Экономика1 сентября 2021 1:00

Владимир Сунгоркин: Дальневосточникам надо отменить подоходный налог и разрешить молодежи не ходить в армию

Главный редактор, Генеральный директор медиагруппы «Комсомольская правда» – дальневосточник по рождению и характеру – ответил на вопросы обозревателя Александра Гамова, пять лет прожившего в Забайкалье
Владимир Путин несколько раз приезжал в гости к команде «Комсомольской правды». И, кстати, свое первое интервью Президент России дал именно «Комсомолке».

Владимир Путин несколько раз приезжал в гости к команде «Комсомольской правды». И, кстати, свое первое интервью Президент России дал именно «Комсомолке».

Как укоренять здесь людей – проблема вечная

– ...Наша беседа выйдет в спецпроекте «КП» – журнале, который готовится к Восточному экономическому форуму. Это не первый подобный форум и не первое ваше, Владимир Николаевич, интервью в таком журнале. Как вы вообще оцениваете роль подобных сборов, съездов – у меня не поворачивается язык назвать это «мероприятием», потому что это такое очень живое, такое творческое, я бы сказал, событие… Что оно дает? Почему мы всегда так это приветствуем – ну очень активно?

– Я как-то сразу задумался, что это дает... Имею в виду – есть разные версии. Одна версия: а зачем вообще собираться, когда в наше время все можно по зуму, по скайпу? Да еще и в таком реально далеком месте – на Дальнем Востоке... И денег ведь кучу тратят.

Я эти сомнения понимаю. Но, с другой стороны, именно Восточный форум – повод большому количеству очень занятых людей, принимающих решения, туда прилететь – они в другое время просто там не окажутся.

– Ну кто-то прилетит, кто-то – нет.

– Первый плюс – что туда, на Восточный экономический, все-таки собирается огромное количество интересных людей с большими деньгами, либо с возможностью принимать серьезные, масштабные решения для Дальнего Востока.

Раз уж они туда прилетели, обязательно постараются куда-то съездить, что-то увидеть. Потому что у нас большие люди – они все-таки любознательные, да.

– Это так. Подтверждаю.

– А в ходе вот этих увлекательных послефорумных поездок гости, глядишь, поговорят и о «делах наших скорбных» – с каким-нибудь местным работником добычи и переработки леса, рыбы и так далее. Увидят, как и чем там люди живут. Словом, это все полезно.

Плюс даже тот факт, что они (я имею в виду во многом московских участников форума, либо зарубежных) – неминуемо, на разных там приемах, встречах, деловых завтраках – пообщаются друг с другом насчет делового сотрудничества.

– На пользу Дальнему Востоку.

– Конечно. И все эти вещи, мне кажется, вполне окупают вот эту самую затею – затратную.

– Абсолютно с вами согласен.

– Может, нам в интервью на ты перейти? Мне комфортнее на ты, а ты мог бы тоже себе «это страшное дело» позволить, потому что ты в какой-то степени тоже дальневосточник же, да?

– Пять лет прожил в Чите, в Забайкалье.

– Ну а тебе, как никому из коллег-журналистов, виднее: что сегодня, по-твоему, принципиально важно сделать для того, чтобы жители Дальнего Востока не уезжали на запад и юг России, а чтобы они чувствовали, что они здесь нужны, что им создают комфортную среду?

Вот я всю жизнь слышу, как власти с озабоченностью говорят, что надо укоренять людей на Дальнем Востоке. Это проблема вечная, ничего в ней такого нового нет.

Из истории вопроса

– А ведь некоторые наши читатели могут подумать, что это сейчас проблема возникла.

– Нет, она была всегда… Давай немножко так отвлечемся – для понимания, а то у нас всякими лозунгами говорят (без исторической привязки).

Когда юг Дальнего Востока, который и является главной частью с точки зрения производства, значения для России, собственно, стал российским? Его начали осваивать меньше, чем 400 лет назад, – походами Хабарова, Пояркова. Где-то крест поставили, где-то острог соорудили, крепость небольшую бревенчатую. Вернулись с охапкой собольих шкурок в казну. Но в принципе ничего более существенного не происходило.

Потом у нас возник с Китаем такой договор, о котором сейчас мало кто знает, – о том, что вся территория нынешнего южного Дальнего Востока переходит от Китая к России. Это как раз Амурская область, Хабаровский край, почти две трети его, нынешний Приморский край, Сахалин. Это случилось всего 170 лет назад! И никакого Владивостока, никакого Хабаровска, никакого Благовещенска не было. И чуть больше ста лет назад началось заселение русскими и украинцами Дальнего Востока. Как переселяли? Всяко, как ты знаешь. И заключенных туда везли, и каторжан, и казаки шли охранять границу, и всех, кого ловили на улицах Петербурга и Москвы – бродяг, женщин с низкой социальной ответственностью, – туда отправляли.

Потом, в начале ХХ века, пришли к современной мотивации – типа платить людям побольше, землю давать. Началось великое переселение! После построили железную дорогу. Затем появился Сталин, который тоже двумя способами народ туда переселял. Первый – возник ГУЛАГ со всеми его «радостями». И в то же время шло переселение под лозунгами комсомольскими типа «Вперед, на Дальний Восток»: защитим, разовьем и так далее. И в итоге все это привело к тому, что в самых труднодоступных местах поселились не сотни тысяч даже, а несколько миллионов людей.

Что случилось после ликвидации Советского Союза? Исчезла мотивация, пропали мощные государственные структуры, которые в этом были заинтересованы.

Из-за того, что мотивация исчезла, начался отток людей с Дальнего Востока. Это явление новое... Если раньше, в советское время, «кривая народопереселения» поднималась все выше и выше, то в последние 30 лет мы столкнулись с тем, что народ уезжает назад...

Как «Дальневосточный экспресс» развернуть обратно?

– А у тебя есть ответ – как «Дальневосточный экспресс» с нашими с тобой земляками вернуть обратно?

– У меня есть простой ответ, как у жителя Дальнего Востока и как у человека, который много лет там проработал. Конечно, нужно возвращаться к системе льгот. И она очень простая. Ее можно в наше время уже реализовывать – шаг за шагом. И для этого даже не надо просить у бюджета – «денег, денег, денег», которых у нас вечно не хватает.

– Дальневосточный гектар?

– Пожалуйста, ну не надо вести речь о дальневосточном гектаре – это очень такая ущербная идея, потому что гектар – ни туда ни сюда на самом деле.

Для личного твоего подворья гектара много, ты замучишься одну лебеду там косить. Для личного дома нужно полгектара максимум. А для ведения хозяйства его мало. Вот ни туда и ни сюда. Что такое хозяйство, которое может там человек вести? Ему надо, по-хорошему, 10, 30, 50 гектаров! Чтобы вести нормальное хозяйство. Коровы, козы, свиньи, овцы, пчелы, рыбоводство или марикультура.

Специалисты-аграрии скажут – ПЕРВОЕ: надо решить проблему не гектара дальневосточного, а дальневосточных десяти гектаров на человека, если кому надо, для ведения хозяйства.

ВТОРОЕ. Давайте освободим дальневосточников от воинской повинности. Уже можно. 20 лет назад это было бы нельзя. У нас же армия до двух миллионов доходила. А потом до миллиона уменьшилась. А сейчас сколько у нас в Вооруженных силах? У меня есть подозрение, что она уже тысяч 700, наверное.

– Ну, около миллиона, я думаю.

– Меньше миллиона она уже. Слушайте, ну давайте освободим мы этих ребят, которые на Дальнем Востоке живут, от службы в армии.

– И тогда из остальной России туда молодые парни потянутся...

– Ну например... Из ручейков же все складывается.

Дальше. ТРЕТЬЕ – подоходный налог. Давайте освободим от него дальневосточников. Которые богатые, не будем их освобождать, пусть платят. А вот тех, кто, скажем, до 80 или до 100 тысяч рублей имеет месячный доход – мы же любим круглые цифры! – вот их освободить. Выше 100 – берем подоходный налог. Ниже – нет!

– Это интересно. Еще?

– Нет, все эти вещи очень серьезно повлияют на психологию.

Предприятия – то же самое. Освободите от половины налога на прибыль. От половины налога НДС. Если мы хотим реально чего-то достичь...

Все меры, которые я назвал, да, они повлияют на бюджет. Но я тебя уверяю, Дальний Восток дает, даже не знаю, кому дает: своим хозяевам, своим работодателям – но и в бюджет страны тоже остается, – гигантские деньги.

Вот кстати – самый страшный и интересный вопрос, которым опасно заниматься...

– Так какой же?

– Самый страшный вопрос, которым опасно заниматься любому губернатору, силовикам: куда уходят деньги с Дальнего Востока? А уходят они по-прежнему в офшоры, уходят они по-прежнему в сложные интересные схемы, при которых, собственно, Дальнему Востоку не остается ничего по большому счету.

Вот добывается золото, ловится рыба, вывозится лес, уголь и дальше там огромное количество пунктов: Дальний Восток – это закрома Родины. И вот эти самые закрома – у кого они на самом деле?

Я расскажу тебе на примере простом. Вот только что, два месяца назад, я был в Охотском районе Хабаровского края. Это прекрасный район, где добываются полиметаллы, золото – огромное количество… Там работает такая группа, называется «Полиметалл». Где ее хозяева? Хозяева ее в основном живут за границей. Там работают их наемные менеджеры. Идет колоссальная многолетняя добыча золота в этом районе. Колоссальная и многолетняя. Там каждый день вот просто в воздухе сгорают миллионы рублей расходов на добычу золота, на обеспечение. Миллионы – каждый день. Потому что это дороги, в горах пробитые, завезена по бездорожью колоссальная техника, вертолет летает каждый день по четыре рейса.

А вертолет – это миллионы рублей в день. И так далее и тому подобное.

Что от этого Хабаровскому краю и Охотскому району? Ничего практически.

То же самое, например, у сахалинских угольщиков. Сложные интересные схемы. Кроме загрязнения речек, которые, на минуточку, лосося дают, кроме пыли на дорогах столбом до неба, – ничего.

...И вот я в Охотске сижу, я там был проездом, в тайгу мы забрались – в экспедиции Географического общества, как раз по теме первопроходцев: кто это все открывал.

И вот я сижу, читаю местную газету охотскую. И там пишется о перспективах развития этого Охотского района. И буквально: что в Охотске предполагается проложить в ближайший год дорогу с твердым покрытием, по-простому говоря, асфальт – знаешь сколько? Вот никогда не угадаешь. 35 метров.

Одна из главных достопримечательностей Дальнего Востока, построенных в XXI веке, – Золотой мост во Владивостоке. Его строительство ознаменовало начало позитивных преобразований на Тихоокеанском побережье России. И очень хочется, чтобы символическое название моста сделало регион по-настоящему богатым, а в первую очередь – его жителей.

– В смысле?

– Да, 35 метров – это задача ближайшего года.

– Опечатка.

– Какая опечатка? Там сейчас все равно ничего нет, весь асфальт, который там есть, он из советских времен. Там все, что нормального есть, все из советских времен.

Слушайте, этот товарищ (по-моему, Несыс фамилия, из компании «Полиметалл»), который там развернул бурную производственную деятельность, вы много лет загрязняете речки лососевые, вывозите золото из района. А что от этого местным жителям? Могли бы бассейн и детскую нормальную площадку построить, деревья посадить, школу отремонтировать. Все хиреет, разваливается. Людям там жить давно неуютно и неудобно.

Это к вопросу: а как их там, на Дальнем Востоке, остановить? А что хорошего сейчас – жить в Охотске? Все разрушено, все дышит на ладан.

Самолет – без слез не глянешь. Там же самолеты регулярно летают, которым по 40 – 50 лет. Слушайте, господин Несыс, ну купите вы району в подарок хоть какой-нибудь там Bombardier бразильской постройки, который летает и люди не молятся истово, находясь на борту.

Вот наш Ан-24, когда мы оттуда вылетали, он просто не завелся. Зашли два мужика с отверткой, развинтили на глазах пассажиров то, что там называют самолетом. Открыли на наших глазах щитки над головами: там все пылью, грязью покрыто. Ну 45 лет самолету. Что-то винтили, связывались с Хабаровском, говорили: «А вот это если посмотреть? Нет, предохранители вроде в норме. Ну ладно, попробуем взлететь...»

Вот так и все севера сейчас – в пыли и грязи.

Олигарх, кончай с офшором!

– Ну, а причина всего этого в чем?

– На Дальнем Востоке произошло мощное отчуждение олигархов, этих владельцев месторождений, собственников добычи. Они все на Сардинии. А деньги остаются очень небольшие на Дальнем Востоке. Почему это страшно опасно? Если губернатор начнет всерьез разговаривать…

– …поссорится с элитой.

– Он поссорится с элитой, на него выйдет 150 телеграм-каналов с разоблачениями. Да его могут просто убить. Как убили магаданского губернатора, например. Деньги-то гигантские на Дальнем Востоке уходят в офшоры.

Где у нас там силовые структуры?

– Да, где же?

– Ну, они помаленьку щиплют, но ведь и себя не забывают. Вот как изменить эту ситуацию… Кстати, ее надо менять еще и законодательно. У нас же сейчас большая часть денег из любого субъекта Федерации уходит на федеральные нужды. Если Дальнему Востоку оставлять бОльшую долю… Это, кстати, было знаменитое кудринское изобретение, что все надо в Москву, а потом Москва сама лучше решит. И в итоге у того же Кожемяко, у того же Дегтярева (у всех твоих друзей) и далее по списку, у того же Лимаренко – у них ресурсы небольшие. Они не могут так уверенно и жестко что-то сказать владельцу угольного разреза.

– Законодательство, конечно, надо менять.

– У них денег мало, региональные доходы уходят либо в офшоры, либо в федеральную часть бюджета. Это очень интересная ситуация. Единственное, немножко отличается Сахалин, там получше дело, их защищает законодательство, там законы еще были о разделении продукции, и там как-то интереснее получилось. Ну там и газ и нефть еще.

– Тебя послушаешь, и такое ощущение, что там нет полпреда, нет Министерства по развитию Дальнего Востока, что нет Путина в Кремле, который внимательно следит за тем, что происходит.

– Бюрократии очень много «наблюдающей». Но финансово-экономические группировки сегодня являются реальной силой. И тем, кто должен этому противостоять, очень сложно...

Мы про коррупцию еще ничего не сказали. Они же могут там и договариваться: «Слушай, губернатор, чего ты мне про этот асфальт? Вот напишем мы асфальт 35 метров, и достаточно с нас «социальной нагрузки». А я тогда тебе в другом месте помогу, например, на предвыборную борьбу».

«Я тебе сейчас дам оптимизма»

– Как ты считаешь? Может быть, как раз Дальневосточный этот форум более приближен к жизни будет? И, глядишь, густой лес проблем и отступит...

Нам оптимизм нужен.

– Я тебе сейчас дам оптимизма. Идет очень медленный процесс улучшения. Конечно, и Владивосток уже неузнаваем совершенно для тех, кто там редко бывает. Те, кто там живет, они так же ворчат и говорят: нет, у нас ничего не меняется. Если я два года не бываю во Владивостоке, я вижу – город просто… не сразу узнать.

– Или в Хабаровске.

– Да. Как есть мем – «Москва при Собянине похорошела». И все смеются. Чего смеются? Она реально похорошела. Владивосток хоть при Кожемяко, хоть при Миклушевском – тоже похорошел. Хабаровск меняется, Магадан все лучше становится, Благовещенск...

– Даже Чита.

– Чита меняется. В Чите давно не был, но абсолютно уверен, что меняется в лучшую сторону. Просто это улучшение могло бы идти быстрее.

Идут два процесса. Первый – это нормальные изменения, медленные, как принято в нашей стране. Есть усталость населения, которое говорит: слушайте, мы десять лет прожили, а у меня зарплата не улучшилась. А жизнь на Дальнем Востоке, безусловно, дороже, чем в средней полосе России. И это все влияет на решение: уезжать!

Дальний Восток щедро делится со всей страной своими ресурсами. Но парадоксы современной экономики и логистики порой творят чудеса – цены на морепродукты в Москве оказываются ниже, чем на Сахалине или, например, на Камчатке, где их добывают.

Дальний Восток щедро делится со всей страной своими ресурсами. Но парадоксы современной экономики и логистики порой творят чудеса – цены на морепродукты в Москве оказываются ниже, чем на Сахалине или, например, на Камчатке, где их добывают.

«Заглянем на 15 лет вперед»

– Был такой забавный эпизод в моей журналистской практике, когда на саммит АТЭС – это было в 2012-м – приехал Путин. Ты помнишь, на острове Русский главное здание…

– Да, под что всё и строили.

– И именно сейчас там – Восточный форум. Так получилось, что я оказался с Путиным в лифте. И он у меня интервью брал. Значит, спрашивает: «Ну, как тебе все это?» И у него глаза горят. Я говорю: «А зачем 20 миллиардов долларов на все это?» – «Ну как? Через 50 лет здесь будет то-то и то-то». Я говорю: «Владимир Владимирович, нас, может быть, и не будет через 50 лет». А он засмеялся: «Это – не для нас с тобой, Гамов. Это – для России». Путин видит весь этот регион через полвека – в абсолютно возрожденном виде... Скажи, какими ты видишь Хабаровск (свою малую родину), Приморье, где жил и работал, Дальний Восток через 50 лет?

– Да зачем нам про 50 лет говорить? 50 лет я не проживу, поэтому давай – через 15. Я уверен, что развитие Дальнего Востока (кто бы что ни говорил, ни ворчал) идет, обновление идет. Понимаешь, в чем хитрость? Оно идет, условно говоря, на 3 процента в год или на 4.

– А надо?

– А потенциал Дальнего Востока таков, что мы могли бы то, что сейчас делаем за 15 лет, делать за 5 лет. Проблемы Дальнего Востока, как и проблемы в целом в стране…

Вот мне понравилась фраза Кудрина, за которую сейчас многие уцепились, с разных сторон стали его ругать. Он же сказал, что существующая экономическая модель России устарела. Я с ним абсолютно согласен. Просто каждый вкладывает в эти слова свой смысл, наверное. Дальше все начинают ругать Кудрина дружно, и мы в «Комсомольской правде» и на Радио «КП»: да ты же, Кудрин, сам ее создал. Ну создал. Но он ее создал 20 лет назад. Но если устарела, так давайте менять эту модель. Никаких проблем у Дальнего Востока для быстрого развития нет, кроме проблем законодательных, бюрократических, коррупционных.

– Какие законы должны быть приняты новой Думой по Дальнему Востоку?

– Я тебе сказал, как можно подступиться к проблемам Дальнего Востока и решить их. Вот и нужен закон о льготах для населения Дальнего Востока. И тогда отток людей из этого региона остановится. Плюс законы о запрещении офшоров, о демонтаже любых офшоров на Дальнем Востоке (но надо бы и в стране – у нас офшоры остались).

У нас вся экономика в России (и Кудрин знает это лучше нас, и Путин, естественно, знает) офшорная. Что это означает? Что колоссальное количество денег (особенно сырьевых) идут через офшоры.

Что это значит? Вот добывается платина, золото или уголь на Дальнем Востоке. Они их почему-то поставляют не российской компании, а кипрской. Получателем угля является кипрская компания. Кипрская компания, чтоб ты знал, – получатель угля, золота, платины – выглядит так. В городе Лимасоле есть комнатка, в ней сидят два клерка (а может быть, и не там, а на пляже сидят). На заре капитализма у нас, «Комсомольской правды», тоже была офшорка, поэтому я рассказываю с большим знанием дела. Но у нас сейчас нет офшорок – уже лет 15. Там сидят два клерка, которые подписывают бумажки. А бумажки такие в случае с Дальним Востоком, что всю добычу золота или платины в количестве десятков тонн покупает эта кипрская офшорка по цене пять долларов (цифры условные) за унцию. А кому она дальше продала и как – дело темное. Для российского бюджета ее уже нет. Ну продали в офшорку, получили 2 доллара с унции прибыли, и всё. А там на самом деле прибыль не 2, а 102. А это уже не ваше собачье дело, говорят покупатели-киприоты. Ну, они такие же киприоты, как мы с тобой. Все деньги уходят в сейфы, на счета. Люди строят уже пятую яхту, уже третий «Боинг» у них, а купить самолет возить жителей Охотска (своих же работников, что интересно) у них денег никогда не будет.

«Комсомольская правда» – Дальний Восток»

– «Комсомольская правда» через 15 лет какой будет?

– Останется лидирующей, у нее будет больше аудитории, чем сейчас (мы для этого большие силы прилагаем). Как ни странно, это будет и газета, скорее всего, бесплатная. У них будет радио, у них будет сайт, будет большая программа подкастов…

– У нас.

– У нас.

– А то ты говоришь…

– Ну, я немножко абстрагировался, со стороны смотрю на ландшафт.

Мы, кстати, запустили проект, который называется «Газета «Комсомольская правда» на Дальнем Востоке». И каждый вторник у нас выходит издание…

– Оно мне очень нравится.

– Оно еще лучше будет. Во многих странах, в Америке, например, и так далее выходит наша газета. У нас есть отдельная «Комсомольская правда» – Хабаровск», но есть и отдельно «Комсомольская правда» – Дальний Восток».

– И радио.

– Да, и радио – Дальний Восток. Знаешь, я, как житель Дальнего Востока, хорошо помню, что я жил в Хабаровске и нам было очень интересно, как в Приморье дела идут. Потом я жил 9 лет во Владивостоке. И нам было всегда интересно – как в Хабаровске? У нас было такое как бы соревнование, ревность – а что там на Сахалине, что там на Камчатке? Но тогда и самолетов гораздо больше летало, чем сейчас, и постоянно люди из Приморья ехали работать на Сахалин, люди с Сахалина ехали в Приморье. Хабаровск, Приморье, Камчатка, Магадан, Сахалин – все были очень тесно связаны.

Я вот базировался в Хабаровске, а работал по Магаданской области и по Чукотке. Я жил во Владивостоке и работал по Сахалину тоже, это была моя зона. И это была такая распространенная вещь.

И мы этот проект запустили в расчете на то, что сегодня на Дальнем Востоке, как ни странно, нет никакого издания, информационного ресурса, которое бы объединяло дальневосточников. Есть региональные, областные и краевые информационные ресурсы и есть федеральные, а вот такого понятия, как Дальний Восток, как единая информационная поляна, – его не существует. Мы его сейчас создали, буквально два месяца назад.

* * *

– Ну что, тогда пожелаем форуму новых проектов.

– Да. И результативной работы.

ХАБАРОВСК. ОЧЕНЬ ЛИЧНОЕ

«В том аварийном бараке, где я родился, до сих пор живут люди»

– Володя, я вспоминаю твое интервью с хабаровским и. о. губернатора Дегтяревым, где там тебя шокировали твои бараки…

– Ну, не шокировали, дело-то привычное, но не без этого. Те же бараки, что в моем детстве. И сейчас стоят, кстати. Я был там в июне проездом. Они стоят, эти бараки, где я родился 67 лет назад.

– Я поговорю со своими героями, которые на государственном уровне занимаются расселением людей из аварийного жилья.

– Они стоят. Они дореволюционные еще. Я могу адрес назвать. Город Хабаровск, улица Краснофлотская, улица Ильича, улица Ясная. Вот на этих улицах стоят дома, в которых живут люди, и эти дома были построены в 1908 году. В них нет канализации, водопровода, отопления, там люди топят печки, ходят в баню раз в неделю (как и я в баню ходил). И там много людей живет. Там живут потомки тех, с кем я провел детство, и даже те самые люди, с которыми я на завалинках этих бараков в детстве играл.

– Я займусь этим и доложу тебе, что мы там будем делать.

– Ну давай.

Набережная Адмирала Невельского в Хабаровске. С высоты птичьего полета белоснежное здание «Амурского утеса» в обрамлении осенней листвы выглядит завораживающе. Но стоит переместиться чуть дальше в глубину краевого центра, как перед глазами откроется иная картина: столетние бараки, где до сих пор живут и выживают люди. И такой городской пейзаж даже фотография с квадрокоптера не спасет…