26,8 % по сравнению с тем же периодом 2016 года снизился прирост мигрантов в Российскую Федерацию. У этого вопроса есть две точки зрения и две реакции на этот вопрос. Первая: слава богу, наконец-то они перестали ехать к нам. Вторая: да что ж такое, а кто будет работать? Дескать, русские работать не хотят, не могут, не умеют, и дорого это стоит, вот всегда у нас работают мигранты. И отсюда вытекают еще вопросы и безопасности, и экономики, и другие социальные вопросы. У меня к вам вопрос: вы какого лагеря придерживаетесь?

Юрьев:

- Моя последовательная позиция на протяжении последних 20 лет заключается в том, что трудовую миграцию необходимо крайне ограничивать законодательно и организационно, вплоть до полного запрета.

Савельев:

- А по какому принципу запрещать трудовую миграцию? И чем мы заменим ее? Кто будет сидеть на кассах в «Ашанах»? Низкоквалифицированный труд – все-таки ниша трудовых мигрантов.

Юрьев:

- Я немножко затрудняюсь так вот прямо чеканно ответить. Потому что в самом вопросе, который ты задал, ты его абсолютно четко сформулировал, именно так он формулируется сторонниками этой точки зрения, даже самыми учеными из этой среды. Это вполне строгая формулировка. Но она, тем не менее, не благодаря, получается, твоей вине, а благодаря неким объективным ситуациям, она основана на ряде неверных посылок. Начнем с того, что говорят: русские… Ну, такого, что русские не умеют работать, это я даже не слышал. Это, может, говорят какие-то там два «свидетеля Навального», по аналогии со свидетелями Иеговы.

Савельев:

- Свидетели Навального – это те, которые в судебном процессе…

Юрьев:

- Я имею в виду не в этом смысле. Не свидетели обвинения против Навального, это наши люди. А я имею в виду – его последователи. Или кого-то еще. Такие же отвязанные либералы могут сказать, что русские не умеют работать, а таджики умеют. Это анекдот. Скорее, речь идет именно о том, что не хотят. Вот, дескать, у нас никто не хочет работать меньше чем генеральным директором. Короче, не хотят люди работать. Так это или не так? Я бы сказал, что это наполовину так. Таджики соглашаются работать за 20 тысяч на таких работах, на которых русские не соглашаются работать за 40.

Савельев:

- Это факт.

Юрьев:

- Это факт. С другой стороны, если бы за эту же работу русским заплатить 80, стояла бы очередь.

Савельев:

- Да кто ж это будет делать?

Юрьев:

- Сейчас объясню. Вот это хороший вопрос. В наших кругах – коммерсантов, бизнесменов – весьма популярна, причем абсолютно одинаково на русском и на английском языке в Америке, совершенно тождественна, одна и та же присказка, которая часто произносится. Тем более, что она истинная правда. Что любая вещь стоит ровно столько, сколько за нее готовы заплатить. Не больше и не меньше. Точно то же самое – справедливой оплатой любого труда, если речь идет не о группе в пять человек, которые могут о чем-то договориться, а если идет речь о гигантском социуме,- справедливой оплатой труда какой-то конкретной работы является ровно такая сумма, за которую все готовы или большая часть населения готова работать на этой работе. В этом смысле, если у нас на какой-то работе люди не готовы, хотя у нас тяжелое экономическое положение, основная часть населения вовсе не жирует, то есть это не из-за того, что у народа и так столько денег, что работать вообще незачем, нет, дело не в этом. А это потому, что эту оплату считают неадекватной за этот объем усилий. А таджики готовы, не потому, что они более трудолюбивые, а потому что им не нужны наши рубли, они меняют их на доллары. А то количество долларов, которое у нас тьфу, у них делает человека если не ханом, то баем.

Савельев:

- Здесь есть перекос в рыночных отношениях. Эта услуга стоит на самом деле дороже, но условное таджикское предложение удовлетворяет этот спрос.

Юрьев:

- Даже не так. На рынке она стоит 80 тысяч, а на таджикском рынке она стоит 20.

Савельев:

- Когда мы говорим «таджикский рынок», это условное выражение.

Юрьев:

- Я хорошо к таджикам отношусь. Многие любят говорить: вот в таком-то секторе, называют какой-то сектор, не важно, строительство, еще что-то, вот, мол, сложилась такая ситуация, что, если брать русских и платить ту зарплату, на которую можно набрать русских, то это получится неконкурентоспособно по сравнению, это будет себестоимость выше рыночной цены, и так далее. Они, наверное, правы, но это даже не важно. Потому что, если бы она при наборе русских, которым надо платить в два раза больше, все равно давала бы возможность заработать прибыль, они все равно бы все изо всех сил старались бы набрать за два раза дешевле таджиков для того, чтобы получить прибыль большую.

Савельев:

- Это абсолютная логика.

Юрьев:

- Тут даже говорить не о чем. Тем более, наши бизнесмены, которым нормы морали и порядочности, и мыслей о своей стране и о том народе, к которому ты принадлежишь, абсолютно чужды. Как и вообще обо всем, кроме своего кармана.

Юрьев:

- Там еще и государственные службы помогают вести малый и средний бизнес. И налоговые, и все-все-все. Поэтому лишнюю копейку урвать и думать о стране, которая твой бизнес душит, мне кажется, последнее дело. И в этом тоже есть отчасти правда.

Юрьев:

- Отчасти, наполовину. Государство твой бизнес душит, поэтому ты о нем не думаешь. А если бы оно не душило, а помогало, ты бы о нем все равно не думал. Вот такая мораль у наших…

Савельев:

- Не было возможности проверить.

Юрьев:

- Да я их знаю, многих, чего мне тут… тоже мне – бином Ньютона. Короче говоря, вот такая ситуация. При этом вы скажете: ну, так лучше же платить тем меньше, это же выгоднее, больше прибыли получается, и так далее. И вот здесь возникает ловушка, в которую не мы одни попали. Серия сходных ловушек. В такой же ловушке находится Америка, и Трамп пытается из нее вывести Соединенные Штаты. Ловушка эта чисто интеллектуальная. Смысл ее заключается в следующем. В моем примере 20 тысяч в месяц, которые платишь таджику, казалось бы, лучше с точки зрения конкретно строительного бизнеса, если речь идет о строительстве, чем платить 40 или 60 русскому. Но все дело в том, что если посчитать не в масштабе одной компании, а если посчитать для страны в целом, в том числе и для этой компании, то выясняется, что платить русскому 60 гораздо выгоднее, чем платить таджику 20. Не потому, что он лучше работает. Для простоты скажем, что они работают одинаково.

Савельев:

- А почему?

Юрьев:

- Деньги в стране остаются.

Савельев:

- Это ж святые люди должны быть.

Юрьев:

- Когда вы платите русскому, не олигарху, а обычному человеку, вам не нужно ломать голову, как сделать, чтобы эти деньги остались в стране. Они и так останутся в стране. Просто по укладу жизни. В равной степени, как если их получает обобщенный таджик, ну, любой другой приезжий из любой другой страны, то вам не надо ломать себе голову, как сделать, чтобы он их не увез в Таджикистан. Он их все равно увезет в Таджикистан, потому что он только ради этого и приехал. Хоть в себе провезет, если вы запретите вывозить, потому что он только ради этого и приехал.

Савельев:

- Ну и не такое провозили в себе. Машина пропаганды работает везде. Вы, как человек, который имеет бизнес и в Америке тоже, вот эта концепция Трампа «покупай американское, нанимай американца» хоть какие-то плоды дает? Или пока еще рано об этом говорить?

Юрьев:

- Мне немножко трудно судить, потому что я работаю в той отрасли, газовый мейнстрим – это отрасль с очень высокой производительностью, выработкой. Выработка на одного работающего может составлять миллионы долларов в год. Поэтому им платится очень высокая зарплата, которая составляет все равно ничтожную часть. В нашем секторе может быть средняя зарплата 75-80 тысяч долларов в год. В Техасе, где вообще повыше зарплата, чем в остальное Америке, зато нет социальных программ.

Савельев:

- Давайте тогда экстраполируем это на Российскую Федерацию.

Юрьев:

- Подожди. Я просто пытаюсь сказать. Там, где зарплаты очень высокие при квалифицированной работе, оператор химического или сходного оборудования, или газового, это же, естественно, именно к этому относится, там иностранцев и не бывает. Разве что это приглашенный специалист, купленный, но это другая ситуация. Словом «мигранты» это никогда не называется ни у нас, ни в Америке. В «Газпроме» никто особенно таджиков и не завозит.

Савельев:

- В «Газпроме» вообще слово «думать» - это уже комплимент.

Юрьев:

- Не в этом деле. Даже если они думают, у них очередь стоит. У них много платят. Я имею в виду не тем, про кого поет Слепаков: «Я хочу быть акционером ОАО «Газпром». Я имею в виду просто рабочих, сварщиков, бурильщиков. Там нет мигрантов. Потому что они получают реально нормально. Примерно на уровне своих коллег из Канады или США.

Савельев:

- Насколько это утопия, если действительно заработает машина пропаганды, будем видеть социальную рекламу «Покупай российское, нанимай россиян!»?

Юрьев:

- Никак не…

Савельев:

- Не сработает? Должны быть жесткие запреты законодательные, чтобы эту ситуацию выровнять.

Юрьев:

- Конечно. Ты задал хороший вопрос: а кто будет работать в супермаркете? А не приходила ли тебе в голову, скажу немножко другое, простая вещь, что вообще-то на любой товар можно повесить вместо обычного штрих-кода радиочип. Они выпускаются, их можно купить, это не разработка, это товар на рынке. Повесить радиочип, и тогда кассир не нужен вообще.

Савельев:

- Так уже делают в больших российских супермаркетах.

Юрьев:

- Делают, конечно. Я не фантастику рассказываю.

Савельев:

- То есть мы таджикских продавцов заменим на китайских роботов?

Юрьев:

- На любых роботов. Пойми, что я говорю. А что этому мешает? У тебя одновременно воровать перестают, потому что он чувствует любой товар, проносимый в кармане, ровно так же, как тот, который в пакете. Ему это все равно, в отличие от кассирш. Он не глазами смотрит. Но деньги же надо заплатить за это! Не безумные, но все-таки заплатить деньги. Как только ты жестко… важно только настоять на своем, проявить волю, как, впрочем, вообще во всем в жизни, особенно в госуправлении. Как только ты жестко заставляешь, чтобы работали только русские, а русские не идут за 20 тысяч, ты вынужден платить 50, а как только ты начинаешь платить 50, у тебя становится выгоднее купить этот автомат.

Савельев:

- Согласились.

Александр из Твери:

- Здесь два основных вопроса и много мелких. У нас очень большая проблема с тем, что мы привыкли, что со Средней Азии люди многие городские достаточно хорошо говорили на русском язык, знали и понимали историю и так далее. А сейчас едет в основном молодежь, которая уже, мягко выражаясь, не совсем той формации. И многие уже не очень знают язык. Там их надо обучать, там надо открывать какие-то наши центры от государства. А не здесь пытаться принимать экзамены про Владимира Равноапостольного.

Юрьев:

- Я вас не очень понимаю. Вы говорите, что там их надо учить русскому языку. Я провожу, это не значит, что я абсолютно прав, разные могут быть точки зрения, но вот моя концепция заключается в том, что, перефразируя известный анекдот, ни со знанием русского языка, ни без знания русского языка их сюда пускать нельзя. Точка!

Александр:

- А они у нас работают. Работать некому.

Юрьев:

- Вы вообще не слушали то, что я говорил до этого?

Александр:

- Я живу в стране, а не в Москве.

Юрьев:

- Я не хуже вас знаю, что в стране происходит. Нашелся знаток, понимаешь, который лучше всех всё знает. Вот вы будете вести радиопередачу, тогда вы свою точку зрения излагайте. А я вам пока скажу сейчас следующее. Повторю еще раз для тех, кто точно так, как Александр, имеет привычку слушать не ушами, а задницей. Люди не хотят работать за мизерную зарплату. Точнее, за ту зарплату, которая в данной стране в данное время считается всеми, а не только ими, мизерной. Если ты хочешь, чтобы эти люди работали, ты должен платить нормальную зарплату, а не приглашать хрен знает кого.

Савельев:

- Мы говорим о мигрантах. И не только о рабочих мигрантах. Есть разные аспекты – аспект безопасности, аспект социальной коммуникации. В этом аспекте как вы смотрите на эту проблему?

Юрьев:

- Действительно, много разных аспектов. Социальный аспект отвратительный. Потому что у нас де-факто возникает новый рабовладельческий строй. Если есть граждане первого и второго сорта, не важно, что те, которые второго сорта, они по собственной инициативе себя на это обрекают, так и что с того? В рабство тоже многие продавались. В России это называлось «обельные холопы», кто сам себя продал для того, чтобы за что-то заплатили.

Савельев:

- К сожалению, это так.

Юрьев:

- Так что в этом смысле ну и что? Это все равно рабство. И это очень нехорошо. Потому что мне, например, отвратительно, что я плачу русским и нерусским за одинаковую работу у себя в доме по-разному. А не делать этого я не могу, рынок такой. С чего это мне платить не по рынку?

Савельев:

- Когда национальность является критерием цены.

Юрьев:

- Да, это очень уж напоминает мне некоторые поверженные нами государства в свое время. И совсем не хочется уподобляться. Это одна сторона. Причем наши тоже не виноваты в этом. Это давление рынка. Другая сторона заключается в том, что… когда говорят: разница менталитета и так далее. Давайте так, я считаю, что у любого человека есть совершенно неотъемлемое право, такое же, как право хотеть хорошей жизни, хотеть возможность не просто так, а заработав, нормально жить материально, таким же естественным и неотъемлемым правом человека нормального, а не космополита, которые для меня не нормальные люди, является желание жить среди своих соплеменников и в среде той культуры, к которой ты с детства привык. Как говорится, где родился, там и пригодился. Мне могут сказать: почему ты против людей только из-за того, что у них другой цвет кожи. Вот была же песня в советские времена – «не похожий на тебя, не похожий на меня, просто так прохожий, парень темнокожий», но хороший. Не помню, слова, но суть. Да мне, дорогие товарищи, глубоко, как минимум, наплевать на то, какого у него цвета кожа и какие у него гены. Вся проблема в том, что сейчас стало понятно, что разница между цивилизациями генетикой и цветом кожи не исчерпывается. Есть еще разная культура. А вот она меня парит. Я не хочу жить с теми, кто кричат «Аллах Акбар!» Причем это не значит, что я их считаю недолюдьми. Пусть они живут там, где все кричат «Аллах Акбар!». Или не живут. Меня вообще не интересует их судьба. Мне важно, чтобы их не было рядом со мной. Я не хочу слушать «Аллах Акбар!», даже если он никого не взрывает. Я не говорю про наших российских мусульман, которые живут на своей земле и верят в свою веру, это их право, они такие жители этой земли коренные, как и я. Да они, впрочем, никто не кричат «Аллах Акбар!», так что в этом смысле разговор пустой.

Савельев:

- Или очень редко.

Юрьев:

- Отдельные русские вон принимают ислам. Даже женщины некоторые. Помнишь, какую-то студентку осудили.

Савельев:

- Было дело.

Юрьев:

- Это и вопросы безопасности здесь есть, и так далее. Не говоря уже о том, что вы так хотите воссоединения с этими странами? Я не уверен, что я хочу. Допустим, кто-то скажет: а я хочу. Не вопрос. Тогда лучше всего их не пускать. Потому что мы продлеваем… Все они экономически несостоятельные. Все страны, кроме Казахстана. Естественно, и самой России. Все в разной степени несостоятельные. Подкармливая их мощным потом долларов из России, мы продлеваем их возможность существования. Не подкармливали бы – они бы рухнули гораздо раньше.

Савельев:

- Они бы рухнули куда? В радикальный ислам, наверное? Не зря мы их подкармливаем.

Юрьев:

- С радикальным исламом все хорошо, только он денег не дает.

Савельев:

- Как-то там с головой что-то делают, что и без денег туда идут.

Юрьев:

- К нам бы пришли. За деньгами ходят в одно место.

Савельев:

- В кассу.

Кирилл из Москвы:

- Я подозреваю, что у нас все это происходит, потому что у нас просто нет империи. Мы ее потеряли. У нас было бы и кому работать. У нас есть кому работать. У нас сидит прослойка, которой надо на ком-то наживаться. Вот они нашли, на ком наживаться. А тем, в свою очередь, надо экономики поддерживать, вот они сюда шлют принудительно всех этих своих полурабов таких. А империя у нас сегодня невозможна, пока у нас… позвольте затронуть наболевшую тему. По поводу Учителя, «Матильды» и всей этой мерзости.

Юрьев:

- Есть такой момент.

Кирилл:

- Был такой господин Репин, художник, который написал картину «Иван Грозный убивает сына». Что является патологической ложью, клеветой. Но это ведь никому не надо было знать. Все поверили. Все ходили смотреть. И эта клевета живет до сих пор. У Репина после этого рученька-то отсохла через год или полтора.

Савельев:

- Вы видите в этом высшее провидение?

Кирилл:

- А почему нет? Нельзя клеветать на человека. А натурщик, который позировал в качестве якобы государя, он вообще скончался при трагических обстоятельствах. Чтобы веру вернуть в народ, видимо, это попускается, чтобы эти господа выпустили этот фильм свой, а потом с ними чего-нибудь произойдет, я не исключаю. Может, мы тогда одумаемся.

Юрьев:

- Вот что я хочу вам сказать. Со всем, что вы говорили, даже не по словам только лишь, а по общей эстетике, по тональности, я согласен. Близко мне то, что вы говорите. Но я честно скажу, не очень понимаю, почему вы обращаете это на конкретную ситуацию с фильмом «Матильда», который не смотрел, смотреть не буду ни при каких обстоятельствах. Тем не менее, у меня лично поведение критиков этого фильма вызывает ничуть не меньшее омерзение, чем поведение защитников этого фильма. Вы говорите: неверие в народ. А почему вы ставите знак тождества между верой и неверой в русский народ и между верой и неверой в… я не знаю, как сказать, чтобы меня Роскомнадзор не оштрафовал, в общем, с очень специфическим человеком, скажем так, которым был наш последний царь? Который, если бы объявить конкурс, кто единолично больше бед и несчастий принес русскому народу, лично, сам, я даже не имею в виду революцию, можно сказать, что не он ее делал, а первую мировую войну тоже не он делал? 2,5 млн. погибших вообще ни за что, ну просто непонятно за что. И изначально было непонятно, за что, даже в случае успеха. У нас не было что делить с Германией, в отличие от Англии и Франции, у которых было что делить с Германией. Тут я с вами согласиться не могу. А в остальном – со всем согласен.

Савельев:

- Как видите, можно поговорить не только на тему мигрантов, хотя Матильда Кшесинская польского происхождения, какой-нибудь, а мигрант.

Юрьев:

- Матильда была трудовой мигранткой? Не была. Ты не забывай, что Польша на тот момент была частью Российской империи.

Савельев:

- Да. Кстати, опять же, к вопросу об империи.

Юрьев:

- Конечно, в этом смысле – да. И такой способ существует. Я это и имел в виду. Что если обратно Среднюю Азию включить в состав России, добровольно, завоевать – не имеет значения, то мигрантами таджики, узбеки быть перестанут. Просто по определению. Они будут, все равно возникнет вопрос, излишняя миграция внутри страны тоже ни к чему хорошему не приводит. Все хорошо в меру. Еще раз хочу сказать, что не нужно думать, почему такой-то народ не хочет работать за копейку. Если какой-то народ не хочет работать за копейки, он этим демонстрирует здравость мысли, а вовсе не лень. Потому что зачем работать за копейку? Я вот тоже не хочу работать за копейку. И не буду. Перестань платить копейки, начни платить нормально, и никакой лени в помине не останется. Например, нашим айтишниками платят нормально. И я никогда не слышал жалоб на лень русских айтишников.

Савельев:

- Только американские ЦРУ и ФБР жалуются на наших айтишников.

Юрьев:

- Но не на их лень. Скорее, наоборот – на излишнюю активность. Если бы они сказали: ну, вот, русские хакеры ни хрена не делают, только имитируют активность, с утра приходят, два стакана водки зарядят и ничего не делают, мы бы тогда им на это сказали: а вы-то чем недовольны? Вам и радоваться нужно. Они же не это говорят. Они говорят: денно и нощно сидят и гадят, вмешиваются в наш избирательный процесс.

Савельев:

- А самое главное – делают наполовину. Приходят, два стакана хлопнут и делают! И в клавиши попадают. Давайте перейдем как раз к айтишникам. К мессенджерам, к анонимайзерам. Вот тема, которая меня зацепила. Госдума приняла в первом чтении законопроект, который запрещает анонимно общаться в мессенджерах. За документ проголосовали 356 депутатов, против – всего двое, которые, видимо, хотели остаться анонимными в Телеграме.

Юрьев:

- Или спутали. Не на ту кнопку.

Савельев:

- Один человек воздержался. Он бегал и кричал: я красивый или умный? Трансляция заседания была сайте Госдумы. Никакие хакеры не могли ей помешать. Хотя голосовали как раз против этих хакеров. Государство пытается всеми силами взять этот вытекающий, как песок, как вода из рук, интернет, хоть как-то его зафиксировать. Вам как видится эта фиксация?

Юрьев:

- Давайте только поймем, разобьем, чтобы меньше было вопросов. Сначала будем говорить о морально-этических, юридических и так далее проблемах, а не о технических.

Савельев:

- Технические я бы вообще вынес за скобки. Если будет решение, мне кажется, технически уж подтянуть мы под это все сможем.

Юрьев:

- Мне кажется, что все очень просто. И любой из нас, мне кажется, легко придет к консенсусу. Кроме тех, кто в принципе не хочет приходить к консенсусу ни по какому вопросу.

Савельев:

- Опять «свидетели Навального»?

Юрьев:

- Ну почему? Есть просто скандальные люди, которым не нравится соглашаться. Если ты с ним согласился, он свою точку зрения поменяет. Я делаю следующее утверждение. Интернет – это не инструмент уже больше, а это среда существования очень значительного количества людей. Я делаю утверждение, что в этой среде принципиально не в технических деталях, а именно в морально-ценностном аспекте, должны действовать примерно те же правила, что в среде обычной, физической, в той ее части, в которой речь идет о взаимодействии между людьми. Потому что, если вы скажете: нет, должны действовать другие, - то это очень странно. А почему? Люди одни и те же. Почему, если я общаюсь с Ильей лично – одни правила должны действовать, именно морально-ценностные, а если я с ним же по интернету общаюсь – другие. Это глупо. Это не проходит проверки здравым смыслом. Если должны действовать одни и те же правила, то давайте тогда делать следующее утверждение. Большая часть правил, которые действуют в физическом мире, именно базовые морально-ценностные, они довольны бесспорны. Например, нельзя оскорблять друг друга. Или можно друг друга сознательно оскорблять, но тогда ты должен быть готов, что ты получишь обратку, или что на тебя подадут в суд. Например, у тебя есть доказательства, что то, в чем ты его обкакал, что это соответствует действительности. И прочие вещи. Например, как вы отнесетесь к человеку, который приходит в компанию, допустим, 16-летний подросток мужского пола, ростом 170 см. А он приходит в разные компании, наряжается и изображает из себя девушку 20 лет, ростом 180 см. Да еще иностранку. И специально изображает. Причем он не подчеркнуто изображает, что я мальчик, изображающий из себя девочку, а именно чтобы ввести в заблуждение окружающих. Я думаю, что реакция у всех людей будет примерно одинаковая: наказывать за это, наверное, не нужно, но в другой раз в компанию не пустим. Какого хрена человек нас вводит в заблуждение? Почему он пытается меня убедить в том, что он девушка, когда на самом деле он не девушка.

Савельев:

- Был такой Билли Миллиган, у которого 24 личности внутри жили. Это было психическое заболевание.

Юрьев:

- Мы же не говорим про случаи принудительного лечения. Это другой вопрос. Так вот, анонимность интернета, во-первых, никак не лезет в рамки вот этого самого. Он может быть частично анонимным По моему представлению, в интернете обязательно у человека должны быть все данные, кто он такой: возраст, пол, образование и так далее, имя настоящее. Но я вполне допускаю, что в обычных чатах человек может это и скрывать. Как на номере телефона ты можешь поставить, что он не высвечивается у другого. Но при этом должна быть возможность, чтобы те, кому это надо, всегда могли это узнать. Да и ты сам в случае чего, если он тебя оскорбил, ты обратишься к администратору и ты знаешь, что это известный человек. Сейчас тоже это можно. Я пользовался такими услугами. Если тебя кто-то сильно оскорбил, настолько, что тебе хочется разобраться с человеком, то есть специальные русские хакеры, кстати, и не русские тоже, которые за деньги тебе найдут, кто это. Просто – зачем платить деньги за это? Когда заплатил деньги, в тебе самое мерзкое пробуждается. Ты уже думаешь: так-то я бы его простил, но я же деньги заплатил, придется…

Савельев:

- Почему так поздно спохватились? Железная логика, что законы здравого смысла, Уголовного кодекса и административные должны распространяться везде.

Юрьев:

- Потому что в России интернет стал абсолютно массовым явлением не очень давно. Это годы, а не десятилетия. Причем небольшие годы. А законодатель довольно консервативен. И это хорошо. Потому что не надо реагировать на проблему, пока она не вызрела. Если проблема возникла полгода назад, ты на нее сразу прореагировал, ты должен понимать, что через полгода она может так же неожиданно исчезнуть сама по себе, без всякого твоего регулирования.

Савельев:

- Тогда следующий вопрос. Вы сказали, что законодатели достаточно консервативны. И это видно. Люди, которые занимаются регулированием интернета, они всегда идут на шаг позади.

Юрьев:

- И хорошо. Законодатель и должен идти на шаг позади общественных процессов. Знаешь поговорку: поспешишь – людей насмешишь.

Савельев:

- Но весь интернет кишит, что вот, мы запретили это, а мы уже придумали это. Вы запретили, а мы уже придумали! И они всегда выглядят немножко как дурачки.

Юрьев:

- Это говорят люди, которые не очень хорошо себе представляют механику законотворческой работы. И ничего страшного, зачем вам ее представлять. И не нужно. Но я в силу того, что работал там, я ее представляю. Качество законопроекта ни в малейшей степени не зависит от депутата или группы депутатов, которые его готовят. Они не пишут его. И слава богу. Если бы писали, это вообще был бы караул. Это делают эксперты, которых нанимают либо на бюджетные деньги, которые выделятся каждому депутату и фракции, или на фракционные деньги. Будут нанимать более хороших экспертов, которые будут заранее писать. Договорится правящая партия, что ей дадут экспертов из числа знаменитых русских хакеров, эти уж подготовят такие решения, которые хрен вы придумаете как обойти. Это техническая проблема, которую я не вижу большого смысла обсуждать. VPN надо запрещать, не надо, надо ли запрещать виртуальные адреса? Это частные вопросы, которые явно нам не по теме передачи.

Савельев:

- Этот законопроект критиковал интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев. «Это святое право граждан – пользоваться VPN». А вы и не знали, что у вас есть святое право пользоваться VPN.

Юрьев:

- Напоминает: мой муж, этот святой человек…

Денис из Москвы:

- Вы сказали, что не обязательно могут быть звонки по теме. Хотел бы поднять тему нефти. После возвращения вы ни разу не затрагивали эту тему. Рынок нефти и курс рубля. За последнюю неделю пошли большие колебания. Что нам ждать?

Савельев:

- Я чувствую вашу заинтересованность. Акции имеете?

Денис:

- Есть большие суммы, связанные с оплатой евро. В прошлом Михаил очень помогал.

Юрьев:

- Довольно трудно делать прогнозы, потому что здесь очень много связано с нерыночными факторами, а именно – с тем, как в сложившейся ситуации будут себя вести ряд нефтедобывающих крупнейших стран Залива, исходя из своих политических интересов, в которых и конфликт Саудовской Аравии с Ираном, и связанный с этим конфликт с Катаром. Я думаю, что слабо понижательный тренд, который имеет сейчас место, он сохранится какое-то время. Я думаю, по крайней мере, месяцы сохранится. Я не вижу исчерпания в мире избытка нефти на рынке. Поэтому рыночными способами цена повысится значительно не может. Она может повышаться либо слабо, нерыночными методами, такими как договоренности ОПЕК с рядом стран, которые мы видели. Или может сильно повыситься в результате войны в Заливе, но это тоже не совсем рыночный способ, хотя и весьма вероятный. Я бы дал три-четыре шанса из пяти, что в ближайшие три месяца так и будет колебаться между 45 и 50 долларами. Я не думаю, что выход ниже 45 или больше 50, если и может быть, то только на пару дней. Я не вижу для этого фундаментальных рыночных факторов. Хотя нерыночные – про их я уже сказал. Что касается курса рубля к валютам, при этом рубль падает, валюта на тех значениях, на которых она несколько месяцев пребывала, в диапазоне 56, 57, 58 за доллар, она была там как следствие нефти за 50 с небольшим. Поэтому при падении она и должна падать. Но поскольку это почти всех устраивает у нас, скажем так, количество тех, кто считает, что это хорошо, сейчас существенно превышает и по количеству, и по влиянию тех, кто считает, что это плохо, то, соответственно, и сопротивляться этому, я думаю, Центробанк не будет.

Савельев:

- Как вы, Денис, продаете?

Денис:

- Хотелось, чтобы не забывали про эти вопросы в дальнейшем. И еще прогноз, если можно, до конца года.

Юрьев:

- Если никаких нерыночных событий не будет, ни договоренностей, ни соглашений картельных, ни войны, ничего не будет, все будет тишь, гладь да Божья благодать, так и думаю, что тогда не перейдет 50 к концу года. В следующем году – трудно сказать.

Савельев:

- Если мы вам помогли, вы уж хоть тортик купите!

Денис:

- Договорились.

Савельев:

- Но интернету мы нашу позицию высказали. Она достаточно конкретная и логичная. Предлагаю переходить к общемировым событиям. Король Саудовской Аравии сменил наследного принца. Это как-то отразится на цене, на концепции? Что это значит?

Юрьев:

- Вот мне делать больше нечего, как интересоваться тем, кого какой-то там наездник на верблюдах назначил своей любимой женой или наследником. Только делать больше нечего уважающему себя русскому патриоту.

Савельев:

- Мне кажется, наша позиция достаточно понятна и логична. Перейдем к Америке. К отношениям Америка – Россия – Украина. Порошенко туда заезжал. Поговаривают, что даже на бегу имел честь подержаться за рукав Трампа. Уж что они там обсудили в таком формате, не знаю, но Порошенко в своих СМИ ходит петухом, говорит: дескать, я ему приказал санкции ввести, я ему показал это, я ему приказал то.

Юрьев:

- А можно полюбопытствовать, петухом – в каком смысле?

Савельев:

- А во всех смыслах. Это ж Порошенко. Вы с той стороны фронта сводок не получали, за теми новостями не следили? В Америке заметили, что Порошенко приезжал? Что это был не охранник, а президент Украины?

Юрьев:

- Их не эти вещи волнуют. Эти никогда не волновали.

Савельев:

- Смысл визита Порошенко – внутриукраинский пиар или действительно имеет хоть какой-то смысл? Или просто надо было появиться у Трампа? Или надо было просто посмотреть ему в глаза и понять: мы все-таки минские соглашения соблюдаем…

Юрьев:

- Да ничего он там не понял. Ему надо было появиться, чтобы у себя показать, что лично его, не только Украину, а его лично, Украину в его лице Америка поддерживает. Но Трампу тоже не было вредно продемонстрировать своим хардлайнерам, то есть тем, которые сторонники политики более ястребиной по отношению к России, чем он сам, что вот, смотрите, мы Украину привечаем, таким образом России гадим. В общем, делаем все, что положено делать.

Савельев:

- Взаимовыгодная встреча. Порошенко прилетал пофоткаться.

Юрьев:

- Типа.

Савельев:

- А Трамп: вроде денег не просит, и хорошо.

Юрьев:

- Да.

Савельев:

- А покормить – ну, покормили.

Юрьев:

- Нет, денег, может, он и просил. Но у Трампа денег просить – это не самая удачная мысль.

Савельев:

- С санкциями ситуация интересная. Потому что Сенат новый пакет санкций принял, а Палата представителей сказала: надо бы еще подумать.

Юрьев:

- Да. Но это явно игра Трампа, который пытается это дело затормозить. Понятно, почему.

Савельев:

- А какими рычагами? На Палату представителей есть влияние?

Юрьев:

- Там большинство принадлежит той партии, к которой принадлежит и Трамп.

Савельев:

- Это понятно. А в Сенате то же самое?

Юрьев:

- И в Сенате то же самое.

Савельев:

- Но Сенат почему-то…

Юрьев:

- В Сенате всегда слабее партийная дисциплина. Потому что сенатор в Америке, в отличие от Российской Федерации, если у нас сенатор – это фигура в среднем менее влиятельная и менее политически значимая, чем депутат, хотя депутатов больше, по многим причинам, главная из которых, что сенатор – это не профессиональная деятельность, это как член Верховного Совета, - то в Америке сенатор – это более влиятельная фигура во всех смыслах, более стабильная. Потому что конгрессмен переизбирается раз в два года, а сенатор – раз в шесть лет. И поэтому тем на свою партийную дисциплину традиционно более начхать, чем конгрессменам.

Савельев:

- Грубо говоря, партия от Трампа еще полноценно не открестилась.

Юрьев:

- Она не может. Если она открестится и скажет: у нас президент республиканец, но мы против него, - это гарантия проигрыша на следующих выборах.

Савельев:

- Они тоже вынуждены лавировать.

Юрьев:

- Конечно.

Савельев:

- Поговорим еще про Америку и ее взаимоотношения с Россией. Все время мы говорим про Трампа. А новости российские не забывают и про старину Рекса Тиллерсона. На днях была утечка о секретном плане госсекретаря США по выстраиванию связей с Россией. Насколько Рекс является весомой фигурой? И стоит ли прислушиваться к этим планам, утечкам и вообще его словам?

Юрьев:

- В американской системе все министры, если быть точным – секретари, как они там называются, вместе взятые, в сумме по влиятельности соответствуют одному левому мизинцу на ноге президента.

Савельев:

- А президент тоже не очень влиятельный человек.

Юрьев:

- Не важно, насколько влиятельный. А эти все вместе взятые – как один его мизинец. Потому что они рассматриваются как его нанятые работники.

Савельев:

- Они менеджеры в его корпорации.

Юрьев:

- Они менеджеры его лично. Потому что президент в Америке – это не то же самое, что президент в России. Президент в Америке – это еще официально премьер-министр. У них нет премьер-министра. У них президент является главой исполнительной власти, главой кабинет, который он сам себе формирует.

Савельев:

- Но в его кабинете Рекс Тиллерсон весомый персонаж? Он его нанимал для выполнения своих задач?

Юрьев:

- Он обладает ровно таким весом, которым должен обладать госсекретарь. То есть министр иностранных дел, по-нашему.

Савельев:

- Договариваться.

Юрьев:

- Конечно. Понятно, что он не занимается вопросами медицинских страховок, потому что этим занимается другой министр.

Савельев:

- А почему происходит так, смотрите, казалось бы, Барак Обама был «злейший» враг России. Настроен был и высказывался по отношению к России достаточно серьезно и резко. А Дональд Трамп, наоборот, говорит, что надо бы дружить, устами Рекса пытается выстраивать всякие отношения, сливает какую-то информацию якобы случайно. А отношения все хуже и хуже. Почему при Бараке – злейшем враге – отношения были лучше, при Трампе – вроде, казалось бы, друге – отношения ниже плинтуса?

Юрьев:

- Потому что приход Трампа совпал с началом тяжелого политического кризиса Америки, который еще пока неизвестно чем кончится. Кризиса, который сначала начался как конфликт истеблишмента всего политического вашингтонского с президентом избранным. Причем истеблишмент не только в формальном смысле – чиновники, конгрессмены, лоббисты, а истеблишмент в более широком смысле – то есть еще и СМИ политические ангажированные, и так далее. Дальше он перерос, параллельно вошел в аспект конфликта просто либералов с националистами мягкими, других в Америке нет. А сейчас он, видимо, уже перерастает в конституционный кризис. Потому что вот этот закон о санкциях, у него же есть один аспект, на который наверняка многие наши читатели и слушатели не обращали внимание. Смысл его в следующем. Независимо от сути вопроса отношений с Россией, раньше не было принято никогда так, чтобы Конгресс принимал решение во внешней политике, которое настолько жестко связывало бы руки, не важно, в каком направлении, президенту. Дело в том, что традиционно в Америке считается как раз внешняя политика уделом в основном президента. Это не значит, что он что хочет может делать, но вплоть до того, что он может объявлять войну по своему усмотрению, настоящую, полномасштабную войну, и должен только в течение то ли 90, то ли 120 дней получить на это согласие Конгресса. А за 120 дней в наше время можно много чего наворотить. Это просто как иллюстрация того, что во внешней политике центральной фигурой, по американской конституции, всегда являлся президент. И по практике ее применения.

Я бы побоялся сказать, что этот законопроект в чистом виде нарушает американскую конституцию по букве, но дух ее и сложившуюся практику, а для Америки это очень важно, это все-таки прецедентная страна даже в судебной системе, он нарушает, безусловно. Это как раз то, о чем хотел говорить Леонтьев, что это является возможным началом изменения политической структуры Америки. То есть ее перехода от президентской республики к республике парламентской. Если этот процесс действительно пойдет, то он будет сопровождаться диким ослаблением Америки. Потому что по-другому такие транзиции не проходят. Поэтому сложно сказать. Главная проблема именно в том, что сейчас этот кризис, на который попала, и сейчас очень многие политики и люди, связанные с политикой, такие как журналисты, оценивают достижения Трампа не в контексте реально полезно это для Америки или вредно, даже с их точки зрения, а в контексте, что все, что делает Трамп, по определению плохо, все это нужно топить. Если он хочет улучшить отношения с Россией, то нужно, конечно, срочно их ухудшать. Если бы он сказал: надо их дико ухудшить, - вот тогда надо было бы резко улучшать.

Савельев:

- Я надеюсь, он человек умный и сообразит, что в один момент нужно переобуться.

Юрьев:

- Я утрирую. Я на прямо поставленный вопрос – почему? – ответил, почему.

Савельев:

- Это попало случайно или все-таки Трамп – проявление этого кризиса?

Юрьев:

- Есть такое понятие «пересыщенный раствор». Есть пересыщенный раствор соли, в котором соли больше, чем она растворяется. И эта соль выпадает. Но выпадает, только если кинешь кристаллик. Такая же ситуация – воду можно соленую в Северном Ледовитом океане взять и заморозить до -30. Если ее совсем не трясти при этом, то она не замерзнет. Хотя должна замерзать соленая вода при -2. А вот кинуть песчинку – она мгновенно замерзнет. Это известное явление. Трамп, скорее всего, стал таким центром кристаллизации этого кризиса. Именно за счет того, что это оказался новый президент, который с фактом своего выдвижения и избрания бросил вызов всему этому политическому истеблишменту, который, соответственно, борется за свои блага, а не за блага страны. Или за блага страны, как он их понимает, это то же самое. Поэтому, конечно, это не случайное совпадение.

Савельев:

- Спасибо.

Владислав из Москвы:

- Тут говорили об империи. Но я хотел вернуться на шаг назад. Вы говорили про Николая Второго, что он виноват в первой мировой войне частично. Я считаю, вы правильно сказали про Николая Второго, что он, конечно, по поводу его политических воззрений, конечно, он довел страну до катастрофы. Но в первой мировой войне его вины не было. Если бы мы не вступили в войну, они бы разгромили англичан с французами. И вся мощь – Германия, Австро-Венгрия, Турция – обрушилась бы на нас. Потому что Россия была объектом нападения. Там уже расчерчивали, что от России отторгать.

Юрьев:

- Я вас перебью. Вы и правы, и не правы одновременно. Я просто очень хорошо знаю эту часть истории. Да, вы абсолютно правы в том, что в 1913 году, в большой степени уже в 1912-м, решение о том, чтобы воевать с Россией, было Германией принято после Балканской войны. Это известно из рассекреченных документов. И на этот момент я с вами совершенно согласен. И в этот момент Россия уже ничего сделать не могла. А вот если мы посмотрим на гораздо раньше, если мы посмотрим 1907, 1908 годы, это была совсем другая ситуация. Мы могли бы даже стать союзником Германии. А в те времена не было принято нападать на союзника. Это сейчас только изобрели. Не говоря уже о такой мелочи: Германия всерьез задумалась о возможности войны с Россией тогда, когда мы прокакали Японскую войну. А кто персонально ее прокакал?

Савельев:

- Я отвечу за Владислава – Николай Второй. Всем вам, уважаемые слушатели, спасибо большое.