Сын Виктора Черномырдина Андрей: Отец предупреждал, что мы можем потерять Украину
По словам Андрея Черномырдина, проблемы между Россией и Украиной были уже в 2001 году, когда его отца назначили послом. Но знали об этом тогда только в верхах.
Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ
В эфире Радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) мы вспоминали о Викторе Степановиче с его сыном - Андреем Черномырдиным.
Октябрь 1993-го.
«Был бы раздрай: лебедь, рак и щука»
- ...Пожалуй, самый острый, судьбоносный момент в жизни вашего отца - октябрь 1993 года. Когда Ельцин сцепился с Хасбулатовым. Это я говорю, выражаюсь словами Виктора Степановича... Так вот, если бы Черномырдин с Ельциным сцепились бы, было бы пострашнее. Ваш отец тогда однозначно встал на сторону Ельцина. Почему он так сделал?
- Момент был непростой. Слава богу, что он длился дни. Папа поддержал Ельцина, потому что, если бы продолжался дележ власти, Россию можно было бы и не сохранить.
- В этой борьбе было бы три центра: Хасбулатов, Ельцин и ваш отец.
- Был бы раздрай: лебедь, рак и щука. Этого отец не мог допустить ни в коем случае. Понимал, что здесь Верховный Совет был не прав.
- А в вашей семье обсуждали эту ситуацию?
- Никак мы ее не обсуждали. Мы просто переживали и думали, чтобы не было большей беды. Отец не приходил ночевать, он был на работе круглые сутки. Думаю, он был все это время в Кремле. Отец нам звонил. Он знал, что с нами все нормально. Его не было дня три-четыре.
- Ваш отец никогда не сожалел, что за Ельцина был тогда?
- Нет, ни одной минуты.
Июнь 1995-го.
«Алло, Шамиль Басаев!»
- И вот следующий, особенно драматический эпизод из биографии вашего отца - захват больницы в Буденновске боевиками Басаева. (Речь - об атаке террористов, возглавляемых Шамилем Басаевым, на город Буденновск с последующим захватом заложников 14 -19 июня 1995 г. Это был первый крупный террористический акт в истории постсоветской России.) Многие тогда утверждали, что Черномырдин не должен был с Шамилем Басаевым говорить в открытую, хоть и по телефону. Почему ваш отец так переживал, почему до последних дней терзался? Он и на кладбище ездил, где были похоронены жертвы теракта...
- Тяжелые были дни как для страны, так и для папы лично. Думаю, отец, согласившись на переговоры с Басаевым, руководствовался тем, что могло быть еще хуже, если бы он не поступил так. Нет правил без исключений. И с террористами иногда нужно говорить, чтобы отвести более страшную беду, чем могла быть в тот момент.
Отец понимал, что, если бы начался штурм больницы, количество жертв зашкалило бы за все разумные пределы.
Да, не все убереглись. Но если бы отец не вступил в переговоры… Папа был в ответе за жизни невинных людей. Думаю, он руководствовался одним: лишь бы было меньше жертв. Даже с Басаевым надо было разговаривать, чтобы уберечь людей от смерти.
- Я неоднократно делал попытки достать стенограмму этих закрытых переговоров. Их засекретили. Что такого было секретного в них? Вам отец не говорил?
- Нет, не рассказывал. Мы эту тему никогда не обсуждали. Наверное, было что-то, что нельзя было обсуждать ни с кем. Или ему это было больно делать. Наверняка было то, что он недоделал, не смог сделать. Не смог переломить ситуацию в нужное русло. У них был мужской разговор.
- Хотя Басаева трудно назвать в этой ситуации мужчиной.
- Согласен... Но если бы началась атака, шансов уберечь людей не было бы. Жертв было бы в несколько раз больше. Спецподразделения же настаивали на атаке.
- Был шквальный огонь со стороны боевиков, а спецназовцы не могли отвечать. В окнах стояли женщины-роженицы.
- Бандиты между ног у них выставляли автоматы. Вот был какой «разговор». Многих возмущает: почему Басаеву и его подручным дали уйти? Потому что они могли там, в больнице, оставить фугасы, мины. Если бы что-то случилось с автобусами, в которых террористы отъезжали, - они могли бы дистанционно взорвать медучреждение полностью - вместе с людьми.
Ноябрь 1996-го.
«А давай не вернем президенту чемоданчик!»
- В ряду наиболее острых и ситуация 1996 года, сразу после президентских выборов, когда Борис Ельцин собрался ложиться на операцию. Конец октября... Мы приехали тогда в село Черный Отрог, в Оренбуржье...
- Да, отец любил бывать на своей малой родине.
- Когда Ельцин по телевидению заявил, что ложится на операцию, я подошел к Виктору Степановичу. И он мне сказал: это я уговорил президента согласиться на аортокоронарное шунтирование, потому что у меня была такая же операция. Но подробностей о своих проблемах с сердцем никаких не рассказывал.
- Я четко помню этот момент. Примерно к году 1988-му отец - он тогда был министром газовой промышленности СССР - сильно надорвал сердце. Никакие лекарства уже не помогали. Сердце у папы было уже настолько изношено, что требовалось шунтирование. Мы в то время уже жили в Москве на Мичуринском проспекте, отцу там и делали операцию. Клиника тоже была в том районе.
Прежде чем туда отправиться, он нас всех собрал и сказал, что принял решение лечь на операционный стол. Но гарантий никто из врачей никаких не дает. Сказал: если что, вы остаетесь одни, без меня. Наша мама и мы с братом. Мы серьезно переживали. Но все обошлось.
- К событиям октября 1996-го мы вернулись многие годы спустя. Я спросил: у вас не было соблазна не возвращать это все - полномочия, чемоданчик? Он сказал: «Никогда!» А были люди, спросил я, которые говорили: может, не будем возвращать? Черномырдин подтвердил: «Было все. Приходили. Говорили». Вы помните эти моменты - из ноября 1996-го?
- Отец был в этом плане очень закрытым. Он такими секретами не делился с нами. Но когда уже стал послом - да, и об этом говорил, что были доброхоты, которые намекали на все эти варианты. Но отец никогда не действовал под диктовку, ему невозможно было сказать: Виктор Степанович, давай вот так сделаем. Если бы кто-то это сказал - вот так, прямо - этому человеку не поздоровилось бы. Я думаю, что доброхоты действовали, так сказать, в плане намека.
- Виктор Степанович же привык быть всегда первым. Почему же он отказался от этой политической игры? Он же мог стать преемником Ельцина. Или это грязные приемы?
- Конечно. Это было не в его характере и не в его статусе. Это было бы предательством чистой воды. И президента, и России. Ельцин же был всенародно избранный президент. К тому же они были с Борисом Николаевичем друзьями.
- С друзьями так не поступают, как Ельцин поступил с Черномырдиным. Накануне 60-летия отправил его в отставку. Это 1998 год. Конец марта. И потом, когда запахло жареным, Ельцин вашего отца снова позвал.
- Друзья друзьями, а служба службой. Ельцин, отправив отца в отставку, наверное, погорячился. Он исходил не из дружеских соображений, а из политической целесообразности, которая на тот момент президенту была очевидней и более понятной.
- Вашему отцу невозможно было что-то внушить, нельзя было что-то заставить сделать, если это вопреки его принципам... Тогда много сплетен ходило, что якобы Березовский на самом деле формирует правительство, а не Черномырдин. Однажды спросил у него: Виктор Степанович, а правда, что это Борис Абрамович вам советует, каких министров куда ставить? Он на меня так посмотрел и говорит: «Пусть только попробовал бы. Сразу бы получил в зубы» Спрашиваю: в прямом смысле или в переносном? Он помолчал, подумал, произнес еще несколько непечатных выражений, а потом вдруг четко так говорит: «Сначала - в прямом смысле. Потом - в переносном».
В 2001 году на Украине Виктора Степановича посвятили в запорожские казаки. Фото: из книги Александра Гамова «Хотели как лучше...»
БЫЛО ДЕЛО...
Говорил американскому послу «прямо в лоб»!
- Еще одна очень яркая страница в биографии вашего отца - работа послом России на Украине в 2001 - 2009 годах. Это было уже при президенте Путине. Владимир Владимирович, помнится, тогда сказал, что Виктор Степанович хорошо знает Леонида Кучму - президента Украины. Путин тогда говорил, что Черномырдин с Кучмой поладят. А все надеялись - и спасут Украину. Виктор Степанович сразу согласился.
- Без колебаний. Хотя у него не было опыта дипломатической работы. Он не профессиональный дипломат. Другое дело, что отец в процессе жизни стал дипломатом.
- Где-то да, а где-то и нет. Но тогда здорово подрос товарооборот между Россией и Украиной.
- Он вырос в десятки раз и был самым большим, если сравнивать его с товарооборотом между Россией и другими странами СНГ.
- И в то же время Виктор Степанович утверждал мне тогда в интервью, что «мы Украину потеряли». Он говорил (это я цитирую Черномырдина) «прямо в лоб американскому послу»: ваши люди сидят в министерстве обороны. Он говорил, что много молодых людей уезжают учиться на Запад. Потом возвращаются - это уже другие люди. Он говорил Кучме: у тебя митингуют. А Кучма: ничего страшного, пошумят и перестанут...
- Отец говорил, что мы можем потерять Украину, если не наладим более тесные взаимоотношения и не скрепим наш союз более прочно. Когда его назначали послом в 2001 году, на уровне обывателя между нашими странами было все прекрасно. Но мы не все знаем. Уже появлялись сложности, которые были известны нашим правителям.
- Да и на уровне простых людей...
- Но там не было майдана, проспекта Степана Бандеры. Там не было национализма с фашистским запахом.
- Запаха фашистского не было, но национализм уже был.
- Но пока на уровне бытовых отношений.
- Говорят еще, Андрей Викторович, что «Черномырдин прозевал Украину», когда был там послом. А он еще тогда предостерегал, что нельзя «руководителям Украины так лаяться». И Кучма недооценил ситуацию. Может быть, тогда и нужен был такой посол, как Черномырдин. Острый, ироничный... Помните - возник вопрос, будет ли Россия оплачивать издержки, которые возникли в связи с репрессиями Сталина на Украине. Черномырдин говорил: а почему вы к России обращаетесь? К Грузии обращайтесь.
- Да, отец за словом в карман не лез.
- Черномырдин оказался последним послом в новейшей истории наших взаимоотношений, который мог и американскому послу сказать «прямо в лоб», мог с руководителями Украины разговаривать на одном языке, даже на повышенных тонах. К нему прислушивалась и Юлия Тимошенко, и остальные.
- И президент Ющенко. К Ющенко он в гости ездил несколько раз. Они были в резиденции, долго общались. И напряженно, и нормально.
- Ваш отец у нас в редакции говорил, что Ющенко - нормальный мужик. Мельницы ветряные коллекционирует, черепки какие-то. Он художник. Нашлись издания, которые только это со своими заголовками выдали. Он со мной год не разговаривал... Потом он сказал: я тебе прощаю все. Мы даже однажды опубликовали его высказывание об Украине. Он держал на плаву наши взаимоотношения - это только сейчас понимаешь. Это был хороший выбор Путина.
- Отец ушел с этого поста по состоянию здоровья. Он был послом два срока...
«ЧЕРНОМЫРДИНКИ»
«Курс у нас один - правильный!»
«На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться».
«Говорят, наш спутник без дела висит. У нас много чего висит без дела, а должно работать!»
«Мы выполнили все пункты от «А» до «Б».
«Вы думаете, нам далеко легко? Нет! Нам далеко нелегко!»
«Курс у нас один - правильный!»
«На ноги встанем - на другое ляжем».
«Вообще-то успехов немного. Но главное - есть правительство!»
«У нас ведь беда не в том, чтобы объединиться, а в том, кто главный».
«Какую бы организацию мы ни создавали - получается КПСС».
«Мы продолжаем то, что уже мы много наделали».
«Мы никуда не вступаем. Да нам и нельзя вступать. Как начнем вступать, так обязательно на что-нибудь наступим» (о вступлении России в Евросоюз).
«Секс - это тоже форма движения».
«Нам никто не мешает перевыполнить наши законы».
«Учителя и врачи хотят есть практически каждый день!»
«И кто тут меня может заменить? Убью сразу... Извините».
«Бабушка с дедушкой вместе зашли в кабинку. Интересно, а как же дедушка может без бабушки? Кто же ему даст команду?» (О голосовании на выборах.)
«С налоговым сюрреализмом надо кончать».
«Страна у нас - хватит ей вприпрыжку заниматься прыганьем».
«Где-то мы нахомутали...»
«А кто пытается нам мешать - о них мы знаем в лицо. Правда, там не назовешь это лицом».
«Красивых женщин я успеваю только заметить. И ничего больше...»
Коллекция «черномырдинок» из книги Александра Гамова «Хотели как лучше...».