Политика14 июля 2017 20:10

Что изменится после упрощения принятия российского гражданства украинцами

Сколько миллионов может приехать, как это отразится на на нашей экономике и пенсионной системе, обсуждаем в эфире программы «Главтема» на Радио «Комсомольская правда»
Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым

Обсуждаем главные темы с Михаилом Леонтьевым, Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым

Савельев:

- Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире программа «Главтема». От Антарктиды отделился самый большой за всю историю айсберг. Мне очень понравилось высказывание ученого Николая Дроздова, который сказал, что пингвины, конечно, спрыгнут и вернутся туда, где им теплее, среди пингвинов дураков нет. Среди пингвинов дураков нет, а мы поговорим про людей сегодня. В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев.

Юрьев:

- Ты говоришь про айсберг. Если уж ты заговорил про погоду… Я тут очень смешную шутку прочел в интернете, что Гидрометцентр обещал, что в ближайшие выходные москвичи передохнут от дождя, но не сказал, где ставить ударение в слове «передохнут».

Савельев:

- Не зря либеральный и креативный класс – это одно сообщество. Потому что я увидел хорошую рекламу телеканала «Дождь»: «Спонсор московской погоды – телеканал «Дождь». Неплохо сработано.

Юрьев:

- Да.

Савельев:

- Объявление. Приятная новость, с нее очень радостно начинать нашу сегодняшнюю программу. 15 июля 2017 года в городе Воронеж пройдет наша летняя конференция, которую мы назвали «Россия и мир в XXI веке: экономика и общественное устройство». Для тех, кто хочет побывать там, принять участие своим вопросом и всячески быть в курсе, заходите на «Главтему.рф», здесь висит большой баннер с красной плашкой, на которую вы можете нажать и узнать, как туда попасть.

Давайте поговорим про Украину, про этот «айсберг, который откололся от Антарктиды» и дрейфует черт знает куда. Но есть люди, которые не дураки, которые хотят все-таки вернуться к тем ценностям, с которыми они жили, существовали.

Юрьев:

- А что, правильная аналогия. Мифологически мы же север, Гиперборея, почти Антарктида.

Савельев:

- Госдума во втором чтении приняла поправки, согласно которым больше не надо предоставлять справку об отказе от гражданства Украины. Депутаты объяснили, что поправки связаны с нежеланием украинских властей выдавать справку о выходе из украинского гражданства, без которой стать гражданином Российской Федерации невозможно. Проще говоря, раньше ты должен был написать заявление на Украине, тебе должны были дать справку, что ты больше не гражданин. С этой справкой ты идешь в миграционную службу РФ, и здесь процедура уже наша, российская.

Юрьев:

- Давайте скажем, что это не существенно, что украинцы не хотят их выдавать. Может быть, у них просто плохо работает государственная машина. Я вполне, кстати, допускаю такую ситуацию. Они могут ее не выдавать не в связи с тем, чтобы в Россию не ехали.

Савельев:

- То есть не политизировано?

Юрьев:

- Вполне может быть, что для этого нужна какая-то… У них в законе написано, что согласно какой-то инструкции, которую, может быть, не разработали. Или после получения ответа об отсутствии розыска из МВД, а МВД не имеет базы данных. Легко можно себе представить, что те, может, и не со зла их не выдают. Важно, что они их не выдают.

Савельев:

- Но мы же не тоже не просто так для Украины исключение делаем.

Юрьев:

- Да, конечно.

Савельев:

- Для нас это решение политизированное, причем в нашу сторону.

Юрьев:

- Согласен.

Савельев:

- Повод для беспокойства со стороны Украины есть, потому что голые цифры статистики подтверждают, что отток из Украины жителей есть. С 2014 года гражданство РФ приняли всего 55 тыс. жителей Украины, а в 2016-м гражданами России стали уже более 100 тысяч украинцев. В начале 17-го года вице-спикер украинского парламента Ирина Геращенко опубликовала свои данные, и по ее словам, за последние 2,5 года российский паспорт получили 170 тысяч украинцев. Я так подозреваю, что с этим нововведением нашей Государственной Думы эта цифра должна увеличиться просто многократно.

Юрьев:

- Безусловно. Все думают, что работа – там нет работы, у нас есть работа, там на улицу страшно выйти, по крайней мере, во многих местах, а у нас безопасно все-таки, в уличном смысле по крайней мере, стало. Но на самом деле дело же не только в этом. У нас очень лояльное отношение. У нас если человек получает гражданство, становится гражданином России, то он мало того, что имеет теоретическое право на российскую пенсию, он ее начинает получать завтра (если он подходит по критериям, таким же, как для всех остальных). Есть такие же страны, например, Израиль, но в большей части стран не так. У меня брат – американский гражданин (уехал в 90-е годы, потом стал гражданином, медиком работает), он имеет право на пенсию, но он ее получил не сразу после получения гражданства даже. До этого он там жил по виду на жительство.

Савельев:

- Америку сложно назвать социальным государством.

Юрьев:

- Они обидятся, если их так назвать. Твой прогноз, конечно же, верен. Когда ты здесь получаешь право на пенсию… Это мы на нее жалуемся, а по украинским меркам ты олигарх с такой пенсией.

В обществе идет очень большая дискуссия. И те, кто считает, что может и не надо с этим особенно спешить, у них есть еще и другие позиции, тоже, кстати, не абсурдные. Я же не беру либеральные взгляды, я беру нормальных наших единомышленников, а именно, что у большей части украинцев стараниями их СМИ мозги довольно сильно закомпостированы, и не получим ли мы здесь бандеровцев, грубо говоря.

Савельев:

- Нам дозвонился Александр из Москвы.

- Михаил Зиновьевич, почему в 14-м году не начали наступление до конца, Мариуполь по крайней мере можно было освободить. Второй вопрос. Вот эти события в Сирии не являются, скажем так, с религиозной точки зрения предвестником строительства третьего храма Соломона? Третий вопрос – по поводу экспедиции Дятлова. Что там все-таки случилось?

Юрьев:

- А вы меня с Вангой не путаете? Как я могу вам ответить на вопрос, что случилось с экспедицией Дятлова, которая, между прочим, была за год до моего рождения? Откуда я знаю? Я не следователь, не ясновидящий. По третьему вопросу не то что ничего не знаю, а просто отказываюсь отвечать.

Первый вопрос очень интересный – почему мы не захватили… Понятно, что в 14-м году действительно, вне всякого сомнения, за несколько дней можно было бы занять всю Украину без единой человекопотери с нашей стороны. Из чего, кстати, не следует, что это сейчас можно сделать. Нет, можно, конечно, тоже сделать, мы победим, и довольно просто, но это уже будет совсем не без потерь, какие-то потери все равно будут – ассиметричные, в нашу пользу, но тем не менее. А тогда это было возможно. Почему же этого не сделали? Есть очень значительное количество людей, в том числе людей, которые не понаслышке знают, как работает наша государственная машина изнутри и чье слово является не последним в государстве, которые стоят на позиции, что надо было это сделать, а потом вступить в торг с Америкой насчет отпущения обратно в независимый статус Малороссии и Галиции, то есть Украины без 9 областей Новороссии. Да, не вступил бы этот осколок в НАТО, да и хрен с ним. Есть такая точка зрения. Я к ней всегда склоняются, да, наверное, склоняюсь и сейчас. Она описана за 10 лет до этих событий в книге «Третья империя» ровно так. Но все дело в том, что я прекрасно понимаю и логику нашего президента, который решил этого не делать, хотя обдумывал серьез и такой вариант тоже.

Дело в том, что, сделав это (тогда ли, сейчас ли, неважно), мы даем тем, кто хочет конфронтации с Россией (не горячей войны, а просто предельно возможной конфронтации без горячей войны), дикие козыри в руки. А такие, как мы знаем, после избрания Трампа, они просто рулят.

Савельев:

- Скажите, что это могут быть за козыри, если сейчас у них, по-моему, все вентили открыты на полную?

Юрьев:

- Нет.

Савельев:

- То есть можно было бы и сильнее?

Юрьев:

- Конечно. Торговое эмбарго – вот чего мы по-настоящему боимся. Всё это с финансированием можно пережить, а вот полное торговое эмбарго – это вещь достаточно серьезная. И Запад может на нее пойти, потому что в целом для западного блока, если не отдельные страны рассматривать, а в целом для западного блока, которым рулит одна страна, торговля с Россией, вся в сумме – продовольствие, станки, автомобили, она составляет незначимую часть ВВП. Поэтому легко могли бы на это пойти. И это было бы стремно. И сейчас было бы стремно, и тогда было бы стремно. И в этом смысле это вам и ответ – риски больше выигрыша. Вы скажете: но мы получили бы всю Новороссию. Получили бы. Только, знаете, дорого яичко к христовому дню, или, по-другому говоря, каждому овощу свое время. Если бы мы сделали это в тот момент, я не исключаю, что можно было бы думать и так: да, мы получим Новороссию с населением 22 млн. человек, но очень значительная часть из них или большинство будут считать, что их захватили. И на хрен такие граждане-то?

Савельев:

- И экономически переварить такой кусок тоже непросто.

Юрьев:

- Экономически мы себя пока что не можем переварить, у нас типичный случай несварения, когда без принятия мезима или креона собственный желудок и другие части пищеварительной системы не справляются. Поэтому что уж нам других переваривать? Это ответ на первый вопрос.

Савельев:

- В студии появился Михаил Владимирович Леонтьев.

Юрьев:

- Второй вопрос. Строительство третьего храма… Не понимаю, почему вы его называете храмом Соломона. Храм Соломона – это первый храм, название второго храма – храм Ирода. Третий – пока неизвестно, поскольку мы не знаем, будет ли он строиться, когда будет. Если бы сегодня был построен, наверное, был бы храм Нетаньяху. Важно, что решение о его строительстве… То есть интересант гипотетический только один – это евреи Израиля. Трудно представить, чтобы третий иудейский храм строили бы, например, сирийцы.

Я, как вы знаете, к конспирологии отношусь довольно скептически. В любом случае могу вам сказать совершенно однозначно следующее. Идея о том, что третий храм надо строить, внутри самого Израиля - и в политическом истеблишменте и даже в религиозном истеблишменте является абсолютно маргинальной. Есть у этого какое-то количество поклонников, примерно столько же, сколько среди русских – восстановление града Китеж и перенос туда столицы.

Савельев:

- Предлагаю тему Украины завершить, какой-то итог подвести.

Юрьев:

- Нет, мы ее должны не завершить, а начать вообще. Я считаю, что, безусловно, надо максимальные преференции давать украинцам при получении нашего гражданства. И не только юридические, но и экономические тоже.

Я постараюсь ответить на те гипотетические возражения оппонентов, которые я заранее процитировал. По поводу того, что у них могзи как бы промыты, скажем так, их пропагандой. Ну и что? Вдумайтесь, у кого промыты мозги любой пропагандой. У того, у кого мозги так устроены, что они склонны к воздействию на них пропаганды. Но здесь-то они сразу попадут под воздействие нашей пропаганды, тоже не самой беззубой в мире.

Савельев:

- Если они к нам едут, значит, не домыли.

Юрьев:

- Нет. Это может быть из чисто экономических соображений. Я думаю, в плане лояльности мы получим в результате этого весьма лояльных граждан, даже среди тех, кто едет с основной Украины, кто там даже никак не проявлял своих симпатий к России.

Леонтьев:

- Там же условие – отказ…

Юрьев:

- Его отменили теперь. Достаточно публичного объявления, что ты хочешь отказаться, то есть заявления к нам, и тебе не надо справку брать.

Леонтьев:

- Все равно отказ от украинского гражданства является поступком. При всех обстоятельствах. Даже заявление…

Савельев:

- Нам пишут: «Какая инструкция? За любую справку на незалежной нужно дать взятку. О справке о выходе из гражданства и говорить нечего. С уважением, Андрей из Винницы». По сути, наша Госдума занимается антикоррупционными мерами на Украине.

Юрьев:

- Я как-то не сообразил. Ты сказал, что, наверное, они из-за политики уезжающим в Россию не дают справку. Я говорил: может быть, у них просто государственная машина плохо работает, из-за этого не дают, инструкции какой-то нет. А Андрей из Винницы правильно подсказывает: ее выдают, но исключительно за взятку. Тоже, кстати, интересный вариант. И очень похожий на правду.

Итак, по поводу лояльности я высказался. Я сейчас говорю вовсе не о жителях Новороссии, не о жителях Луганска и Донецка, к ним неформально и так здесь лояльно относятся и без получения гражданства. Я говорю о жителях основной части Украины. Я считаю, что как раз тем, что они там сидят и молчат в тряпочку, демонстрируют привычку к лояльности любой власти: будут жить у нас – будут лояльны нашей власти. Меня это вполне устраивает как гражданина.

Что касается аргументов, не расизм ли это, то я хочу сказать следующее. Все дело в том, что у любого государства, и нашего в том числе, есть какие-то обязательства, производные от наших ценностей, официально записанных и в конституции, и не в конституции, но они только в отношении своих граждан и жителей. Никаких обязательств по отношению к другим странам и никаких обязательств по отношению к жителям других стран у нас нет. И ни у кого нет. Вот, например, Британия (кроме каких-то исключительных случаев) не выдает русским (по крайней мере в Москве) визы больше, чем на полгода. А вот у меня приятель из Азербайджана, так он на 10 лет без всяких вопросов получил. И так делают все страны. Американцы, к примеру, жителей России не пускают к себе в турпоездки без виз, а, допустим, жителей Гватемалы или Гондураса пускают. Но мы не можем предъявить им за это претензии, потому что это их права. Они вообще могут сказать, что российских граждан завтра не пускать. Это их право. Мы перестанем их пускать, это будет наше право.

К чему я это говорю? К тому, что мы никому ничего не должны, в том числе мы не должны объяснять, почему у нас для граждан Украины другой порядок, чем для граждан Таджикистана. Хотим, для одних будет легче, хотим, для других будет легче, хотим, для всех будет легкий, хотим, для всех будет тяжелый. Это наше дело. Мне кажется, что Украина как страна – это одно, а жители Украины – это совершенно другое, это люди одного с нами цивилизационного кода. На мой взгляд, никаких украинцев вообще не существует, это просто русские. Поэтому мы просто завозим себе некоторое количество людей, довольно большое, я думаю, которые являются русскими, одурманенными вражеской пропагандой. Я обращаю внимание, что и в нашей родной стране есть тоже миллионы наших русских, которые одурманены еще сильнее вражеской пропагандой. Ну что же, это жизнь, с этим надо в открытом обществе…

Леонтьев:

- Надо их объявить украинцами. Это, между прочим, хороший ход. Надо их обозвать украинцами. Никаких украинцев в действительности в природе нет, это полный бред.

Юрьев:

- Поэтому это не будет иметь юридических последствий.

Леонтьев:

- Какие юридические последствия? Это все равно, что человека, скажем так, презервативом обозвать. Это наш ужасный просёр. Но мы не только это просрали, мы довольно много просрали. Но то, что мы допустили… Мы же тихо ждали, когда выросло поколение, которое не то что нас ненавидит, ничего подобного…

Юрьев:

- Но не считает себя нами.

Леонтьев:

- Да. Оно просто лишено тех культурных кодов, которые были.

Юрьев:

- Поскольку я много времени провожу в США, то я вижу, что происходит с людьми, которые из самых разных стран туда приезжают, с другим культурным кодом. Проходил полгода, у них становится американский культурный код. Влияние среды – вещь серьезная.

Леонтьев:

- А средой там занимались серьезные ребята.

Савельев:

- У нас есть звонок. Вадим из Самары.

- Что касается Украины, я эту идею поддерживаю, но при одном условии – очень серьезной проверке каждого желающего по линии спецслужб. Последнее слово должно быть за спецслужбами, чтобы сюда не пропустить, как говорится, всяких.

Юрьев:

- А что по поводу спецслужб? Это тот редкий случай, когда в Конституции нигде не написано, что гражданин России обязан, например, есть или дышать. Не потому что не нужно, а потому что можно не сомневаться, что он и сам это будет делать. Можете не сомневаться, что спецслужбы и так будут всех проверять, и последнее слово будет не за кем другим, а именно за ними. Вы абсолютно правы, но это не является условием, это безусловно так и будет, и нигде даже писать этого не надо.

Леонтьев:

- Я считаю, что если мы, а мы явным образом претендуем на правопреемство империи советской, мы должны всем давать гражданство, особенно русскокультурным. Потому что мы их кинули на самом деле.

Юрьев:

- Мы никого не кидали.

Леонтьев:

- Кинули.

Юрьев:

- Они нас кинули. У нас с тобой разные точки зрения. Взбунтовавшиеся и возомнившие о себе провинции.

Леонтьев:

- А мы не взбунтовались и не возомнили? У нас праздник 12-го числа – День независимости России и освобождения от узбекских оккупантов, да?

Юрьев:

- Я свою страну не могу дерьмом называть, а чужие имею полное право.

Леонтьев:

- Давайте не будем называть, мы многоточие поставим.

Юрьев:

- Не могу не в смысле закона, а по понятиям.

Леонтьев:

- Поставим многоточие. Большего свинства по отношению к собственной стране, чем мы, никто в жизни… Ну, в исторической реальности я не помню таких прецедентов. Поэтому, если можно что-то поправить, надо править. А править надо одним образом. Русские имперские граждане имеют абсолютные права на русское имперское гражданство.

Юрьев:

- В том числе жители Средней Азии, исповедующие ислам?

Леонтьев:

- В том числе жители, исповедующие ислам. Они по-разному исповедуют.

Юрьев:

- Не вопрос. Допустим, он говорит: я имперски настроенный. Предположим, так оно и есть. То, что он исповедует ислам, это неважно, у нас есть и свои мусульмане. И это будет большая удача для нас, что он к нам приедет и станет нашим гражданином? Как насчет еще 40 его родственников, которые будут не имперскими?

Леонтьев:

- Нет проблем.

Юрьев:

- А для меня есть. Меня они и так достали.

Леонтьев:

- Они меня ничем не достали.

Савельев:

- Это как раз тот скользкий момент в этом вопросе. Что почему-то мы одним – да, а другим – нет.

Юрьев:

- Я не вижу в этом ничего скользкого. Кому хотим, тому даем. Миша говорит: мы сами вышли из того СССР, мы – РСФСР. Да, это правда. Но это мы, и мы перед вами оправдываться не готовы. Вы объявили свой суверенитет, вы после этого все без исключения, включая Белоруссию, взяли курс, штурвал повернули от России, ну так и сосите сами эту гадость.

Савельев:

- А если в Казахстане сейчас, не дай бог, такая же майдановская ситуация произойдет, точно так же раскачают ситуацию. Что, нам тоже надо давать им?

Юрьев:

- Казахов я бы пускал, как украинцев. По одной простой причине. Ислам там глубоко не укоренен, культурно они из всех жителей Средней Азии ближе всего к России, религиозного фанатизма там даже и сейчас практически нет, там 1,5 человека, завезенных из Саудовской Аравии.

Леонтьев:

- Я соглашусь. Но была такая нация, которая везде считалась чрезвычайно толерантной. Звали их кхмеры. Они взяли и замочили половину собственного населения каким-то образом, чего в истории не делал никто.

Юрьев:

- Не половину, а треть. Они заняли второе место по проценту уничтоженного собственного населения. Первое заняла гуманная Германия во время 30-летней войны. Бавария обезлюдела вообще после нее.

Леонтьев:

- Это давно было.

Савельев:

- Михаил Зиновьевич, у меня вопрос по поводу этого различия. Для вас останавливающим фактором является 40 человек родственников или ислам?

Юрьев:

- 40 человек родственников, исповедующих ислам, из которых 25 будет реально исповедующих ислам, а 5 – исповедующих ислам ваххабитского толка.

Леонтьев:

- Что ислам-то худого сделал?

Юрьев:

- Сам по себе ислам (я его довольно неплохо знаю) у меня никаких вопросов как религия не вызывает. Но дело в том, что ислам в современном мире так устроен, что крайне чувствителен, он не имеет иммунитета по отношению к экстремистским течениям типа ваххабизма и т.д.

Савельев:

- Ваши высказывания раздражают настроенных против этой инициативы, что, дескать, это какая-то сегрегация – эти да, эти нет, этим можно с двумя родственниками, а с тремя уже нельзя.

Леонтьев:

- Миша очень правильно сказал, что мы сами решаем. Что значит сегрегация? Кого хотим, того и принимаем. Это правильно. Так же как отказ на выезд не нуждается в мотивировке. Но, с другой стороны, мы должны для себя понимать, чего мы хотим. С этой точки зрения мы хотим иметь гражданами России постимперских людей. А дальше есть детали, как это определять, каким образом, общий механизм или индивидуальный – это уже вопрос технический. А главное, что мы хотим действительно иметь. Для Украины проще, поскольку у нас практически война с этими ублюдками (я имею в виду нынешнюю украинскую власть), то здесь выбор носит… Грубо говоря, это высказывание. Оно, может быть, не всегда искреннее, но это самоопределение для украинца – перейти в российское гражданства сейчас. Это самоопределение, и его надо по возможности уважать.

Юрьев:

- Я совершенно с Мишей согласен. Я бы добавил, что мы готовы к приему любых имперски настроенных людей, вообще из любого места мира, если они разделяют наши ценности. Не будем обсуждать, как мы настоящих от фальшивых отделим. Допустим, отделили. Но дело в том, что представители тех наций, которые являются русскими, например, просто русских, проживающих за пределами. Все страны так делают. Или украинцев, которые для нас те же русские. Этих мы готовы и хотим видеть у себя в качестве граждан, в не зависимости от их убеждений, даже если они не проимперски настроены, лишь бы не были настроены антироссийски. Вот и вся разница.

Савельев:

- Предлагаю двигаться дальше. Банк «Югра», Набиуллина и банковская система. Напоминаю, что в связи с неустойчивым финансовым положением банка «Югра» и наличием угрозы интересам его кредиторов и вкладчиков Банк России возложил на Агентство по страхованию вкладов временную администрацию по управлению банком на срок 6 месяцев. Это Агентство по страхованию вкладов, я так понимаю, по выплатам превысило свой уставной капитал многократно.

Юрьев:

- А что делать? Оно же по закону действует. Оно не определяет, сколько платить. Это прямая норма закона.

Савельев:

- А где деньги банка «Югра», почему Агентство по страхованию вкладов этим занимается? Почему они не берут деньги банка «Югра»?

Юрьев:

- Это был анекдот такой. Жена приезжает из командировки, видит, квартира голая, и спрашивает мужа: где всё? - Пропил, продал. - А где деньги? – В мешках. – Слава богу, показывай, где мешки. И он показывает на мешки под глазами. В этом смысле, где деньги? Украли. Странные вы какие-то. Материя не исчезает.

Савельев:

- Что происходит? Это что, действительно оздоровление банковской системы или обогащение определенных лиц?

Леонтьев:

- Оздоровление путем обогащения.

Юрьев:

- Миша, конечно, это как шутку сказал, но никакой шутки тут и нет. Конечно, это оздоровляет, но таким специфическим образом, при котором не то чтобы это обогащает кого-то, но наказывать никого не собираются.

Савельев:

- Конечно, если за два дня до закрытия эти люди улетают за границу.

Юрьев:

- Это не только относится к банкам. Только что Полонского демонстративно освободили. Само по себе это у меня, как у любого нормального человека, вызывает…

Леонтьев:

- Там срок вышел.

Юрьев:

- Срок вышел, потому что ему переквалифицировали в процессе следствия специально, чтобы попасть под срок давности, внутри одной статьи с одного пункта на другой, который предусматривает меньший срок давности.

Так вот, в принципе мне это нравится, это не кровожадный, мне как гражданину всегда приятнее, если кто-то не сел в тюрьму. Тем более, нельзя сказать, что он не сел, два года просидел все-таки. Это тот редкий случай, когда человеческие гуманные соображения входят в полное противоречие с государственными. С точки зрения гуманизма нормально – выпустили, правильно и слава богу. Но вы теперь прикиньте, что должен думать другой застройщик, который только начинает свою блистательную деятельность, и думает: может, кинуть вкладчиков? Но это же уголовка. А ему партнер говорит: ты посмотри, скольких закрыли и ни одного не посадили, даже того, кто уже сидел, и то не посадили. И тот говорит: ладно, кидаем, семь бед – один ответ. А законодатель, как и тот, кто определяет правоприменительную практику, он, к сожалению, обязан думать в первую очередь не о том, как гуманнее и справедливее, а о том, как правильнее с точки зрения профилактики будущих правонарушений.

Леонтьев:

- Я хочу напомнить то, что мы здесь уже говорили. Мы говорили долго о том, что банковская санация в том виде, в котором она происходит сейчас, представляет собой большой бизнес, связанный с выведением огромных масс капитала за рубеж. Никто из серьезных операторов этого дела не пострадал. Я подозреваю сговор. Или так случайно получилось, что все эти люди находятся в городе Лондоне, и никто их никогда не выдаёт ни при каких обстоятельствах, кроме нескольких идиотов, которые, очевидно, не поделились по дороге. Это с одной стороны. Притом что деятельность российских банков абсолютно прозрачна для ЦБ, всё они видят. И когда из банка выводятся деньги, они это видят и ждут, когда деньги выведут. И после этого наступают какие-то там меры. А потом еще вступает в дело это самое Агентство по страхованию вкладов, и оттуда тоже…

Юрьев:

- Не всё доходит до людей.

Леонтьев:

- Тоже деньги частично прилипают куда-то. Это огромный бизнес, длящийся годами. Люди, имеющие отношение к этому бизнесу, являются организованной преступной группировкой. Какие роли они исполняют в этой группировке, это не мое собачье дело, извините меня. Но они являются этой группировкой, и пусть кто-нибудь докажет, что это не так.

Юрьев:

- Вообще-то у нас презумпция невиновности, никто не должен доказывать, что это не так. Но я с тобой согласен, думаю, что так оно все и есть.

Леонтьев:

- Они говорят: 3 года мы занимаемся санацией банковской системы. Как три? По-моему, семь. А куда четыре года предыдущих делись?

Юрьев:

- Тогда еще Набиуллиной не было.

Леонтьев:

- Была.

Савельев:

- Я не экономист, но тоже уже догадываюсь, что это больше похоже на ОПГ, чем на санацию. Но люди, которые занимаются этой санацией…

Юрьев:

- Клянутся, что они не ОПГ.

Леонтьев:

- И выглядят-то какими-то бедными. На самом деле они, по-моему, просто обиженные, какие-то опущенные. Потому что они в этой системе не являются ни первыми, ни вторыми, ни третьими лицами, они какие-то четвертые. Вся эта публика наша банковская, траченная молью, она явно не является основными бенефициарами. Они действительно не вид делают, это не мимикрия, а они просто очень третьего разряда товарищи в этой системе.

Савельев:

- Наплевать, кто там ОПГ, главное, что терпила – народ. Потому что АСВ превысила свои капиталы, и деньги, которые им государство дает, это деньги налогоплательщиков. Деньги, которые исчезли, это деньги юрлиц.

Леонтьев:

- И физлиц, если вклад превышает страховку.

Юрьев:

- Есть ли репрезентативная совокупность фактов? Количество людей, проживающих в городе Лондон, укравших деньги у клиентов, репрезентативно. Таких людей много, они являются абсолютными уголовниками. Их никто нам не собирается выдавать. Их деньги лежат в западных банках, они работают в этой системе. Расскажите мне, что это случайно. Слушайте, это смешно. Это организованная деятельность по ограблению, в том числе и российских физических и юридических лиц, поощряемая и поддерживаемая этой самой мировой финансовой системой. А наши товарищи являются их подельниками, мелкими, вонючими, ничтожными, не уважаемыми подельниками. Не организаторами, не вдохновителями, не бенефициарами, а просто так, мелкое говно на самом деле.

Савельев:

- Что Набиуллина, что глава Минэкономразвития Максим Орешкин…

Юрьев:

- Максим Орешкин здесь немножко ни при чем.

Савельев:

- Я веду к тому, что они ожидают осенью 2017 года новый виток роста в сфере кредитования экономики в целом.

Леонтьев:

- Конечно, нужен виток. Потому что сначала виток в сфере кредитования, потом люди выбегают с деньгами. Надо же как-то – сначала виток, потом выбежали, деньги украли, потом опять виток. Так же нельзя, без витка. А как же деньги красть, если нет витка?

Юрьев:

- Давайте поговорим по поводу этого организованного преступного бизнеса. Миша прав, я не могу ему ничего возразить, потому что так же считаю. Но я хочу обратить внимание на еще один момент. Ограбление, социальная справедливость – понятно. Илья справедливо обратил внимание, что у юридических лиц деньги фактически целиком пропадают. Казалось бы, с точки зрения самих этих… можно было бы сказать: да и бог с ним. А как, вы думаете, это влияет на такую вещь, которая называется инвестиционный климат в стране? Которая, между прочим, нашими официальными властями, президентом в том числе, не Набиуллиной, объявлена как одно из главных целей нашей экономической политики, чтобы у нас был хороший инвестиционный климат. Как на инвестиционный климат влияет то, что в любой момент банк может накрыться искусственно, и твои деньги тю-тю, а при этом единственная альтернатива избежать этого – это идти в омерзительные Сбербанк или ВТБ. Я сам как бывший российский бизнесмен, а ныне просто российский гражданин, категорически не желаю, чтобы была банковская система, которая меня подталкивает нести деньги в…

Савельев:

- В два банка.

Юрьев:

- К людям нестандартной ориентации в эти два банка (в переносном смысле). Я вообще не люблю госмонополии, в отличие от Миши, который их любит, потому что работает в одной из них.

Леонтьев:

- С какой радости у нас монополия? Мы работаем на сурово-конкурентном рынке.

Юрьев:

- Ты шутишь? У нас определение монополии – больше 35% рынка федерального.

Леонтьев:

- Нет, это олигополия.

Юрьев:

- Нет, это монополия. Любая организация, которая имеет больше 35% рынка, является монополией, просто по закону Российской Федерации.

Леонтьев:

- Не согласен категорически.

Юрьев:

- Я не хочу дискутировать на эту тему. Это требование закона.

Савельев:

- Инвестиционный климат?

Юрьев:

- Понятно, когда у тебя есть перспектива либо потерять все деньги своей компании, либо ты вынужден нести деньги в Сбербанк, и тогда, может быть, они сохранятся, скажем так, одна из причин, по которой я лично бизнес в России прекратил и больше вести не собираюсь. Жить, работать, на баррикадах сражаться, если придется, - с удовольствием.

Савельев:

- У нас есть звонок. Алексей из Московской области.

- Вопрос по банковской системе. Сейчас накрылся банк «Югра». Там порядка 180 млрд. вкладов частных. Сейчас говорят о том, что практически 75 миллиардов из них – это забалансовые вклады. Соответственно, людям не будет выплачена компенсация. Такая же проблема была, насколько я помню, в «Татфондбанке». Очень многие из людей, которые сюда вкладывали, они ничего не получат. У многих были накопления на квартиру, еще на какие-то вещи. Получается, что семьи отброшены очень далеко назад. Почему об этой проблеме не говорят? Второй вопрос – по поводу Полонского, таких товарищей, как Мавроди. Они получают просто копейки по сравнению с тем, что бы они получили в тех же США.

Юрьев:

- В США они бы лет на 200 сели.

Алексей:

- Вы говорили в одной из передач про налоговиков в США. Что там обычный налоговый инспектор может дать льгот на миллиарды долларов. По вашему мнению, единственное, что их ограждает от того, чтобы за взятку это делать, это боязнь.

Юрьев:

- Я считаю, что люди должны бояться до колик нарушать закон.

Савельев:

- А у нас государство и судебная система говорят, что не бойтесь, не переживайте.

Юрьев:

- Если в части разбойного нападения, и так боятся. А вот в части вывести деньги из банка и уехать в Лондон или обмануть вкладчиков – да, этого не боятся. Люди за это не садятся.

Савельев:

- Людей загоняют в определенные банки. Мы говорим о конкуренции в банковской сфере.

Леонтьев:

- Да никто их никуда не загоняет на самом деле.

Савельев:

- Давайте порассуждаем про отсутствие конкуренции в банковской сфере, к чему все идет. Насколько это эффективно? Может быть, действительно будет легче управлять?

Леонтьев:

- Отсутствие конкуренции неэффективно нигде, где она может быть. Есть вещи, где конкуренции не может быть. Железная дорога, условно говоря. Вы не можете построить три железные дороги параллельно.

Юрьев:

- В США 6 только больших и еще пара десятков размером с РЖД.

Леонтьев:

- Учитывая, что у них железная дорога вообще не является существенным элементом…

Юрьев:

- Для грузовых потоков – основным. Плотность раза в 4 выше, чем у нас.

Леонтьев:

- Автомобилями они возят.

Юрьев:

- Неправда, это глубокое заблуждение. Около половины нефти в Америке перевозится железной дорогой, а не трубопроводами.

Савельев:

- То, как выглядит банковская система сейчас. Да, это санация, как бы мы ни говорили, что это ОПГ, но она же необходима.

Леонтьев:

- Отталкиваясь от реальности, очень трудно говорить о чем-то рациональном. Потому что наша банковская система вообще в значительной степени вырожденная, она очень странным образом формировалась сначала, потом. Другое дело, я как нормальный человек не понесу деньги и не положу, и не понимаю людей, которые несут их в банки со странными названиями какими-то. Если ты занимаешься рулеткой, тогда это твои риски. Человек, пришедший в казино и ставящий на красное, на черное и т.д., он знает, что он делает. И если он проиграл, он в крайнем случае напьется, но он не бегает и не кричит, что все виноваты. Это азартная игра. А если ты не занимаешься азартными играми, а просто нормально свои деньги куда-то кладешь, то надо их класть туда, где ты их можешь вынуть как минимум, имея некоторые основания полагать, что они там есть.

Савельев:

- Но банк «Югра» был банком, из которого, казалось, деньги можно вынуть.

Леонтьев:

- Кому казалось? С какой радости?

Савельев:

- По объему и по пиару. Ощущение было такое, что банк надежный.

Леонтьев:

- Я считаю, что есть абстрактное представление о банковской системе конкурентной, и есть конкретное представление о том, где можно свои деньги держать. Кто тебе мешает держать деньги в банках, которые тебе гарантируют, что они там останутся?

Юрьев:

- Мы в нашей передаче говорим о том, как должно быть, о государственной политике. С точки зрения государственной политики тот госкапитализм монополистический, который сейчас нам доказывает Миша, что он очень хорош…

Леонтьев:

- Я ничего не доказываю.

Юрьев:

- Хотя известно всем, что монополистический госкапитализм существенно хуже и менее эффективен как социализма, так и капитализма обычного. Это самое неэффективное из изобретенных человечеством за последний век. И мы в нашем государстве, те, кто помнит жизнь в позднем СССР, хорошо знают это на собственной шкуре.

Савельев:

- У нас есть звонок. Геннадий из Ставрополя на связи.

- Может быть, из этой студии призовем не вынимать из подушки и нести в банки? Второй вопрос Юрьеву. Михаил Зиновьевич, вы говорите, что хотели вложиться в сельхозтехнику или сельхозхозяйство. Прокомментируйте, вы купили, договорились, не договорились?

Юрьев:

- Я никогда не говорил, что хочу инвестировать в сельское хозяйство. Я на вопрос, куда имеет смысл инвестировать, сказал, что, на мой взгляд, одно из наиболее интересных и перспективных направлений для тех, кто хочет инвестировать в России, это инвестировать в сельское хозяйство. Естественно, в тех регионах, где оно достаточно хорошо развито. Я не хочу инвестировать ни во что. Пусть для начала банковскую систему в порядок приведут. Мне как русскому гораздо интереснее было бы инвестировать в Россию, но, к сожалению, я буду лучше инвестировать в сжиженный газ в США.

Леонтьев:

- В сельском хозяйстве есть один большой недостаток. Это сезонность. Достаточно посмотреть на улицу, и слово «сезонность» станет понятным. Если есть мощная государственная система страхования сезонности, то в сельское хозяйство вкладывать действительно было бы очень интересно, а так совершенно неинтересно, потому что погода неустойчивая.

Савельев:

- По поводу высказывания Максима Орешкина, главы Минэкономразвития, и Набиуллиной о том, что нас ожидает глобальный экономический рост.

Леонтьев:

- Про глобальный не говорили.

Юрьев:

- Они сказали, что мы начинаем цикл, и нас ждет длительный период экономического роста. Я считаю, что никакого экономического роста нет. Тот 1% роста, который они пишут, все в мире знают практически, всё меньше 2,5-3% - это в пределах статистической ошибки. И это зависит от того, как ты считаешь в рамках существующих правил. Это ни о чем, это рост. Скромный рост – это 3-4%, хороший рост – это 5-6 и отличный рост – это больше 6.

Леонтьев:

- Характерно другое. Может, и будет рост, может, не будет. Я хочу сказать, что даже тональность этого заявления выглядит… Вот это Гидрометцентр. Эти ребята вдруг обнаружили… Причем они даже не могут себе приписать заслугу этого роста, и даже у них не хватает наглости это сделать. Они присутствуют при неких погодных колебаниях, которые происходят без их воли и сознания. Вот они обнаружили, что температура повышается. Это фантастическая, конечно, система экономического управления, она запредельна просто. Я в свое время отказался от права или от возможности комментировать экономическую политику российского правительства, потому что она характеризуется одним словом – безумие.

Юрьев:

- Я хочу добавить по банковской тематике. Вы можете спросить: почему ты так скептически относишься к перспективам нашего экономического роста, почему ты не стоишь на позициях, как Леонтьев про погоду, что может, не будет, может, будет? Я отвечу. Потому что не надо быть гениальным диагностом, чтобы сказать, что организм, в котором вместо 5 литров крови один или полтора, что он не сможет жить нормально. Поскольку кровь экономики – это деньги, поскольку наша экономика в разы недомонетизирована по меркам всех развитых стран мира и хороших, развивающихся тоже, соответственно, какой тут экономический рост?

Леонтьев:

- Эти люди высосали из экономического тела России деньги. Таким образом, они борются с инфляцией. Они ее практически уже побороли.

Юрьев:

- Знаешь, слово «высосали» мне кажется немного неправильным, потому что оно вызывает такие ассоциации… Сосем-то мы, а не они.

Савельев:

- У нас есть звонок. Олег из Тулы.

- У меня вопрос по банкам. Банк «Югра» являлся спонсором Ночной хоккейной лиги, и президент России Владимир Владимирович Путин в свитере хоккейном с «Югрой» играл в хоккей.

Леонтьев:

- Президент не обязан… Я не думаю, что он проводил аудит этого банка, прежде чем ему всучили этот свитер.

Олег:

- Второй вопрос. Есть такой банк «Пересвет», в котором, по-моему, владельцем около 50% акций является РПЦ. Так вот, этот «Пересвет» тоже попал в неприятную ситуацию, его санирует Всероссийский банк развития регионов…

Леонтьев:

- Да, это наш банк. Мы спасаем этот банк. Но мы никакой ответственности за то, что в нем происходило до нас, не несем. Такая планида наша – его понемножку спасать, в том числе и брать на себя много негатива, оставшегося от… Ну спасаем. Не думайте, что это счастье, что наш банк всю жизнь мечтал спасти банк с большой дырой. Будем делать максимально деликатно, как можем.

Юрьев:

- Хотя я считаю, что сама идея о том, чтобы Русской православной церкви принадлежал банк, притом что в христианстве ссудный процент вообще-то запрещен, это, мягко скажем, католицизм, а по-простому говоря, это возмутительно.

Леонтьев:

- Я бы не стал так говорить, но, в общем, неоднозначно, не нужно. На мой взгляд (не мое собачье дело, конечно), церкви банк не нужен. Можно обслуживаться в каком-то чужом банке.

Савельев:

- Давайте к следующей теме перейдем – к Трампу. 7 июля на полях саммита G20 в Гамбурге прошли переговоры президента США Дональда Трампа и президента России Владимира Путина.

Леонтьев:

- Трамп вообще производит чрезвычайно позитивное впечатление, но очень смешное. Трамп похож на Бормана, наверное. Они в глубоком подполье ведут американскую политику, потому что их могут в любой момент накрыть враги в лице Мюллера и Кальтенбруннера и вывести на чистую воду. Никогда не думал, что нам предстоит такой кайф – смотреть на американскую политику, как на цирк на льду. Это смешно, конечно. А реально в Америке идет… Ну, была у нас перестройка. Я думаю, что всем так же было смешно на нас смотреть снаружи. По-моему, у них началась перестройка. Кто бы мог подумать. Чем это кончится, я не знаю. Некоторые считают, что американская политическая система такая сильная, что она даже это выдержит. У меня такого впечатления нет.

Юрьев:

- Все так же считали и про советскую политическую систему.

Леонтьев:

- Наша была позлее, покруче, у нас все было схвачено – спецслужбы, единоначалие. А тут просто вразнос запросто можно пойти. И на самом деле, на мой взгляд, самое правильное, что может делать Россия сейчас с Соединенными Штатами, это отойти на некоторое расстояние и тихо наблюдать. Главное, что когда все это начнет гореть, пукать и т.д., чтобы не забрызгало. Потому что это, конечно, вопиющий маразм. Причем люди врут сами себе, верят в это. Если мы посмотрим на американскую прессу, что там делается, это какой-то поток идиотизма. Ничего подобного несколько лет назад представить себе было невозможно.

Савельев:

- А вы в курсе, как отреагировали американские СМИ на эту встречу? Ничего такого экстраординарного не замечено?

Леонтьев:

- Всё как обычно.

Юрьев:

- Шеф, усё пропало, нас предали.

Леонтьев:

- Да, предатель просто.

Савельев:

- Они же откровенно заявили, что, дескать, Трамп впрямую спросил у Путина о вмешательстве в выборе. Путин впрямую ответил, что иди ты… И всё. Поговорили по Сирии, поговорили по украинскому вопросу.

Леонтьев:

- В этом маразме есть какие-то элементы рациональности. По Сирии на самом деле это реальная сделка, с реальной уступкой с нашей и с сирийской стороны. Потому что речь идет…

Юрьев:

- А с их стороны есть уступка?

Леонтьев:

- Не очень. Но я не очень уверен, что нам это прям так надо.

Юрьев:

- Хорош уступать с нашей стороны.

Леонтьев:

- Если мы о чем-то договариваемся, я не понимаю, о чем можно договориться с людьми, которые вообще не владеют ни словом, ничем. Там очень какая-то странная ситуация. Причем и Трамп производит на меня впечатление не худшего персонажа, а Тиллерсон вообще довольно сильный, но они находятся в ситуации, когда с ними не о чем разговаривать.

Юрьев:

- Тогда и не надо с ними встречаться, не надо ни о чем договариваться.

Леонтьев:

- Может быть.

Савельев:

- Кстати, по поводу «уступок». О планах вытеснить российский газ с европейского рынка президент США Дональд Трамп говорил во время своего недавнего визита в Польшу.

Леонтьев:

- Это тоже треш какой-то безумный.

Савельев:

- Я процитирую. США готовы помочь Польше и другим европейским странам в диверсификации поставщиков энергии, чтобы они не были заложниками и не зависели от единого одного поставщика.

Леонтьев:

- Во-первых, они не зависят.

Юрьев:

- Российский газ в европейском энергобалансе составляет около трети. Не настолько это большая зависимость, особенно с учетом того, что…

Леонтьев:

- Там просто квота есть.

Юрьев:

- Дело даже не в этом. Важно, что она составляет. Могла бы быть квота 90%. Но это не так. Тем более что у других крупных поставщиков (Алжира и Катара) примерно по столько же. Ну, у Катара чуть поменьше – 15%, у Алжира – 25%, у Норвегии с Голландией – остаток. У нас действительно самая большая доля, но она не драматически, не в разы больше, чем доля следующего за нами поставщика.

Что касается поставки из Америки. У нас существует на эту тему много каких-то иллюзий и заблуждений, что он неконкурентоспособный. Цена американского газа определяется так. Сами компании не экспортируют его, это запрещено законодательством. Поэтому это происходит следующим образом. Американские компании-экспортеры просто продают газ FOB на самом сжиженном терминале, то есть загруженный на борт судна. И стоит он там так. 1,15 коэффициент к Henry Hub (это биржевая котировка на Нью-Йоркской бирже, он там отдельно от нефти котируется), плюс 3,50. Вот цена за FOB. Поскольку Henry Hub, сама котировка, сейчас (плюс-минус) около 3 долларов за MBTU. Это получается 7 долларов за MBTU, плюс 1 доллар транспортировка. Считайте, 8 долларов за MBTU. Это в тонне, значит, будет (умножьте на 50) 400 долларов за тонну. В пересчете на наши единицы это значит 260 долларов за 1 тысячу кубических метров. Сколько наш сейчас стоит в Европе?

Савельев:

- 191.

Юрьев:

- То есть подороже, но Henry Hub - независимый индикатор, поэтому сейчас это дороже, в другие моменты будет так же, в третий момент будет чуть дешевле.

Савельев:

- США готовы стать конкурентами на газовом рынке в Европе.

Леонтьев:

- Там есть несколько аспектов, на мой взгляд. Во-первых, нет развитой инфраструктуры приема этого газа, и в нее надо вкладывать деньги. Во-вторых, мы видели истерическую реакцию Германии. По тому, как Германия обычно относится к американским предложениям, эта реакция не просто истерическая, это вопли. Этот документ, где они заявили, что не ваше собачье дело – вмешиваться в нашу энергетическую безопасность. Кстати, сама по себе идея использовать санкции для вытеснения российского газа из Европы тоже не свидетельствует о глубокой уверенности американских товарищей в конкурентоспособности их. Потому что, если бы она была, то зачем санкции тогда? Впервые Газпром попадает под санкции. Ни в личном плане, ни в каком другом Газпром никогда ни под какими санкциями не состоял. Это чревато страшной грызней между Германией и США, в чем я не вижу ничего плохого.

Юрьев:

- Пока не видно никаких признаков.

Леонтьев:

- Признаки очевидны. Есть письмо Габриэля, которое он подписал.

Юрьев:

- Шавки не грызутся с хозяином. Они потявкать могут.

Леонтьев:

- Если шавкам не наступать каблуком на яйца, с одной стороны, а с другой стороны, и наступающий тоже выглядит не самым уверенным в себе человеком. Потому что одно дело Америка консолидированная, а другое дело – Трамп, который боится в сортир сходить, потому что там его ждут русские хакеры. Я думаю, что это все чревато самыми интересными… И потом с какой радости Германия уступит Польше роль европейского лидера, в том числе и в области газораспределения? Ладно, «Северный поток-2» еще не построен, но один-то уже построен. И это все делалось, мягко говоря, с благословения германской власти.

В свое время, когда Соединенные Штаты держали Европу в состоянии боевой готовности, все равно сделка газ-трубы прошла. И Европа послала Соединенные Штаты и сделала всю эту инфраструктуру, которая до сих пор живет и существует, благодаря которой мы живы, несмотря на холодную войну, коммунистический режим и совершенно иной уровень мобилизации идеологической. Не думаю, что в том состоянии политическом, в котором сейчас находятся Соединенные Штаты, они готовы спровоцировать войну с Германией. Потому что Германия тихая, ее никто не трогает, она ни на что политически не претендует. Но до сих пор Соединенные Штаты на ее поляну пальцами так глубоко не залезали.

Савельев:

- У нас есть звонок. Владимир из Санкт-Петербурга.

- У меня два вопроса. Первый вопрос по газу. В Хорватии какова судьба этого многострадального терминала, который там по сжиженному газу они собирались строить? Что там на Балканах происходит? Там то ли Сербия, то ли Болгария, то ли все сразу хотят к «Турецкому потоку» присоединиться. Ваше какое мнение?

И вопрос лично Михаилу Юрьеву. Прочитал с большим удовольствием вашу книгу «Третья империя». Особенно меня потрясли главы про семью и экономику. Очевидный налог с продаж, который и в Соединенных Штатах тоже существует…

Юрьев:

- Не совсем. Там он только на розничные продажи, а у меня он на все.

Владимир:

- В 93-м году, я так понимаю, вы были поближе и видели. Что же это за подонки такие, которые этот НДС ввели, который, по сути, и похоронил всю промышленность? Тогда, по-моему, он чуть ли не 28% был. И почему сегодня тема обсуждения перехода с НДС на налог с продаж является табу? Мне как предпринимателю НДС не дает развиваться. Я бы хотел инвестировать в какое-то производство (у меня рыбная фирма), чтобы сортировкой заниматься и т.д., но я начинаю считать и понимаю, что НДС у меня всю кровь высосет.

Юрьев:

- Начнем с конца. Вы абсолютно правы. Присутствующему тут Михаилу Владимировичу Леонтьевичу принадлежит публично сказанная фраза, которая достойна того, чтобы быть цитатой. Что в НДС скрыто все в его названии. Что если у вас налогом облагается добавленная стоимость, то она стимулирует любого бизнесмена поменьше добавлять стоимость, что, в общем, так и есть. НДС – ужасный налог с точки зрения вредности для экономики, у него есть единственная полезность – он довольно легко администрируется.

Леонтьев:

- Минфин так это и мотивирует.

Юрьев:

- Да. Но даже это не аргумент, потому что это преимущество не по сравнению с налогом с продаж. Налог с продаж еще легче администрируется.

Почему сейчас это табу, я вам могу сказать. И на самом деле как раз ничего особенно вредительского здесь со стороны наших властей сейчас нет, в отличие от того времени, которое вы вспомнили. Дело в том, что на самом деле была в свое время создана рабочая группа, так случайно сложилось, что я довольно хорошо знаю про ее работу, как раз по замене НДС налогом с продаж. Минфин был против. Ну, Минфин всегда против всего, у него судьба такая.

Леонтьев:

- Это фискальные маньяки просто.

Юрьев:

- Да, их так воспитывают. Тем не менее, на высшем уровне, в администрации, везде было понимание. Но дальше один из руководителей нашего государства вполне резонно, когда начался кризис, сказал, что во время кризиса менять налоговую систему – это безумие. И это правда. Потому что всегда есть элемент неопределенности, хотя бы в том, кто как будет переходить. Даже если администрирование в целом легче и т.д.

Я сделаю предсказание. Я думаю, что когда у нас кризис закончится… Одна беда в том, что кризис, как плохая погода этим летом, совершенно непонятно, закончится ли он вообще. Тем не менее, если он закончится, экономика начнет оживляться, к этому вопросу вернутся. И я шансы перехода на это рассматриваю как довольно высокие.

Леонтьев:

- На самом деле есть такая концепция, что в налоговой системе должна быть стимулирующая функция. На мой взгляд, это концепция здравая. То есть налоги должны стимулировать хорошее и не стимулировать плохое. Но у нас никогда в финансовой администрации не было сторонников этой модели.

Юрьев:

- Их и сейчас нет.

Леонтьев:

- Почему их нет, это какая-то загадка природы, но их нет. И никакой, кроме фискальной, функции, то есть ободрать всё, что можно… Вот что плохо сопротивляется, у тебя отнимут, то, что хорошо сопротивляется, его могут не отнять, потому что не дали. Типа, ногами отбились. Это и есть, собственно, структура российской налоговой политики.