2016-07-14T10:30:19+03:00

Способна ли творческая интеллигенция повлиять на исход выборов президента?

Политолог Станислав Белковский: «В обществе есть два-три процента людей, которые определяют судьбу государства»

00:00
00:00

Гости – Станислав Белковский, научный политолог, учредитель и директор Института национальной стратегии; Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок». Ведущие – Александр Гришин, политический обозреватель «КП»; Арташес Антонян.

Антонян:

– Прямо сейчас у нас настоящий особый случай. Способна ли творческая интеллигенция повлиять на исход выборов президента России? Мы уже говорили на тему «Твиттера», на тему того, как нынче общаются интеллигенты. Вы причисляете себя с интеллигенции России?

Шкуматов:

– Думаю, частично.

Антонян:

– Вступили бы вы в Лигу избирателей?

Шкуматов:

– Я являюсь одним из ее учредителей.

Антонян:

– И на какую роль вы бы согласились в этой Лиге?

Шкуматов:

– Лица избирателей – это не средство, не структура для реализации своих амбиций. В данной ситуации я уже выступаю учредителем. Но в любом случае роль учредителя будет снижаться, а роль людей, которые будут что-то делать реальное, она будет увеличиваться. Мы так планируем.

Гришин:

– А я бы у Станислава спросил, почему вы не в Лиге избирателей?

Белковский:

– С тех пор, как я был участником «Другой России» в 2006–2007 годах, я принял решение, что эксперт не должен быть участником никаких объединений общественного или политического характера, потому что как эксперта, это лишает меня независимости.

Гришин:

– Господин Орешкин, видимо, придерживается противоположного мнения.

Белковский:

– Это его право.

Антонян:

– Петр, в ходе нашей с вами беседы пытаюсь следить за «твиттером». Вы успеваете посылать своим читателям кое-какие сообщения. Вы вступили в Лигу избирателей. Какие основные цели преследуете?

Шкуматов:

– Сама Лига преследует цель объединить здравомыслящих людей, которые пришли сначала на Болотную площадь, потом пришли на проспект Сахарова в ликвидации одного из самых ужасных проявлений феодализма в нашей стране – фальсификации выборов. И неуважительное отношение к человеческому голосу. Люди на Болотной, один из самых популярных плакатов был: «Я не голосовал за этих. Я голосовал за других сволочей». Люди требуют уважения к своему выбору. Неважно, какой он.

Проспект Сахарова показал, что митинг был, собственно, неполитическим. Люди, которые пришли, в массе своих освистывали тех людей, которые кричали политические лозунги со сцены. И люди, которые выступали и пытались акцентировать внимание на том, что основная проблема сейчас – сломавшийся механизм выборов, они, собственно, встречали поддержку. Это Акунин, Парфенов, Быков.

Антонян:

– В споре существует такое явление, когда огромное количество лидеров собирается водном коллективе и получается лебедь, щука и рак. Что вас может объединить, чтобы потом вы в разные стороны не разбрелись?

Шкуматов:

– Основной посыл в том, что мы не занимаемся реализаций своих личных амбиций, персональных амбиций через этот механизм. Более того, подбор учредителей Лиги был специальным образом осуществлен таким образом, чтобы в нем участвовали люди, не замешанные в политике. Это авторитетные люди среди разных групп людей. Допустим, Рустем Адагамов пользуется огромным уважением среди читателей российского «ЖЖ», Леонид Парфенов пользуется огромным уважением людей, которые его смотрят по телевизору. И так далее. Основная задача – не стать лидерами лидеров. Наоборот, чтобы Лига родила новых лидеров, которые потихоньку заместила бы тех людей, которые ее организовали.

Гришин:

– А если вы не ставите никаких политических задач, почему один из основных лозунгов тех, кто был на Болотной, на Сахарова и один из основных лозунгов, который провозглашают многие из числа учредителей – «Путин должен уйти!».

Это уже не просто стремление к честным выборам.

Антонян:

– А если это мнение большинства?

Шкуматов:

– Я поясню. Те, кто был на проспекте Сахарова и на Болотной видел, что большая часть лозунгов относилась к Чурову, к позору со 146 процентами, к тому, что у людей украли их голос. И меньшая часть лозунгов была политизирована. Другой вопрос, что говорили со сцены. Но очень много было освистанных. И это явление, когда выступающие со сцены люди не отражают ожиданий тех людей, которые пришли на митинг в массе своей, и побудило Ольгу Романову, меня, Леонида Парфенова и многих других вступить и организовать Лигу избирателей. Людям, меньшинству, какой-то части нужна политика. Но очень много людей, которые вышли и первый, и на второй митинг, и, возможно, будут выходить на третий, на четвертый, люди требуют, чтобы к их выбору относились с уважением.

Антонян:

– Станислав, скажите как сторонний наблюдатель: есть ли уже сейчас, за что критиковать Лигу избирателей?

Белковский:

– Пока не за что. Хотя мы это сделаем своевременно, если такой повод появится. За мной не заржавеет, как известно. Я не могу себя полностью назвать сторонним наблюдателем, поскольку в целом поддерживаю и разделаю лозунги Болотной и проспекта Сахарова. И все попытки как-то консолидировать эту энергию и направить ее, в том числе, и в политическое русло. Я согласен с тем, что «Путин должен уйти» – это лозунг политический, но он больше, чем политический лозунг. Это, если угодно, лозунг культурного выбора сегодня русского образованного горожанина.

Гришин:

– Стоп! Меня всегда умиляет, когда собирается некоторое количество людей, обремененных высшим образованием, и начинают говорить за всех. Вы говорите только за себя. За группу своих единомышленников. Когда в тех же самых комментариях к статье и так далее: да кто там за Путина голосовал? Я всех своих знакомых опросил. Ребята, мы варимся в узком кругу своих знакомых. Мы не знаем даже за что голосовал наш сосед по подъезду. Но вот идет вот это притягивания к себе полномочий выступать от достаточно большого количества людей. И при этом идет совершенно озлобленная реакция, когда появляются люди, имеющие другую точку зрения, их называют «шавками кремлевскими», лизоблюдами, «сурковскими троллями» и так далее. Это интеллигентный подход? Это творческие люди?

Шкуматов:

– На нашем участке я лично с моим другом, мы стояли и делали лично экзитпол в течение всего дня проведения выборов. За «Единую Россию» проголосовало четверть людей, которые выходили с участка. Больше четырехсот человек. После того, как подвели итоги, на нашем участке оказалось, что за «Единую Россию» отдано 84 процента голосов. Общее количество избирателей 2 тысячи. И почти 2 тысячи, 1600 – за «Единую Россию». По данным подсчета. Мы стояли там весь день.. И после того, как результаты стали известны в нашем абсолютно аполитичном маленьком микрорайончике, в котором никогда не было никакой политики, никакого Путина и максимум, о чем люди разговаривали около подъезда, это о машинах, женщинах и о том, что в «Ашане» какая-то распродажа. И после того, как людям стало известно, что четыре из пяти проголосовало по данным за «Единую Россию», у нас во дворе был стихийный митинг.

То, что вы говорите, не является проблемой. Проблемой является то, что у людей нет объединяющей идеи, мотива. И мы пытаемся с помощи Лиги создать этот объединяющий мотив людей с высшим образованием, со средним, любых здравомыслящих людей, которые хотят, чтобы они жили в стране, где соблюдаются законы, уважаются права человека, права их детей, близких, где минимум равнодушия.

Белковский:

– Относительно говорения за всех. Мы живем в двадцать первом веке. И есть разные социологические и иные возможности выяснения точки зрения всех. Это не значит, что каждый из нас свалился с печки и может отвечать только за себя. И всегда имеет особое значение со времен шумеро-аккадской цивилизации точка зрения активной точки общества.

Гришин:

– Вы нынешние пассионарии такие…

Белковский:

– Я не имею в виду себя. В обществе есть два-три процента людей, которые определяют судьбу данного социума, страны и государства. И говорить о том, как всегда говорили путинские адепты, что «создайте свое большинство», на что я лично много лет подряд отвечал, что нет, надо создать свое меньшинство. Мне кажется, мы близки к созданию своего меньшинства, которое в состоянии создать образцы, как известно, перенимаемые большинством.

Антонян:

– А какие планы на ближайшие два месяца у Лиги?

Шкуматов:

– Это очень короткий срок, это завтра. Поэтому максимально, что мы можем сделать в этот короткий срок – это поддержать уже существующие проекты по контролю честности проведения выборов, голосования. Один из таких интересных проектов – это «Гражданин наблюдатель». Я думаю, что мы попробуем приложить максимум усилий…

Антонян:

– А насколько непредвзятыми будут граждане наблюдатели?

Шкуматов:

– Тут вопрос, как можно признать наблюдателя предвзятым. Он же не видит, в чью пользу нарушения происходят. Он просто видит факт нарушений. Перед ним же никто не отчитывается: мы тут вбрасываем голоса за твоего кандидата…

Гришин:

У меня вопрос к обоим. Станислав, вы своим меньшинством уже лишили меня одного аргумента, опроса последнего Левада-Центра. Но я хочу вас спросить о другом: то, что произошло на Болотной и на Сахарова – это протест или это душевный порыв? И насколько это может продлиться в первом и во втором случае?

Белковский:

– Как люди, обремененные высшим образованием, как вы сказали, мы знаем, что грань между осознанным и душевным процессом тонка. Зная соотношения духа души и тела… Думаю, и то, и другое.

Шкуматов:

– Думаю, это разумный выбор, потому что если бы на проспект Сахарова пришло бы меньше людей, чем на Болотную, можно было бы говорит о душевном порыве. Поскольку на проспект Сахарова пришло столько же, сколько на Болотную, а может, и больше, то тут можно говорит о разумном выборе в пользу законности, порядка и стабильности.

Антонян:

– В России уже существует общественная организация, которая наблюдает за выборами. Например, «Голос». Что нового готова предложить Лига избирателей, чем это будет отличаться?

Шкуматов:

– Лига избирателей – это гораздо более широкая идея, нежели чем наблюдение за конкретными выборами. Лига избирателей – это попытка поставить на системную основу весь процесс контроля проведения выборов: допуска к СМИ, регистрации кандидатов, правильности учета голосов. И многое другое. Это важно, потому что если к выборам того же губернатора… Губернаторов у нас не выбирают…

Белковский:

– Уже будут.

Шкуматов:

– …допустят тех людей, которые уже и являются губернаторами, то появится, что выборы – это фикция. Если бы мы ставили перед собой целью только контроль голосов на выборах 4 марта, то в этом случае непонятно, что было бы делать Лиге 5 марта. Но поскольку у нас более широкие цели…

Белковский:

– 5 марта умер Сталин, поэтому можно отметить…

Шкуматов:

– Поскольку мы ставим более широкие цели – на постоянной основе объединить большое количество здравомыслящих людей и родить новых лидеров движения, то я думаю, что это процесс очень долгий.

Гришин:

– Мне непонятна логика. Вы говорите, что нынешняя Дума нелигитимна. В силу фальсификации выборов, которые прошли. Да здравствует отмена выборов! Мы назначаем на май, июнь и прочее. Участвуют все те же политические субъекты, политические силы. И все будет точно так же. Но только поменяются пропорции внутри. Но как была карманная системная оппозиция, так она и останется. Новые партии не успеют организовать…

Координатор движения «Общество синих ведерок» Петр Шкуматов Фото: Сергей ШАХИДЖАНЯН

Координатор движения «Общество синих ведерок» Петр ШкуматовФото: Сергей ШАХИДЖАНЯН

Шкуматов:

– Это смотря когда будут досрочные выборы.

Гришин:

– В декабре досрочные выборы. А сейчас, извините, у нас Госдума должна принять законы. Она должна работать нелегитимной? Или ее надо распустить? Объясните мне! На каком вы берегу? На левом или на правом? Или вы, как Алексей Леонидович Кудрин, умные и красивые…

Белковский:

– Будет принято новое законодательство о партиях. Будут зарегистрированы новые партии. Конечно, было бы совсем хорошо повернуть время назад, что, с точки зрения закона физики, наверное, возможно. Вы знаете, что нейтрины могут путешествовать в прошлое…

Гришин:

– Новые законы о партиях должны быть приняты этой Думой!

Белковский:

– Пятой Думой.

Гришин:

– Которой вы отказываете в легитимности!

Белковский:

– Переходный период…

Гришин:

– Ребята, что значит переходный период? Либо вы признаете ее закон, либо вы признаете законы, которые она примет и, соответственно, считаете ее законной. Или вы считаете ее незаконной и тогда вы не должны признавать те законы, которые она примет.

Шкуматов:

– В вашей логике есть небольшой изъян.

Антонян:

– Секунду! Я вчера смотрел интервью с Владимиром Вольфовичем…. Я уберу воду пока…

Гришин:

– Мы не хохмим. Я пытаюсь понять серьезные вещи.

Шкуматов:

– Да. Поясню. Я лично считаю эту Думу нелигитимной, следовательно, все ее законы я не считаю легитимными и заслуживающими доверия. Однако единственный закон, который эта Дума может принять и который устроит всех – это закон о своем роспуске и об этой политической реформе, потому что это требования были основными наравне с перевыборами митингов на Болотной и на Сахарова. Напомню, там было несколько требований. Первое – перевыборы. Второе – допуск других политических сил к выборному процессу. И освобождение тех людей, которые были задержаны на Чистых прудах за то, что они отстаивали свои голоса.

Гришин:

– Стоп. Люди, которые на Чистых прудах были задержаны, вышли за оговоренные рамки акции. Выв не согласны с этим?

Шкуматов:

– Абсолютно не согласен, потому что я был там. Я был в самом замесе, в первых рядах и по мне били дубинками.

Гршин:

– А почему вы не пошли просто в метро? Почему вы решили пройти до Лубянки?

Шкуматов:

– На самом деле, у меня была простая необходимость. Меня ждали две девушки в кафе на улице Мясницкая. Меня и моего друга.

Гришин:

– Вот так люди становятся борцами!

Шкуматов:

– И нам надо было пройти на улицу Мясницкая. При этом нас всех оттесняли в метро. Причем, довольно много людей… Потом мы встретились там, в этих кафешках. Люди просто прорывались, их ждали, они встречались…

Гришин:

– Вы хотите сказать, что не было призыва идти к Лубянке?

Шкуматов:

– Лично я его не слышал.

Белковский:

– Движение людей без лозунгов не противоречит закону. Ине требует регистрации и согласования.

Шкуматов:

– И нет ни одного указания, как люди должны расходиться с митинга. Кто хочет, пусть идет в метро, направо, налево. Да, пятьдесят человек пошли: «Давайте дойдем до Лубянки». Они что, не могут идти до Лубянки? Что им запрещает?

Белковский:

– Народные гулянья.

Шкуматов:

– Знаете, футбол есть. Я какое-то время был фанатом «Локомотива» и ходил на все матчи. Там не по пятьдесят человек люди расходятся.

Антонян:

– Мы говорим об интеллигенции. И, Станислав, выборы уже через два месяца. Вы сказали, что меньшинство появилось. И хватит ли времени, чтобы создать рабочий орган, который соберется с мыслями, направит и присоединит к себе тех избирателей, которые до сих пор не определились и которые голосуют, как вы сказали, за тех, а не за этих».

Белковский:

– Рабочий орган сейчас не нужен. Я думаю, что сейчас должен стоять вопрос о концепции политических реформ, скорее, чем о результатах выборов 4 марта, поскольку эти результаты так же известны нам.

Антонян:

– То есть, если после выборов все останется, как прежде, но будут политические реформы, то это тоже результат?

Белковский:

– Да. Именно их мы должны и добиваться. Это важнее выборов, как таковых. Сценарий выборов 4 марта мне примерно понятен. Владимир Владимирович не может себе позволить второго тура, потому что он никогда не участвовал в двухтурных выборах, ему это принесет большие нравственные страдания, как сказано в законе. И, во-вторых, во втором туре он может реально проиграть. Даже при нынешней степени контроля Кремля над политической системой, потому что антирейтинг у него выше, чем рейтинг. И существенно. Поэтому при реальном результате, я думаю, 35-38% он должен получить 52-55%. И это есть главная задача штаба Путина, главная система всей систему избирательных комиссий. И компания, по сути, закончена. Я считаю, что никакие статьи Путина, его программы, заявления уже не имеют принципиального значения.

Гришин:

– У меня ощущение, что три процента пассионариев своей активностью пробудят то пассивное большинство и будет больше оснований…

Антонян:

– Которое будет больше защищать Путина?

Гришин:

– Да. Которые придут и будут защищать то, как они живут. На самом деле, я хотел поговорить о другом. Времени немного… Возвращаясь к фигуре умного и красивого. А он-то зачем нужен? Какие переговоры в данном случае кто и с кем должен вести? На мой взгляд, 100 тысяч при всем том, что это очень много людей, которые были на Сахарова, это не равноценный субъект для того, чтобы вести переговоры с властью.

Белковский:

– Более чем равновесный.

Гришин:

– Почему?

Белковский:

– Потому что выходят на митинги именно те люди, которые объявляются полноценным политическим субъектом.

Гришин:

– Остальным вы в этом отказываете?

Белковский:

– Существует мировая история. Существует опыт мировой истории. Когда проводится социологический опрос, не опрашивается все население.

Гришин:

– То есть, опираясь на опыт мировой истории, вы говорите о том, что 2-3 % могут решить все и так было. И было это путем революций.

Белковский:

– Нет.

Гришин:

– А как иначе?

Белковский:

– 2-3% создают стандарты общественного поведения. Они создают образцы. Шаблоны…

Гришин:

– Божена Рынска – создатель образцов общественного поведения.

Белковский:

– Она, скорее, принимает образцы, чем создает…

Гришин:

– Ксения Собчак.

Белковский:

– Да. Но участие Собчак и Рынски симптоматично весьма. Еще в августе 2010 года я написал статью о перестройке-2 и там было сказано, что гламурные деятели присоединятся к протесту и это будет признаком перелома. Потому что наш режим – это гламурный авторитаризм. А перестройка всегда начинается тогда, когда верные сотни режима становятся ему в оппозицию, как это было в конце 80-х, когда первые секретари обкомов вдруг поняли, что режим неэффективен.

Гришин:

– Ситуация не такова, что поднимется мускулистая рука пролетариата…

Белковский:

– А сколько люди сделали в великую октябрьскую социалистическую революцию, простите?

Гришин:

– Мы опять к революции возвращаемся. Я, например, глубоко симпатизировал националистам российским, но после того, как к ним пришел Навальный, у меня симпатии по отношению к ним стало меньше.

Антонян:

– Надо говорить о том, что большинство интеллигенции сейчас – выходцы из интернета.

Белковский:

– Потому что интернет коммуникативная среда настоящего.

Антонян:

– Там пишут далеко не всегда цензурные вещи. И далеко не всегда это интеллигентно. Или мы можем писать, как на заборе, все что угодно в интернете, а на площади выражаться корректно.

Шкуматов:

– Да, интернет – это такое место, где могут послать на три буквы.

Антонян:

– И ты не должен удивляться: интеллигент тебя послал или…

Шкуматов:

– Это место, где люди говорят, что думают, что не думают…

Антонян:

– Вы знаете, в обществе, если все начнут говорить, что думают, возможны большие проблемы.

Шкуматов:

– Совсем нет. У нас проблема – это недостаток искренности. Очень многие люди пытаются играть в какие-то игры, быть не теми, кем они есть на людях. И когда неискренние люди попадают в интернет, их там очень быстро выводят на чистую воду. И это очень хорошо. В интернете ты можешь быть только самим собой. Если ты начнешь пытаться вылепить из себя не того человека…

Гришин:

– И потом эти моральные образцы хамства, пофигизма и всего остального. Эти люди переносят в реал… Новые интеллектуалы.

Белковский:

– На собственном примере. Я примерно десять лет нахожусь в публичном поле, и все десять лет меня сурковские тролли мочили со страшной силой. Они оскорбляли меня невероятно. Они приписывали мне черт знает что. Ничего. Я выжил и победил. Но у меня нет к ним жалости. Или мне не кажется, что это какие-то интеллигентные старые дедушки, которых нельзя мочить. Их надо мочить.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ