Александр Лебедев: Нужно сюжеты о наших банкирах крутить по Russia Today. Чтобы на Западе знали, кого укрывают
Банкир и предприниматель Александр Лебедев
Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ
А. Норкин:
- В студии Андрей Норкин и Юлия Норкина. Добрый вечер.
Ю. Норкина:
- Здравствуй, Россия! Добрый вечер, Москва!
А. Норкин:
- Нашу коллегу Дарью Асламову, специального корреспондента «Комсомольской правды», которая летела брать интервью у президента Молдавии Игоря Додона, естественно, по согласованию с ним, по его приглашению, буквально вышвырнули с территории этой страны, совершенно хамским образом.
Ю. Норкина:
- Люди скажут: вот, преувеличиваешь. Действительно, ее несли за руки и за ноги по кишиневскому аэропорту.
А. Норкин:
- Не несли, а тащили.
Ю. Норкина:
- Несли за руки и за ноги. Обувь нес пятый человек. И сумочку.
А. Норкин:
- Потому что у нее туфли падали. Бросили ее в конце концов в румынский самолет и выдворили за территорию страны. Потому что у нее не было оснований для въезда. Послушаем саму Дарью Асламову.
Д. Асламова:
- Мы договорились лично, потому что я его знаю лично, мы уже встречались. У меня есть его мобильный телефон. Я позвонила. И он сразу пригласил, сказал, что очень актуальное интервью. В этот момент я его спросила: у меня не будет проблем с пересечением границы? Потому что в прошлый раз я единственная пересекла границу из всех русских корреспондентов, потому что я прилетела через Бухарест. Всех остальных, кто летел через Москву, арестовали и депортировали. Тут мне пресс-секретарь Додона говорит: я запрошу все через Совет Безопасности Молдовы. Журналист въезжает в страну брать интервью у президента, нужно Совет Безопасности запрашивать! Лучше бы никто ничего не знал, лучше бы я как-то проехала сама. Сижу, жду терпеливо своего рейса на Молдову. Мне звонят из пресс-службы и говорят, что вы не можете въехать. И после этого куда мне деваться? Мне надо лететь. Я уже думала ехать через Одессу. Но там я тоже внесена в список «Миротворца», я не могу въехать в Украину, потому что мне угрожают убийством. Это было конкретно унижение для президента Додона, они хотели сделать: вот к тебе едет журналист, она не может проехать. И все, точка. Они меня ждали со всеми фотографиями, со скаченным видео. Вся граница была на замке, ждали одного человека.
Даже то, что я прилетела из Бухареста, меня не спасло. Потому что они сразу узнали по лицу. Я надела очки, чтобы замаскироваться. Но это тоже не помогло. Кроме того, что я стала терять ориентацию, потому что очки были для чтения. Поэтому я ничего не видела в них. Был какой-то безумный шпионский триллер. У вас нет оснований для въезда – они твердили все время. Я сказал: дайте бумагу о депортации, изложите причину. Мне нужен официальный документ. Они сказали: никакой бумаги вам не будет. Я сказала, что в таком случае я не подчиняюсь насилию, не буду двигаться. Тогда они говорят: мы вас понесем. Несите! И они понесли. Четверо мужчин с автоматами в руках взяли меня за руки и за ноги, пронесли через весь аэропорт. Волокли меня по полу. Разбили мне локти, побили меня об ступеньки. Я говорила всем, кто видел меня в аэропорту, что это насилие над российским журналистом. Это принудительная депортация без объяснений.
А. Норкин:
- Так что все-таки тащили. На фотографиях Даша демонстрирует свои синяки. Еще один интересный момент. Когда она прилетела уже в Бухарест, ее там ждала румынская полиция. Потому что молдавская полиция предупредила румынскую, что Асламова хулиганила, дебоширила в аэропорту, ее надо как-то… А вот дальше приведу цитату: «Увидев мое заплаканное лицо, полицейский меня тут же успокоил: «Не волнуйтесь, вы уже в Европе. Здесь вас никто не обидит. Я вас сейчас отвезу в полицию, и мы во всем разберемся». Уже в его машине я, всхлипывая, объясняла: я поехала брать интервью у президента страны, а парламент, который делает все, чтобы его унизить, запретил мне въезд. Полицейский перешел на политкорректный шепот: «Это дикая страна, там нет порядка и законов. А еще хотят в Европу. Молдавская полиция прислала нам документ, чтобы мы вас задержали, потому что вы дебоширили в аэропорту и оказывали сопротивление полицейским. Оказывается, все дело в политике». В политике ли?
Когда мы сегодня с Юлей говорили про этот эпизод, Юлька мне говорит: мы вот все – Украина, Украина. А в Молдавии дело не лучше обстоит.
Ю. Норкина:
- Год назад началась эта свистопляска, русофобия.
А. Норкин:
- Да нет, ну что ты, она давно началась.
Ю. Норкина:
- Когда новый парламент у них там случился.
А. Норкин:
- У них сейчас случился новый президент. И это уникальная история. Потому что Игоря Додона впервые…
Ю. Норкина:
- Мы его воспринимаем как человека, который относится к России положительно.
А. Норкин:
- И проблема Игоря Додона заключается в том, что он впервые за новейшую историю Молдавии – всенародно избранный президент. Потому что до Додона президента назначал парламент. А тут теперь получилось, у них есть парламент и правительство, которые такие европейские ребята, и какой-то непонятный для них президент. И у них возникает вот этот властный клинч. При том, что у президента Молдавии действительно полномочий не так много. Любой президент является верховным главнокомандующим вооруженными силами своей страны. Недавно проходили на территории Украины военные учения, там были натовские солдаты, кто-то из Грузии. И там были подразделения молдавской армии. При том, что президент страны и главнокомандующий запретил молдавским военным участвовать в учениях НАТО. А они сказали: да пошел ты! Мы поедем. Это как? Эпизод с Дарьей Асламовой, конечно, омерзительный с чисто человеческой точки зрения, но это далеко не самый удивительный пируэт, который сейчас происходит в молдавской политике.
Давай послушаем, что сказал сам президент Молдавии Игорь Додон в связи с инцидентом с Дарьей Асламовой.
И. Додон:
- Я запросил официально информацию у местного СИБа и у пограничников, чтобы они дали официальный ответ. Потому что то, что кто-то говорит и как говорит, меня не интересует. Мне нужен официальный ответ. И мы ждем этого официального ответа. До того момента мы рассматриваем два варианта. Либо официальное приглашение, потому что Дарья обсуждала этот вопрос с моей пресс-службой, но официальное приглашение от президента – это один вариант. Либо второй вариант. Когда я буду лететь в Сочи, это будет 10 октября, я готов дать интервью в Москве.
А. Норкин:
- Леонид Рябков из кишиневской «Комсомолки» записал интервью Додона.
4515 из Израиля, как-то вы к своим бывшим землякам: «Выучили пастухов на свою голову». Ну почему? Все мы люди-человеки.
Ю. Норкина:
- А чем плоха профессия пастуха?
А. Норкин:
- Вот именно тем, что она ничем и не плоха.
Ю. Норкина:
- Не всем же быть юристами и экономистами. Я так понимаю, что выбран этот президент был всенародно именно потому, что у него положительный взгляд на соседа – то есть на нас.
А. Норкин:
- Я думаю, что Додона выбрали потому, что за некоторое время до этого Молдавия получила безвиз в Европу. Молдаване в большом количестве ломанулись осваивать просторы. Вернулись не шибко радостные. После этого выбрали пророссийского президента. А в парламенте и правительстве у них сидят люди, которые не хотят с Россией сближаться.
Ю. Норкина:
- 0319: «Дело в нашей долготерпимости. Доколе? У всех ли молдаван есть причины на въезд в Россию? Выдворить пятерых за одну Асламову – и не надо бояться, что они там о нас подумают. Они и так давно уже нас не уважают».
А. Норкин:
- Ну плюньте на них тогда, и забудьте. Мне кажется, что у нас в Молдавии есть только один интерес, который называется Приднестровье. Это анклав, где живут русские и русскоязычные люди, которых охраняют, защищают, в конечном счете спасают наши миротворцы.
Вова: «Хватит ссориться между собой!» Это вы нам говорите?
Ю. Норкина:
- Вы не знаете, как мы ссоримся.
Михаил: «Надо президенту стать лидером партии большинства, включив административный ресурс. А потом перераспределить полномочия в сторону президента».
А. Норкин:
- Это сложная история. И них и так конституционная реформа была. У них президента только начали выбирать прямым голосованием. Вы так сразу хотите, чтобы все поменялось.
Ю. Норкина:
- «А у нас Молдавия, что, колония Румынии?» - спрашивает нас радиослушатель.
А. Норкин:
- Колония – не колония, но вот как раз те люди, которые воюют с президентом, они да, хотят в Румынию.
Ю. Норкина:
- «Как посмели дотронуться до нашей любимой журналисты? И еще так волочили по полу!»
А. Норкин:
- История с великой Румынией очень давняя. И не первый раз из-за этого споры идут. Кто-то хочет, кто-то не хочет. Я не очень понимаю, румыны сами хотят сейчас или нет?
«Что Асламова потеряла в Молдове?» Поехала брать интервью у президента страны.
Ю. Норкина:
- 2643 нам пишет: «После этого эпизода с журналистом надо на один год запретить гражданам Молдовы право въезда в Россию». Категорически не согласны. Давайте мы сейчас рассоримся со всеми, перестанем из Украины людей пускать на работу, из Молдавии. О чем думали люди, когда подписывали эту бумаженцию о развале Советского Союза?
А. Норкин:
- Беловежская пуща?
Ю. Норкина:
- О чем думали эти три коз… конкретных человека?
А. Норкин:
- Они думали, что они совершают важнейший поступок в политике, в геополитике. Наверное, думали о том, что они войдут в историю.
Ю. Норкина:
- Когда господь хочет наказать человека, он лишает его разума. Но пострадали мы все. Мы были завязаны по самое не балуйся.
А. Норкин:
- Все, поезд ушел уже.
Ю. Норкина:
- Он ушел. Но Приднестровье там есть. Там живут русские люди.
А. Норкин:
- Мы дозвонились до Богдана Беспалько, члена совета по межнациональным отношениям при президенте. Богдан Анатольевич, вы тоже депортированы из Молдавии?
Б. Беспалько:
- Я не могу сказать – невъездной ли я в Молдавию, но могу подтвердить, что меня и группу других людей, пытавшихся въехать на территорию Молдавии, действительно, оттуда депортировали – вернули на территорию России без четкого объяснения причин.
А. Норкин:
- Можете ли вы объяснить коллизию, когда президент и правительство страны и парламент настолько на разных позициях стоят, что дело доходит до такой заочной конфронтации?
Б. Беспалько:
- На мой взгляд, это следствие разделения молдавского общества, которое, с одной стороны, поддерживает евразийскую интеграцию, интеграцию с Российской Федерацией, налаживание с ней отношений, возможное улучшение отношений с Приднестровьем и поддерживает президента Додона, точнее, выражает это устремление, выражая в поддержке Додона. И другая часть общества, которая ориентирована на интеграцию с Европой, на евроатлантическую интеграцию, на Брюссель, на Вашингтон, на отчасти Бухарест. И, соответственно, выражают свое это устремление в виде доверия именно правительству или тем партиям, которые составляют в парламенте весомую часть. И это разделение сейчас проявляется ярче всего именно в противоречиях между президентом и правительством. Безусловно, президент, на мой взгляд, сейчас проигрывает. Потому что, несмотря на то, что он является главнокомандующим и отказывается отправлять войска на маневры на Украину, которые проходят там при участии стран НАТО, тем не менее, этот контингент туда отправляется. Несмотря на то, что он согласился дать интервью журналистке «Комсомольской правды», эту журналистку не пускают в страну. И с нашими людьми была похожая коллизия, из которой было совершенно очевидно, что президента игнорируют как спецслужбы, полиция, так и другие государственные органы и службы. Очевидно, что эта борьба будет продолжаться до тех пор, пока какая-то из сторон не одержит победу, хотя бы если не окончательную, то достаточно значимую для того, чтобы доминировать уже полностью.
Ю. Норкина:
- Нас спрашивают радиослушатели: не говорит ли это о том, что в Молдавии предмайданная ситуация?
Б. Беспалько:
- Нет, мне кажется. С моей точки зрения, майдан и то, что произошло на Украине, это не столько народное возмущение или возмущение части населения Украины, сколько определенная технология, которая была направлены извне, подпитана извне, именно с целью сменить власть и вектор этой власти. И эта технология сработала. Это обычная цветная революция, которую специалисты наблюдают с 50-х годов. А зачем сейчас менять в Молдове таким путем власть, если она и так достаточно сильная и она прозападная? И даже президента, который пытается робко как-то наладить отношения с Россией, развернуть страну в российскую сторону, его игнорируют и могут в конце концов добиться его импичмента.
А. Норкин:
- Меня волнует история с Приднестровьем. Вот этот конфликт между президентом Молдавии и исполнительной властью может изменить тот статус-кво, который уже столько лет сложился вокруг Тирасполя?
Б. Беспалько:
- Статус-кво вокруг Тирасполя - замороженный конфликт – конечно, может измениться. Но я думаю, что здесь уже будут решающими слова и действия не правительства и не президента Молдовы, а других сил, которые гораздо более мощные, находятся за пределами маленькой восточноевропейской страны Молдавия. Вот если они решат или попытаются разморозить конфликт, тогда, действительно, могут быть приведены в действие силы, с помощью правительства ли или каких-нибудь даже не правительственных организаций, которые могут этот статус-кво нарушить. Некоторые предпосылки к этому есть. Некоторые даже довольно тревожные явления в молдавском государстве есть. Информация о том, что там сейчас собираются открыть военный центр НАТО в одном из поселений, которое находится едва ли не на берегу Днестра. Это тоже свидетельствует о том, что, может быть, определенные силы стремятся к реинтеграции Приднестровья силовым вариантом. Либо в виде некой молниеносной войны, либо в виде других операций. Но совершенно очевидно, что нарушение статус-кво повлечет за собой сопротивление со стороны Приднестровья. И это все может вылиться во что угодно.
А. Норкин:
- Наверное, и реакцию со стороны наших миротворцев? Если их кто-то начнет обстреливать, они же не будут прятаться по землянкам.
Б. Беспалько:
- Да, но видите ли, в чем проблема. Там миротворцев не так много – менее двух тысяч человек. У них нет каких-то супертяжелых вооружений. Сами они являются в большинстве своем жителями Приднестровской Молдавской Республики, имеющими российское гражданство. Проблема в том, что, если в Южную Осетию мы могли направить свои вооруженные силы, то Приднестровье заключено в сильную блокаду со стороны Украины и Молдавии. Даже если мы направим туда авиацию, то это будет очень сложно. Воздушное пространство Украины для нас закрыто. Румынское наверняка тоже будет закрыто. И мы никак не сможем им помочь. Разве что объявив войну.
А. Норкин:
- Спасибо.
Ю. Норкина:
- Меня поражают подобные люди, как 5281. Я так понимаю, что вы с Украины. Пишете, что в Харькове нет войны, не убивают ополченцев и нет русского мира. Ну хорошо вам от этого? Прекрасно. Но вы пишете: «В других республиках бывшего Советского Союза что-то все нормально в отношениях с Молдовой. Может, с себя стоит начать, а не махать везде кулаками?» Дорогой мой, а где же мы и когда махали у вас кулаками? Вы 25 лет живете уже без нас. Какими кулаками мы уже у вас машем?
А. Норкин:
- Я тебе могу сказать, что они скажут.
Ю. Норкина:
- Кулаками и одним местом пока продолжаете махать вы, начиная с майдана, с того, что вы «кто не скачет, тот москаль!». Мы же насыпали вам соли пуд на одно место, вы никак не можете успокоиться. Ну хотите вы на украинском говорить, да разговаривайте хоть на китайском. Оставьте нас в покое, мы вас не трогаем. Наладьте отношения со своими людьми. Которые говорят на русском языке. Не мы же вас научили на майдане кричать, что «юго-восток – ватники, мы вас к ногтю!». А вы что хотели, чтобы мы в Молдавии… А когда наших ребят начали резать там? Не наших военных, а тех, кто жили в Приднестровье, давным-давно. Вы спросите у тех девчонок, которые маленькими были, как они под столом и в подвалах прятались. Когда дедушку вытаскивали в лес и расстреливали. Потому что он русский.
А. Норкин:
- У нас знакомые, которые все это пережили.
Ю. Норкина:
- У меня есть одна знакомая: а что это мы везде лезем? Я говорю: милая, а куда это мы залезли? Мы вас трогаем? Мы построили у вас в советские времена фабрики, заводы и прочее. Что в Прибалтике, что в Молдавии, что в Украине. Вы все говорили, что отдельно от нас вы будете жить как в Париже. Вы сейчас живете как в Париже?
А. Норкин:
- «Помню, как накануне отъезда в Израиль из Кишинева вчерашние друзья кричали: «Русских за Днестр, жидов в Днестр!» Пишет нам опять 4515. Сегодня опять взрывы на складах в Виннице – говорят, это русская диверсия. Во всем виноваты русские. И в Харькове в марте были взрывы такие же на складе. Вы тоже кричали, что русские. Чем закончилось? Они говорят: мы еще до конца не расследовали, у нас мало времени прошло. Мы обязательно докажем, что это русские.
Ваша любимая тема – антикоррупционная. По утверждениям наших коллег, мы наблюдаем за процессом расследования самой крупной взятки в истории Минобороны Российской Федерации. Господин Александр Вакулин, начальник отдела технического обеспечения продовольственного управления Министерства обороны, задержан по двум обвинениям. Совершение хищения 20 млн. рублей бюджетных средств и взятка в особо крупном размере – 368 млн. рублей. Также был задержан его непосредственный руководитель – начальник продовольственного управления Минобороны Александр Бережной. Фрагменты творческого пути Александра Вакулина, где служил, это мы послушаем.
Справка на Радио "Комсомольская правда"
Полковник Александр Вакулин служил в Министерстве обороны начальником отдела технического обеспечения продовольственного управления. Занимался заключением контрактов на приобретение кухонь, пекарен, цистерн и прочей спецтехники. Надо отметить, что до своего задержания 46-летний полковник Вакулин считался перспективным офицером. По некоторым данным, он служил в городе Балтийске Калининградской области и недавно перевелся в Москву. Вакулина отправляли в регионы с различными инспекциями и даже лекциями по вопросам тылового обеспечения войск. Известно, что в конце 2015 года полковник прочел курс лекций в Вольском военном институте материального обеспечения. Объяснял, как перевести продовольственные вопросы воинских частей на аутсорсинг. А заодно рассказал о прицепных кухнях, контракт на поставку которых тогда как раз исполнялся.
А. Норкин:
- «Юля, вас провоцируют пранкеры-неудачники», правильно Сергей пишет.
Михаил Владимирович Тимошенко нам сказал: у меня такое ощущение, что, скорее всего, вся эта большая крупная операция закончится опять ничем. Потому что, если мы вспомним, что у нас происходило в связи с расследованием коррупционных преступлений в военной области, то ничего хорошего не получилось.
Ю. Норкина:
- Мы можем долго говорить о том, что у нас достаточно тяжелая внешняя ситуация. Мы находимся в изоляции и под санкциями. Но мне кажется, что самое страшное – это то, что нас разъедает изнутри, - коррупционная составляющая. Ее действительно достаточно много.
А. Норкин:
- Наконец-то ты согласилась, что у нас воровали все.
Ю. Норкина:
- Те воровайки, которые начали этим заниматься еще в Советском Союзе, а понятно, что номенклатурщики, которые сидели у себя на местах в далеких регионах, их достать тяжело, так они потом и привели своих преемников. Этот гной тянется оттуда. Коррупция очень сильно подрывает нас как государство. Нам не будет страшна ни Молдавия, ни НАТО, ни Украина, если мы сейчас поймем, что надо немножечко окуклиться и поднимать экономику. Если мы будем сильными…
А. Норкин:
- У нас не так все плохо с экономикой.
Ю. Норкина:
- Но и не так все хорошо, чтобы ребятки, у которых шкурный интерес…
А. Норкин:
- Ты никогда не поднимаешь экономику, если у тебя воры будут это делать.
Ю. Норкина:
- Владимира Вольфовича вспоминаю, когда он говорит: когда мы будем сильными, они сами к нам придут – все бывшие страны Советского Союза. И СЭВ даже. Нам нужно все силы бросить на то, чтобы внутри страны такие коррупционные дела расследовать. С 2014 года ведут этого человека.
А. Норкин:
- Это же не сразу делается. Царь выбрасывает: «Для того, чтобы человечка вести… без всякой коррупции за сбитого на Арбате гаишника никого не наказали и дело не завели». Вы говорите неправду, Царь. Дело завели. Дело будет вести военная прокуратура. Потому что машина, которая этого гаишника сбила, была от какой-то силовой структуры – то ли ФСО, то ли ФСБ. А вот как раз такие вещи, которые связаны с господином Ваулиным, их нужно расследовать и доказать. Другое дело, что тогда нужно и наказать. Потому что неотвратимость наказания должна быть главной. Не конкретно ему дадут срок – 500 лет или 3 года, а то, что дадут срок. А у нас получается, что у нас шумиху поднимают, вот, еще одного коррупционера поймали.
Ю. Норкина:
- Я не согласна с тобой. Если ему дадут пять лет условно, это тоже будет не комильфо.
А. Норкин:
- Я считаю, что за экономические преступления сажать в тюрьму не надо. Надо, чтобы человек возместил ущерб. И поражение в правах. Допустим, он не имеет до конца жизни права занимать такие должности тепленькие. Пусть идет дворником работать.
Ю. Норкина:
- Экономические преступления бывают разные. Это государственное вредительство – этим занимался Александр Вакулин.
А. Норкин:
- Согласен. С нами на связи Игорь Коротченко. Игорь Юрьевич, добрый вечер. Положа руку на сердце, как вы думаете, чем все закончится?
И. Коротченко:
- Мне кажется, будет приговор. Потому что анонсирование этого дела, которое пока находится на стадии расследования, и сумма конкретно предъявлемых взяток достаточно большая. Уже один или два руководителя арестованы – коммерсанты, по данному делу дали признательные показания и заключили сделку со следствием. Это означает, что процесс будет идти достаточно быстро.
А. Норкин:
- Значит, для них наказание будет не очень слишком суровое.
И. Коротченко:
- Для них – да. Но для военнослужащего, который курировал и обеспечивал заключение данных контрактов, я думаю, он пойдет в качестве основного обвиняемого, здесь срок может быть достаточно жесткий. При нынешнем руководстве Минобороны это единичный, но очень громкий случай. Думаю, здесь никто защищать и отмазывать этого человека не будет.
А. Норкин:
- Повторения дела Васильевой здесь не будет?
И. Коротченко:
- Исключено. Тем более Васильевой инкриминировали не взятку, а махинации с имуществом. В этом случае взятка гораздо убийственней и по срокам, и по суммам.
Ю. Норкина:
- Это идет лакировочка, или мы действительно можем надеяться на то, что борьба с коррупцией в стране началась? Есть надежда, что порядок потихонечку будет восстанавливаться?
И. Коротченко:
- Я думаю, что мы не можем говорить, что началась системная борьба с коррупцией. Скорее всего, это единичный случай. Есть примеры вопиющие. У нас целые оборонные предприятия перешли в руки бывших генеральных директоров через оффшорное владение, через Британские Виргинские острова. Сумма ущерба – миллиарды рублей. Но уголовное дело не возбуждается. Разумеется, системной борьбы с коррупцией пока у нас в стране нет. Попадаются стрелочники либо те, кто действительно попал полностью, против кого есть улики и уже не отмазаться.
Ю. Норкина:
- А почему нет системной борьбы?
И. Коротченко:
- У нас система правоохранительных органов и спецслужб во многом работает в режиме накопления информации. Папочки есть, но нет команды. А ловят только тех, кто или взятку вымогает, либо попался с поличным. Не надо накапливать материалы, а надо брать с поличным. Но материалов очень много и в ФСБ, и в МВД. Но нет отмашки. И это самое главное.
А. Норкин:
- Спасибо.
Ю. Норкина:
- Я не понимаю, почему нет отмашки.
А. Норкин:
- Пишет нам Сергей Бессонов: «Почему бы не сделать для госслужащих такой закон о нанесении ущерба государственному и народному имуществу. И соответственно статья однозначная – махинации или взятка, не принципиально. Главное – ущерб государству, с огромными сроками, изъятием имущества. За 300 млн. я готов лет десять…» «Конфискация имущества, билет в одну сторону в тайгу».
Ю. Норкина:
- Это все понятно. Но Игорь Юрьевич сказал абсолютно определенно: есть дела, отмашки нет. Нету команды фас!
Виктор, Москва:
- Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, сюда примешивается политическая составляющая. Мы боимся разворошить улей. Система иногда сдает людей, но она сдает их избранно. Как в свое время Чурбанова сдали коммунисты, так и сейчас губернаторов. К любому губернатору заходи, открывай сейф и выволакивай десятки золотых часов. Неужели мы думаем, что на Кавказе меньше коррупции, чем в Средней полосе России? Но ни одного дела нет. Мы боимся разворошить там, где мы в свое время наследили. Нас это погубит процентов на 70. Со времен Салтыкова-Щедрина, Гоголя ровным счетом ничего не изменилось. Недавно провели исследование: представители какой религии более лояльно относятся к воровству? К сожалению, православие здесь находится на первом месте.
А. Норкин:
- Роман пишет: «В нашей стране кто ворует мешок картошки – вор, и сразу за решетку. А до суда сидят в СИЗО по девять месяцев. Кто ворует миллиарды – уважаемые люди. Так было и так есть. Расстреливать нужно, как врагов народа, за украденные миллионы, а не сажать под домашний арест. Сами воры против этого, потому что сами завтра могут попасть. Вертикаль власти должна быть прозрачной, с именами и фамилиями. А то у нас депутаты имеют помощников, которых в глаза не видят».
Ю. Норкина:
- Михаил из Екатеринбурга: «Мое мнение – отмашки нет, так как круговая порука присутствует. Сажают тех, кто не делится, или тех, кто неугоден». Не могу я не согласиться с этим.
Павел, Саратов:
- Ситуация сложно. Невозможно человеку, будь он в МВД или в оборонке работает, одному украсть 360 млн. Есть такая пословица: рука руку моет. Поэтому здесь один человек эту схему никогда не реализует.
А. Норкин:
- Получается, что у нас нет этой команды бороться с коррупцией, потому что мы не можем с ней бороться, она настолько всеобъемлющая.
Павел:
- Мы можем это сделать. Только одним образом – ужесточением закона. У нас ни одно предварительное следствие по экономическим проблемам не дошло до решения суда. Где это громкое дело, чтобы человек отправился в места лишения свободы? Громко начинается, кто-то получает звезды – возбудили, пошло предварительное. А где решение суда? Нет. Потихоньку забыли.
Ю. Норкина:
- Забалтывают.
Павел:
- Пока не будет ужесточения законодательства, ничего не получится. Но один человек никогда схему на 360 млн. не сможет реализовать. Если человек начнет сдавать, то он потянет всех. А это никому не нужно. Проще – забыть.
А. Норкин:
- Потому что у нас тогда тылы оголятся.
Ю. Норкина:
- У нас вообще тогда чиновников не останется. Они все стройными рядами пойдут – сядут все.
А. Норкин:
- Если бороться с коррупцией, то кто будет работать? Тогда ты, Юля, пойдешь чиновником.
Ю. Норкина:
- Ты с ума сошел? Пришел к нам Женя Беляков, экономический обозреватель «Комсомолки». Поговорим о ситуации в банковском секторе.
Е. Беляков:
- Есть самые яркие истории, которые были в последние годы. «Банк Москвы», например.
А. Норкин:
- Товарищ в Лондоне сидит.
Е. Беляков:
- Об этом говорит и Александр Лебедев, и прокуратура говорит. Но люди сидят уже в Лондоне, уже их не достать и их деньги тоже.
Ю. Норкина:
- Когда маленький банк незаметный, никто не обращает внимания, что деньги были увезены за границу. А если большой банк!
А. Норкин:
- Тебе только что доказывали люди, что у нас тот, кто крадет миллиардами, тот почтенный и уважаемый человек.
Ю. Норкина:
- Понятно, что у нас существует закон, который беспрепятственно на протяжении многих лет позволяет людям делать вот такие поступки.
А. Норкин:
- Правильно ли я помню, что какое-то время назад Эльвира Набиуллина пришла к президенту Путину и говорит, что у нас в законе не проработаны меры воздействия на этих банкиров недобросовестных, которые тырят деньги и уводят их за границу.
Е. Беляков:
- Было такое.
А. Норкин:
- Мы можем говорить, что это последствия?
Е. Беляков:
- Мы задавали неоднократно этот вопрос Центробанку: почему так происходит? У нас банкротится какой-то банк, происходит процедура, вкладчикам выплачивают все деньги, либо делают финансовое оздоровление, какой-то другой банк этот банк покупает. Но при этом начинается расследование, которое идет месяц, год, два. Пока они найдут доказательства вины, все уже уехали. Эльвира Набиуллина просила ввести какие-то дополнительные меры в закон, чтобы на момент начала расследования все топ-менеджеры уже сидели внутри страны и никуда не двигались, ждали, пока расследование закончится. Если все хорошо, потом дальше можете ездить куда угодно.
Ю. Норкина:
- Я бы их сажала за экономические преступления.
А. Норкин:
- Сейчас Центробанк вместе с некоторыми депутатами Госдумы разрабатывает законопроект, который должен стать законом, согласно которому собственники и руководители, акционеры проблемных банков будут лишены возможности свалить за границу для того, чтобы там остаться. Это предложение, которое логически давно уже созрело, всем оно понятно, вызвало неоднозначную реакцию. Я – акционер, не крупный, миноритарий. Если я, не дай бог, владею 3 % акциями проблемного банка, я не принимал никаких решений, я ничего не знаю, я просто надеялся, что получу свой маленький гешефтик на свои 3 %, а теперь получается, что я тоже несу ответственность. И это многих напугало. Человек, у которого 5 % акций банк, просто в панике. Что ж, его теперь за границу не будут пускать?
Ю. Норкина:
- Женя, у тебя тоже есть акции?
Е. Беляков:
- Конечно, но у меня не в процентах выражается. Я акционер нескольких банков. Просто владею пакетом, это каждый из нас может купить, открыть брокерский счет, простая история. Я никакие решения не принимаю. Вроде бы у нас считается, что акционер – тоже владелец компании, он может участвовать в собрании акционеров. Но решения принимают мажоритарные акционеры. Что касается этих 5 %. Если у человека 5 %, он уже имеет право иметь своего представителя в совете директоров. Думаю, все существенные вопросы как раз там обсуждаются.
А. Норкин:
- Этому человеку есть смысл волноваться?
Е. Беляков:
- Могут и не выпустить за границу. Этот человек не может сделать вид, что ничего не знал, не принимал решение.
А. Норкин:
- Сергей Дубинин сказал. У нас есть банки, в которых присутствуют иностранный капитал. Дубинин говорит, что если будет такой закон, иностранцы к нам не придут. Значит, опять инвестиционный климат и все такое.
Е. Беляков:
- Мне кажется, отсылы к инвестиционному климату – это очень банальный аргумент, который используется во всех… Любой закон, который у нас принимается по тому или иному ужесточению, у нас сразу все окололиберальные экономисты начинают говорить: ой, нет, к нам тогда инвесторы не пойдут. Я бы так слишком сильно эту меру не переоценивал. Пойдут. Я за эту меру. Потому что, если посмотреть на объемы вывода денег за последние годы, это триллионы. И мы все это из бюджета компенсируем. Центробанк просто допечатывает деньги.
А. Норкин:
- Ну, не выпустим мы этого человека за границу. Разве это гарантия, что он… Он же не в чемоданах эти деньги вывозит.
Е. Беляков:
- Конечно, не в чемоданах. Этот человек будет в доступе. Он свою свободу ценит больше, чем свои миллиарды. И его можно будет как-то убедить вернуть деньги.
А. Норкин:
- История с Бинбанком, когда господин Шишханов сказал, что я готов своим имуществом ответить, была еще история с банкиром Глебом Фетисовым, «Мой банк».
Е. Беляков:
- Кстати, он-то все отдал.
А. Норкин:
- А он сидел в СИЗО. Будучи в СИЗО, он сказал, что готов возместить ущерб всем вкладчикам банка. И он это сделал, потом его выпустили, вопрос был закрыт.
Ю. Норкина:
- Видишь, как спокойно, просто и ясно объяснили ему в СИЗО, что деньги надо вернуть. А сидел бы он под домашним арестом, он бы там давно уже не сидел.
Е. Беляков:
- В Лондоне был бы.
Ю. Норкина:
- И объяснить уже этому человеку было бы невозможно ничего.
А. Норкин:
- Вы жаждете крови.
Ю. Норкина:
- Ты как президент говоришь: вы хотите крови. Мы давно уже не хотим крови. Мы просто хотим маленькой справедливости.
А. Норкин:
- «В истории полно примеров, когда человек сидел на наворованное и не возвращал, на чем поднимались его дети. И он в старости не бедствовал». Вот вам предложили некий механизм противодействия этому. Мы пытаемся понять, насколько он будет действенным, этот механизм противодействия. Прекратят у нас товарищи банкиры деньги наши тырить? Я так понимаю, что там еще история связана с пенсионными фондами.
Е. Беляков:
- Я не знаю, чем закончится эта история. Потому что реальных выплат еще в таком масштабном режиме нет. По сути, первые люди, которые начнут получать, это рожденные в 1967 году. Большинство из них еще не вышли на пенсию.
А. Норкин:
- По-моему, представители Бинбанка объясняли, что они были вынуждены использовать деньги…
Ю. Норкина:
- Их утюгами пытали?
А. Норкин:
- Они говорят: нам государство не дает кредит на развитие бизнеса, поэтому мы вынуждены были взять деньги из пенсионного фонда, но мы не успели их вернуть обратно.
Е. Беляков:
- Там с пенсионными фондами заваруха очень серьезная. У нас же была масштабная программа, когда негосударственные пенсионные фонды говорили: быстрее, быстрее, спасайте ваши деньги, пенсионная реформа, ваши деньги переведут в пенсионные баллы. Все массово побежали. Я тоже держу в негосударственном пенсионном фонде. Потому что, мне так кажется, было бы разумно в те моменты. Но сейчас я смотрю, что происходит на рынке, и немножко убеждаюсь, что, по крайней мере, небольшие пенсионные фонды, не связанные с госструктурами, потому что в госструктурах еще как-то более-менее с контролем, вряд ли государство позволит там такие дела воротить, но вот небольшие пенсионные фонды частные очень сильно баловались. Их активно скупали наши бизнесмены, у которых многопрофильные компании. У них есть строительный бизнес, еще какой-то. И очень классно иметь несколько десятков миллиардов рублей, которые можно спокойненько взять, отдавать их нужно будет еще лет через пять, десять, а то и пятнадцать, и можно спокойно их использовать как дешевое финансирование.
Ю. Норкина:
- Покрутить их.
Е. Беляков:
- Если получится вернуть эти деньги пенсионерам с процентами – хорошо. Не получится – через 15 лет чего-нибудь придумаем. Если что, у государства есть система гарантирования пенсионных накоплений, оно подключится. Я так себе это объясняю. Потому что по-другому это объяснить нельзя. Негосударственные пенсионные фонды вкладывают в какие-нибудь ипотечные бумаги. Они под свой строительный проект создают ипотечные бумаги. По ним оказывается, что их проект стоит каких-то космических денег. Хотя на самом деле его рыночная стоимость в десять раз меньше. И под это дело они загоняют кучу денег туда, у пенсионного фонда оказываются на балансе какие-то странные активы, вроде как в недвижимость проинвестировали, вроде как это должно потом приносить доход в будущем пенсионерам, но куплена эта недвижимость по совсем не рыночной стоимости, а гораздо выше. И мы понимаем, что у пенсионеров, по сути, ничего не остается.
Анатолий Мотылев, один из тех самых банкиров, этим пользовался активно. Этой истории полтора года. Здесь практически тоже самое было с Бинбанком. Они облигации покупали. Бинбанк выпускает облигации и говорит НПФ: хотите купить у нас? Они могут занижать стоимость этих облигаций, чтобы много не отдавать фонду. И тогда они не в рыночной ситуации находятся, а просто берут финансирование по меньшей ставке, чем они могли бы взять это на рынке. Конечно, удобно, с одной стороны, иметь в бизнес-структуре такую схему. Но с точки зрения будущих наших пенсионных накоплений это, конечно, они, по сути, забирают деньги у нас.
Ю. Норкина:
- Налоговая инспекция присылает бумажки на налоги на два дома. У нас один дом, за который мы платим, оказывается, у нас еще второй есть. Ошибка. А вообще кто-нибудь за этим должен следить? Ты говоришь: в случае чего государство компенсирует. А у нас школы закрывают, больницы.
А. Норкин:
- А еще государство потом начинает спасать эти банки. Кто за этим должен следить?
Ю. Норкина:
- Где ОБХСС?
Е. Беляков:
- У нас же придумывается закон, а потом бизнесмены садятся и думают: так, как бы нам его обойти? Нашли лазейку. И активно ею пользуются. Пока наша большая государственная машина поймет, что этой лазейкой пользуются, придумают, какие нужно внести поправки…
Ю. Норкина:
- Где этот прыщ на заднице, который занимается вот этой историей?
А. Норкин:
- Должен быть глаз, который обнаружит этот прыщ.
Е. Беляков:
- Это Центробанк. Почему возникла проблема с Бинбанком именно в этом году и с «Открытием?» Они вот эту лазейку с пенсионными фондами с 1 января прикрыли. Нужно было срочно банкам где-то найти вот эти деньги.
Ю. Норкина:
- Уголовные дела заведены?
Е. Беляков:
- Это же в рамках общей работы.
А. Норкин:
- Центробанк закрыл эту лавочку с использованием пенсионных фондов. В результате два, как минимум, этих больших банка накрываются медным тазом. У нас появился Александр Евгеньевич Лебедев. Объясните свою версию того, что у нас происходит в банковском секторе.
А. Лебедев:
- Происходит здоровая чистка организма. Выздоровление практически. Отобрали лицензии у 1200 банков за последние 8-9 лет.
А. Норкин:
- Правильно сделали?
А. Лебедев:
- Конечно, правильно. Оттуда уже все было украдено до нас. Ничего красть не надо. Осталось только сделать государственную политику по возврату украденного. Это примерно 130-150 млрд. долларов. Они на Западе, в странах золотого миллиарда. Там есть люди, которые это все опекают. Лойеры, аудиторы, банкиры. Последние десять лет, с тех пор, как я занялся этим делом, я даже книжку выпустил «Охота на банкира», меня спрашивают читатели: кто на кого охотится? Конечно, на меня охотились последние десять лет. Может быть, мы поменяемся местами.
Ю. Норкина:
- Банкиры на вас охотились?
А. Лебедев:
- Да, банкиры. Несколько сотен банкиров, мы всех их знаем. Нам известно, где они живут. Неприятно местным гражданам с ними находиться на одной улице. Просто нужно, чтобы Russia Today это показывала. Где они живут, как они украли, почему. Нужно сделать предъяву, извиняюсь за выражение, западным странам по поводу того, чтобы вернули нам деньги.
Ю. Норкина:
- Кто должен вернуть?
А. Норкин:
- Что делают правильно? Первый момент: предложение, чтобы руководство банков своими деньгами отвечало. Как сейчас происходит с Бинбанком. Поддерживаете?
А. Лебедев:
- Я сказал, что я делаю исключение для Бина. Я традиционно последние десять лет говорил, что все банки, которые лишились лицензий, везде были факты воровства от 10, 15, до 100 процентов было украдено клиентских денег. Деньги привлекались и воровались банкирами. А банкиры потом уезжали за границу вместе с деньгами. Вот по Бинбанку я пока зарезервирую свою точку зрения.
А. Норкин:
- Хорошо, ладно. Есть «Югра».
А. Лебедев:
- Обычная история, похоже. Клиенты положили деньги в банк, а владельцы банка забрали деньги себе в карман. Вопрос только – сколько.
Ю. Норкина:
- И уехали?
А. Лебедев:
- Я не знаю, уехали или нет. Надо эти вопросы задавать государственным властям.
А. Норкин:
- Шишханов сказал, что вернет.
А. Лебедев:
- Молодец.
А. Норкин:
- А остальные?
А. Лебедев:
- Остальные не готовы. Остальные 1200 банков, у которых отобрали лицензии за последние 8 лет, все уехали за границу, часть не уехала. Но они все разворовали эти клиентские деньги и положили в карман. Вопрос только, сколько они украли в каждом отдельном случае – 15 % или 95 %.
Е. Беляков:
- У нас такой дырявый надзор?
А. Лебедев:
- Конечно, дырявый надзор был. И ФСБ крышевало. Полковник Захарченко с 300 млн. кэша в квартире.
А. Норкин:
- Полковник Захарченко из системы МВД.
А. Лебедев:
- Это была важная фигура.
А. Норкин:
- Полковник Захарченко, видимо, глубоко порядочный человек, раз ему доверили такие бабки. А что, нет?
А. Лебедев:
- Есть еще пара генералов ФСБ, которые были уволены с волчьим билетом в прошлом году, у которых больше денег, чем у Захарченко. Они где-то на Рублевке в лесу проверяют, они закопаны нормально или нет. Это реально прям кэш, только не в квартире, а в бункере. Найдут, я думаю.
А. Норкин:
- Шишханов – молодец.
А. Лебедев:
- Посмотрим, молодец ли он. Во всяком случае, он делает правильные вещи.
А. Норкин:
- Если мы говорим о некой практике, о тенденции. Когда у нас руководителей банков, топ-менеджеров будут привлекать их собственными деньгами да еще, по новому законопроекту, не будут выпускать за границу.
А. Лебедев:
- Уже поздно не выпускать. Поскольку уже все украдено до нас.
А. Норкин:
- Но у нас еще банки остаются.
А. Лебедев:
- Думаю, что банковская система уже приехала в такую ситуацию, что большая часть оттуда выведена. Ничего страшного в этом нет. Поскольку это уже осознанное экономикой явление. В этом смысле ничего не изменит запрет выезда банкиров. Это смешно. Вместо этого надо делать государственную политику по возврату этих денег обратно. Копировать американцев. Они последние девять лет с помощью прокуратуры и при Минфине департамента по контролю за внешними активами, они привлекают юристов, наезжают на банки. И они вернули 320 млрд. долларов во внесудебном порядке.
А. Норкин:
- Что значит – наезжают?
А. Лебедев:
- Вот Deutsche Bank – последняя история. В начале этого года ему предъявили претензии на 12 млрд. долларов за участие в липовых конструкциях по ипотеке. Банк сказал: заплачу 5 млрд. Американцы сказали: 7 млрд. Все, заплатили. Но самое смешное, что при этом Deutsche Bank еще 650 млн. долларов заплатил англичанам и американцам за отмывание денег, которые из России выводились. Мы ничего не получили. Это просто эпизод. UBS, HSBC, Credit Suisse – все заплатили американцам 320 млрд. долларов за последние 9 лет. Во внесудебном порядке.
А. Норкин:
- У них, может быть, есть некий аргумент?
А. Норкин:
- Американцам они платят, а вот нам ничего не платят. Может, нам…
А. Лебедев:
- Может, нам построиться по поводу того, чтобы нам платили. Мы можем предъявить любому ведомству – наднациональному или национальному, допустим, Швейцарии, США. В Штатах довольно много наших грязных денег, украденных у нас. В Делавере, в Неваде. Поэтому Штаты тут не будут обладать никаким иммунитетом. Швейцария, Гонконг, Сингапур. Мы просто делаем предъявы, МИД, Минфин, прокуратура работает. Мы объясняем, как эти деньги были похищены у российских граждан, физических и юридических лиц, как они переведены. Это же все есть у АСВ.
А. Норкин:
- Вы помните, что господин Бородин сразу начал кричать: я жертва политического режима! Кровавый путинский режим!
А. Лебедев:
- Это несерьезно. Он получил политическое убежище. Ну и что дальше? Заплатил лойерам, лойеры убедили министерство внутренних дел Соединенных Штатов. Но это смешно. Если против этого российское государство предъявит данные о том, как Бородин выводил деньги, никуда никто не денется.
Ю. Норкина:
- А почему мы не предъявляем тогда?
А. Лебедев:
- Не знаю. Мало того, что я считаю, что Кремль тут выглядит, скорее, лоховским образом. Он просто просмотрел это, он не участвовал в этом. Мне кажется, что это какое-то недоразумение. Поскольку я этим занимаюсь 10 лет, книжка «Охота на банкира», думаю, мы поменяемся местами.
Ю. Норкина:
- «Вы такие цифры называете. У меня зарплата 20 тысяч, и перспектив никаких, взяток не беру – никто не дает. Жесть! Вы про космос говорите, мне, голодранцу, не понять». И таких откликов много.
А. Лебедев:
- Нам возврат хотя бы 100 или 150 млрд. не помешал бы. Я имею в виду – долларов.
А. Норкин:
- Есть момент, который касается всех, кто нас слушает. Это деньги пенсионных фондов, которые здесь тоже сыграли немалую роль в нынешнем кризисе. С этим порядок можно навести?
А. Лебедев:
- Можно. Надо перекрыть всякие возможности хищений из пенсионных фондов. Это то же самое, что и банки.
А. Норкин:
- Это как раз Набиуллина и сделала. Они закрыли эту лазейку.
А. Лебедев:
- Набиуллина в принципе сделала довольно большие вещи. Она крышу ликвидировала цэбэшную, которая крышевала банкам, откуда выводились активы.
Е. Беляков:
- То есть внутри структуры Центробанка.
А. Лебедев:
- В ФСБ, в Центробанке, в полиции была крыша. Невозможно украсть 150 млрд. долларов без крыши. Я был в эпицентре этой истории.
А. Норкин:
- Вы пытались украсть?
Ю. Норкина:
- Вы подпирали крышу?
А. Лебедев:
- Подпирал, да. Я санировал первый банк в стране – «Российский капитал» в 2008 году. И на меня наехала крыша. Поскольку я там обнаружил хищения в 200 млн. долларов. С ФСБ, с маски-шоу. И меня заставили через три месяца вернуть все санкционные деньги. А я сегодня задался вопросом: а кто-нибудь из банков, которые получили 1,2 трлн. на санацию других банков, многие потом завалились, их тоже надо было санировать, кто-нибудь вернул деньги? Я вернул через три месяца. А должен был их вернуть через 10 лет. Я должен был за счет этой дистанции и дешевых денег компенсировать убытки, которые я понес при санации банка.
Е. Беляков:
- Насколько я знаю, есть успешные финансовые оздоровления.
А. Лебедев:
- Правда? Я не нашел таких. Никто не вернул санкционные деньги.
Ю. Норкина:
- Женя, это ты сказал, что в Центробанке существует структура, которая должна наблюдать за хищениями. Она не наблюдает – она в доле.
Е. Беляков:
- Видимо, была. Я читал, что есть на некоторых зампредов куча историй, что миллионы долларов заносят, и проблемы решаются.
А. Лебедев:
- Я предпочитаю говорить, что все-таки при Набиуллиной эти крыши были практически ликвидированы. По «Открытию» вопросы. Как можно евробонды переоценивать? Ты клавишу нажимаешь и видишь стоимость евробондов. По поводу Бинбанка и «Открытия» есть вопросы к Набиуллиной.
А. Норкин:
- Когда «Альфа» отправила письмо своего аналитика с предупреждением, что будут проблемы у четырех банков, там были указаны «Открытие», Бинбанк, Промсвязьбанк и Московский кредитный. По первым двум подтвердилось. Тем вкладчикам, которые свои деньги хранят в оставшихся двух, уже пора паниковать?
А. Лебедев:
- Нет. Я сегодня читал довольно разумные разъяснения МКБ. У них полно КЭШа на счетах. Промсвязь не берусь комментировать.
А. Норкин:
- Банк «Траст» Брюс Уиллис рекламировал. Я должен был вообще все деньги туда отнести.
Е. Беляков:
- Его спасли, с ним все нормально.
А. Норкин:
- А кто его спасал?
Е. Беляков:
- «Открытие» спасал.
Ю. Норкина:
- Я думала, Брюс Уиллис.
Е. Беляков:
- Что лучше? Мы чистим сектор. Но получается, что некоторые банки мы спасаем, а некоторые банки мы спасаем, а некоторые банкротим. По какому признаку это происходит?
А. Лебедев:
- Не знаю.
Ю. Норкина:
- Возможно, это приближенность к кому-то сверху?
А. Лебедев:
- Вполне возможно. Есть слухи про «Открытие». Но я не буду их комментировать. Вполне возможно, что это была дырка, которая была разрешена определенному высочайшему чиновнику по выносу денег. Я как зам. главного редактора «Новой газеты» не готов прокомментировать. Но я слышал такой разговор, что высочайший чиновник имел право выносить деньги из «Открытия». Во всяком случае, все акционеры «Открытия» - его близкие люди. Посмотрим. Для начала спросим у ЦБ, собирается ли он предъявлять претензии к акционерам этого банка. Там один акционер вырос в Форбсе за год на миллиард долларов. Никаких оснований для роста его в российской экономике не было. Или в английской. Он еще владелец большой сети магазинов.
Ю. Норкина:
- Может, он распух?
А. Лебедев:
- Или вынес деньги из «Открытия». Надеюсь, что им вопросы эти буду заданы Центробанком.
Е. Беляков:
- Ваш прогноз. Сейчас ощущение, что у нас не прекращающийся банковский кризис. И по величине банков мы идем все выше и выше.
А. Лебедев:
- Нет, мы прошли самое плохое. Мы настолько уже плоско легли и низко, что ничего у нас такого не произойдет. Напечатают еще немного денег. Худшее у нас позади.
Ю. Норкина:
- Не все банкиры еще выехали?
А. Лебедев:
- Практически все уже выехали. Просто осталось уже предъявить им претензии, чтобы они вернулись обратно.
Ю. Норкина:
- «Сегодня президент министру транспорта в очень жесткой форме сказал: что это у вас за критерии, если авиакомпании этим требованиям соответствуют, а реально страдают десятки тысяч людей. Разве нельзя спросить у Набиуллиной, почему банки на протяжении нескольких лет соответствуют вашим критериям, а потом вдруг становятся банкротами и от этого страдают миллионы людей?»
А. Лебедев:
- Правильный вопрос. Изначально надо проследить вашу логику. Надо было Трансэро спросить. То же самое, что и банк. Это компания, которая похитила, и ее собственники, сотни миллионов долларов. И никто не спрашивает вообще. По каким-то банкам хотя бы есть какие-то вопросы. Насчет разницей между банками и компаниями, банков много. Банки похитили 150 млрд. долларов за последние 10 лет, это моя оценка. Авиакомпании – несколько миллиардов. Трансаэро точно похитили миллиард долларов минимум. Вообще нет уголовных дел в принципе. Но там же было все элементарно. Брали самолеты в аренду и сами себе их сдавали. "ВИМ-Авиа" – аналогичная ситуация. Хорошо, что по ней президент задает вопросы. Лучше бы он задал вопрос по «Открытию». Потому что «Открытие» несопоставимо по объемам. Может быть, ему просто Набиуллина не доложила.
Ю. Норкина:
- Давайте отпустим Александра Вакулина, несчастного военного, который 368 млн. взял, из Минобороны. Он просто нежный цветок.
А. Лебедев:
- Мы понимаем, что в «Открытии» пропало много миллиардов долларов. Это рекорд. Если даже ЦБ не все деньги закрывает дырку – 1,2 трлн., пусть половину, плюс Бинбанк, это феноменальные цифры. Я не знаю, как руководитель Центробанка это будет докладывать президенту. У нас тут получилось, что надо напечатать денег. Вопрос: почему нет государственной политики по возврату этих денег? Это элементарная проблема.
А. Норкин:
- Когда вы сказали, что высочайший чиновник…
А. Лебедев:
- Я абсолютно исключаю, что Кремль имеет к этому какое-то отношение.
А. Норкин:
- Есть не только Кремль. У нас есть Белый дом, Охотный ряд.
Ю. Норкина:
- В Кутафьей, может, кто сидит.
А. Норкин:
- В Кремле много разных башен. «В президенты опять поедете?» - спрашивает Юстас.
А. Лебедев:
- Я не ходил в президенты.
А. Норкин:
- Юстас перепутал, наверное, с мэром Москвы. Он поправляется: «Вы поэтому приехали в прямой эфир, потому что в президенты поедете?»
А. Лебедев:
- Даже не буду ничего отвечать.
А. Норкин:
- Попали вы, Юстас, пальцем в небо. Агентство «Интерфакс» сообщает, что совладелец компании "ВИМ-Авиа" господин Мурсекаев покинул Россию, улетел в Турцию.
А. Лебедев:
- Ну, что ж делать.
А. Норкин:
- Путин сегодня и Дворковичу вклеивал. Я думаю, что, может, по банкам есть движение. Но именно из-за масштабов считает, что нам не нужно все это сразу рассказывать.
А. Лебедев:
- Я не понимаю.
А. Норкин:
- Как только начинается паника в банке, люди начинают бежать и забирать свои деньги. Никому хорошо от этого не бывает.
Ю. Норкина:
- «Являюсь вкладчиком Бинбанка. Недавно по ТВ один депутат сказал, что вкладчикам Бинбанка не надо волноваться. Так ли это?»
А. Лебедев:
- Он уже взят под санацию Центробанка. Не стоит волноваться.
А. Норкин:
- Наверное, спасут.
А. Лебедев:
- Согласен. Новая механика есть.
Ю. Норкина:
- Денежки вы получите, не волнуйтесь.
Е. Беляков:
- Центробанк сейчас напечатает триллион рублей. Как это отразится на инфляции?
А. Лебедев:
- Не сильно. Большая экономика достаточно. Меня интересует другой вопрос. Инфляция под контролем. Ничего страшного не произойдет в результате этой эмиссии. Вопрос – почему мы не можем вернуть эти деньги?
Ю. Норкина:
- А зачем возвращать, если ничего страшного не произойдет?
А. Лебедев:
- Нам не помешают 50-100 млрд. долларов.
Е. Беляков:
- Это закроет нам дефицит бюджета на ближайшие несколько лет.
А. Лебедев:
- Культура, образование.
А. Норкин:
- Вернуть и раздать пенсионерам. Я встал на популистскую тропу, Норкиной протоптанную.
Ю. Норкина:
- Ты смеешься, а люди получают по 10 тысяч пенсии.
А. Лебедев:
- Будут получать по 15, это нормальная история. И это будет стимулировать потребительский спрос.
А. Норкин:
- Спасибо.