Прибалтийская русофобия и её истоки

Афонина:

- Начнем мы нашу сегодняшнюю программу вот с чего. Марши неонацистов, война с памятников, запрет вещания российских телеканалов и радиостанций, усиление присутствия НАТО и советы вообще заминировать границу с Россией – все это происходит в непосредственной близости от нашей страны. Все это происходит в странах Балтии. С чем связан этот всплеск русофобии? Или наши отношения никогда и не были довольно беспроблемными? Свою лепту в обсуждение этой темы внес и спикер Госдумы Сергей Нарышкин.

Нарышкин:

- У нас часто раньше бывало, наверное, и сейчас осталось, когда в загородных домах на воротах висит надпись: «Осторожно, злая собака!» Так вот, злая собака таковой рождается не с самого начала. Она маленькой появляется на свет доброй. А злой ее делают специально – тренируют, чтобы она была зла к тем, кто пришел к хозяевам без приглашения. Вот так же и люди. Страх – он ведь тоже воспитывается. Он тоже внедряется вот сюда, в сознание. Мне представляется, что часть страха у части наших прибалтийских соседей тоже воспитана. Целенаправленно воспитана.

Афонина:

- Понятно, злая собака в итоге должна защищать дом. От кого? В студии политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Галина Сапожникова. Заместитель редактора отдела политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов. И наш сегодняшний гость – руководитель Центра правовой помощи соотечественникам «Москва-Россияне» Михаил Леонидович Иоффе. Попробуем узнать, для чего выращивают эту злую собаку, на кого ее собираются натравливать?

Сапожникова:

- Слушайте, мне сложно сказать. Поскольку я в данный момент как бы выступаю в двух ролях. И как обозреватель «Комсомольской правды», и как долговременный житель тех самых республик, о которых мы сегодня говорим. Я должна сказать, если бы их натравливали последние год-два или три, то можно было бы определить их роль в этой гибридной, информационной, как хотите ее называйте, войне. И было бы понятно, кто натравливает и зачем. Но ведь это натравливание началось четверть века назад. Будучи молодым специалистом, я тогда распределилась в Таллин. Это на моих глазах буквально происходило. Это были весьма примитивные методы, но, когда общество не монолитное, скажем так, есть некие языковые, ментальные, бытовые различия, которые всегда существовали между русскими и представителями балтийских стран, тем не менее, были браки, была дружба, были какие-то общие компании. И вот на глазах, шаг за шагом, крупинка за крупинкой развели абсолютно по разные стороны баррикад. То есть произошло такое расчеловечивание друг друга. Если сейчас чего случится, то тогда было невозможно представить, что я, скажем, могу назвать врагом человека, с которым вчера сидела за одним столом, а вот сегодня, пожалуй, и я смогу, и они смогут.

Баранов:

- Тем не менее, мы должны признать, что именно страны Балтии выступают этаким полигоном русофобии. Именно оттуда часто идут самые такие человеконенавистнические в отношении нашей страны, я уж не говорю про руководство российское, просто в отношении россиян предложения, различные проекты. Как ни странно, ведь майдан украинский во многом продвигался госпожой Далей Грибаускайте – президентом Литвы. Именно на саммите Евросоюза в Вильнюсе Януковичу высказывались всякие «фе» и так далее. И нынешний голландский референдум, который был позавчера, где голландцы высказались против ассоциации с Украиной, был воспринят в Вильнюсе как собственное поражение, как ни странно. Видите, до чего дошло. Сделать все в укол России. Во многих других странах мы видим многое похожее, но такого накала, как в Прибалтике, нет. Создается впечатление, что действительно специальный такой полигон, где отрабатываются эти проекты. Какие-то не получаются, не идут, а где-то, по мнению кураторов, это идет хорошо, и давайте запускать это в общеевропейском масштабе. Никуда от этого не деться.

Афонина:

- А запускать для каких целей? Председатель парламентского комитета по национальной безопасности и обороне Литвы Артурас Палаускас вообще сказал, что у нас тут на территории Литвы действуют специально заброшенные российские отряды спецназа, которые прибывают к нам с одной целью – расшатать обстановку в нашей стране.

Сапожникова:

- Я прочитал, что таков уровень свободы слова в Литве, что президент Литвы Даля Грибаускайте запретила теперь говорить на эту тему. Больше нельзя пугать литовцев русскими десантами. Так что ты осторожно. Могут начаться проблемы.

Афонина:

- Но я не в Литве! Я говорю то, о чем заявляли литовские же деятели. Вы там сами решите – угроза-то есть или нет? А то ведь даже памятки готовили, как нужно действовать в случае вторжения России в Литву, Эстонию и Латвию.

Нам пишут радиослушатели: «Был в Прибалтике. Не заметил никакого нацизма. А то, что боятся Россию, так они сами виноваты. Поскольку их кисельные патриоты еще и хвалятся, что Россию боятся».

Иоффе:

- Психология живущих в Прибалтике граждан этих республик самая разнообразная. То, о чем вы говорите, и проявления внешние – это, с моей точки зрения, руководства этих государств, которые таким образом нагнетают, показывая свою нужность, причастность к определенным процессам.

Афонина:

- Вопрос слушателям: для чего сейчас разгорается очередной пожар русофобии? К чему готовят страны Балтии? Как должна в этом случае реагировать Россия?

Накануне в Общественной палате был поднят вопрос о суде над гражданами бывшего СССР за события 13 января 1991 года в Вильнюсе. Галя, ты там присутствовала.

Сапожникова:

- Мы вместе с Михаилом Леонидовичем там присутствовали. Поэтому мы сейчас вместе расскажем, что там было. Это событие действительно было очень уникальным. Поскольку впервые за 25 лет мы вообще возвращались к этим событиям. Россия все эти годы не отвечала ни на один из «уколов зонтиком», ни на один из выпадов. И довела ситуацию до того, что сейчас в Вильнюсе идет заочный процесс над 65 гражданами России – бывшими военнослужащими, которых обвиняют в военных преступлениях и массовых убийствах, геноциде и так далее. Если у нас люди моего возраста помнят, что именно случилось в конце существования Советского Союза, такая провокация в Вильнюсе, 15 убитых было - один советский лейтенант и четырнадцать литовцев.

Иоффе:

- Девять человек.

Сапожникова:

- Я говорю об официальной статистике, которая идет в деле.

Иоффе:

- Там написано – 9 человек.

Сапожникова:

- Как человек, который только что провел огромное политическое расследование, о результатах которого наши читатели очень скоро узнают, это будет толстое, на много страниц, расследование, я отвечаю за те документы и те фамилии, которые я читала. Речь идет именно о таком количестве погибших. Так вот, эту часть еще более или менее люди знают. О том, что происходило далее в Литве в 90-е годы, о том, какое количество людей были осуждены, сколько людей были вынуждены бежать, скрываться и скрываются до сих пор…

Афонина:

- Только потому, что они русские?

Сапожникова:

- Только потому, что они не хотели распада Советского Союза. Среди них и литовцев тоже пострадало немало. Об этой части практически никто не знает. Более или менее эта тема снова возникла на нашем горизонте, когда несколько лет назад молодой политик Альгирдас Палецкис сказал фразу: «Свои стреляли в своих», - имея в виду очень странным образом погибших людей и у Вильнюсской телебашни. Примерно так же, как погибла «небесная сотня» в Киеве. То есть технология была одна. И вот мы довели дело до того, что был, по сути, похищен, захвачен полковник в отставке из Калининграда Юрий Мель, которому было 22 года, когда он был в танке, который, доподлинно известно, сделал холостые выстрелы. Это даже в обвинении написано. За что человека обвинять? Человек болен диабетом, военный пенсионер. Два года сидит в одиночной камере. И сейчас он, по сути, представляет Россию очно на этом процессе. Практически все остальные – заочно.

Афонина:

- Михаил Леонидович, можно сказать, что этот процесс ангажирован?

Иоффе:

- С правовой точки зрения, я хочу это высказать и прокомментировать для радиослушателей, все наши граждане Российской Федерации, тогда – граждане СССР, - это заведомо невиновные лица. Нет уголовного закона, который действовал бы на 13 января 1991 года, по которому можно привлекать их к ответственности. А редакция уголовных законов Литовской республики, которые сейчас применяются к Мелю, к другим нашим гражданам, она имеет расширенную редакцию. То есть она принята с условиями тех обстоятельств, которые были в 1991 году. А самое главное, что они не совпадают с международно принятыми понятиями геноцида, военных преступлений. И они приняты в 2011 году. Поэтому говорить о законности привлечения к ответственности всех наших граждан не приходится. И мы понимаем, что этот процесс не носит правовой характер, не носит цели наказать виновных, поскольку это лица заранее невиновные, заведомо невиновные лица. Он носит иной характер – это политический характер расправы в отношении граждан бывшего Советского Союза. И, как следующий этап, для чего это делается, для того, чтобы поставить вопрос о выплате соответствующих компенсаций за периоды несчастного вхождения в состав Советского Союза. А вот представители оккупационной власти бывшего СССР в лице Меля, в лице этих 65 граждан СССР в тот период, доказывают преступления советского периода, геноцид, военные преступления против мира и человечества, которые также вменяются нашим соотечественникам.

Станислав:

- Очень внимательно вас слушаю. Я думаю, что ситуация в Прибалтике идентична украинской. Только украинский сценарий уже прошел, он удался так или иначе, а прибалтийский сценарий еще только разыгрывается. Поэтому там и различные антироссийские мнения. У меня вопрос к экспертам: почему вы считаете, что национализм – это плохо? Второй вопрос: когда Гитлер вместе со Сталиным пилили Европу, это в конце 30-х годов, проводился ли в Прибалтике какой-нибудь референдум по поводу вступления его в состав СССР? Я был во Львове и читал историю этого региона. Они никогда не входили в состав России.

Сапожникова:

- Надо же, какое вы сделали открытие!

Афонина:

- Спасибо.

Сапожникова:

- Я рада, что хотя бы в этом возрасте человек обнаружил, что Львов никогда не входил в состав Российской империи. Все мы рано или поздно это обнаруживаем. Вопрос о том, чем национализм плох, мне, как человеку русскому и при этом абсолютному интернационалисту, слушать диковато. Даже не потому, что я – человек, прошедший через школу унижения, который никогда этого не забудет. Голод и синих куриц в 1992 году, за которыми давилась очередь, можно забыть и вспоминать со смехом. Но то, как тебя унизили только потому, что ты русский или ты отличаешься от коренной нации, этого забыть в жизни невозможно. Эти шрамы останутся навсегда. И я это помню. И я другого никогда не обижу. Потому что я эту школу прошла. И дело не в школе советского интернационализма, пилюлю которого мы когда-то получили.

Иоффе:

- Я попроще объясню. Я хочу сказать, в чем здесь проблема. Нам известны корни и последствия национализма. Как только одна нация возвышает себя над другой, в любых вопросах – социальных, политических, культурных, духовных, исторических, - нам известно, к чему это приводит. И вы назвали это – одно из проявлений. Это нацизм. Мы уже имеем опыт, что такое национализм. Если национализм не имеет последствий, тех, о которых мы имеем исторический опыт, тогда нельзя его отрицать. Какие проблемы? Раз ты причастен к этой национальности, пожалуйста. Но как только возвышается одна национальность в любом из факторов, в любом из направлений жизнедеятельности, преимущество одной нации над другой – известны тяжелейшие последствия. И они признаны приговором Нюрнбергского трибунала. Вы там почитайте. И я вам еще хочу сказать, что в отношении пиления Сталиным и Гитлером, как вы выразились, Европы в тот период. В приговоре Нюрнбергского трибунала сказано, кто пилил в вашем выражении, а кто не пилил. Так вот, агрессия Советского Союза там отрицается во второй мировой войне. Раздел Пакта Молотова – Риббентропа – документ, по которому признан Риббентроп военным преступником, он имеет только исторические функции. Но Советский Союз перед второй мировой войной не совершал ни агрессий, ни оккупаций. Так сказано в приговоре Нюрнбергского трибунала, нравится он вам или не нравится.

Баранов:

- У меня есть еще более короткое определение национализма и его отличия от патриотизма. Патриотизм – это гордость за свою страну,ма национализм – это ненависть ко всем другим нациям. Вот он и плох, Станислав. То, что вы, будучи националистом, возвышаете свою нацию и ненавидите все остальные, считая их, по крайней мере, хуже. Что касается пиления, я напомню, что на Потсдамской конференции пилил Польшу. И кто пилил? Черчилль, Трумэн и Сталин. И почему-то об этом никто не хочет вспоминать. Когда Восточную Пруссию, например, распилили между СССР и Польшей. Польше даже больше досталось. Когда западные немецкие земли ушли полякам.

Афонина:

- Зачитаю сообщение. Люди отвечают на вопрос, с чем связан всплеск русофобии в странах Балтии. «У прибалтийских стран две цели – довести Прибалтику до безумия, натравить на нас. И вторая – держать нас в напряжении. Что делать? Готовиться к войне», - пишет Павел.

Сапожникова:

- Ой.

Баранов:

- Войны мы не допустим. Даже если они там заминируют всю границу или поставят заборы – великие эстонские стены, которые они сейчас делают. Не добьются они этого.

Афонина:

- Нам приходит очень много сообщений, зачитаю некоторые из них. Михаил пишет: «У свободного построссийского населения Прибалтики произошли странные метаморфозы. Местные жители вслед покидающим отели россиянам доброжелательным тоном произносят «Приезжайте к нам снова», а русофобию лелеют политики. Надо нашей стране против стран, где культивируется русофобия, вводить санкции на неограниченный срок. Пусть народ потом выбирает тех, кто лоялен в отношении России». Или вот еще: «На прибалтов – не обращать внимания. Пусть кричат, нам хоть бы что».

Владимир:

- У нас уже было – из Юрмалы фестивали переехали в Сочи. Вот вам, пожалуйста, довыступались. Разрывал бы с ними контракты, чтобы они за наш счет не жили, со своими шпротами пусть кого-то другого снабжают. Мне жалко народ, простые люди в любой стране страдают. В основном это вышестоящие товарищи там воду мутят.

Баранов:

- Кстати, «Комсомолка» проводила несколько лет антишпротную акцию. И довольно сильно она тогда ударила.

Сапожникова:

- «Я не еду в Эстонию» еще была.

Баранов:

- Называлась акция залихватски, в нашем комсомольском стиле: «Купил прибалтийские шпроты – помог ветерану СС». Многие магазины отказались брать эти шпроты. И тогда даже ассоциация производителей выходила с просьбой в Москву – прекратить этот бойкот. Он возымел действие.

Афонина:

- Вернемся к тому событию, которое сейчас происходит в Литве. Это такая отправная точка для нашего сегодняшнего разговора. Там начался этап слушаний по очень громкому, спорному делу. Прокуратура страны обвиняет 67 советских солдат в агрессии и преступлениях против человечности во время событий у телецентра в Вильнюсе в 1991 году. Сейчас на связи с нашей студией историк, философ, человек, который отсидел в литовской тюрьме за свои убеждения, Валерий Иванов.

Иванов:

- Здравствуйте.

Афонина:

- Возможно ли правовое рассмотрение вопроса в литовском суде по этим событиям 1991 года? Или приговор для вас очевиден?

Иванов:

- Если смотреть на этот суд, то с юридической точки зрения я не вижу оснований для тех действий, которые сегодня осуществляются в Литве. Поскольку все происходило в Литовской ССР. Все были гражданами СССР и Литовской ССР. И почему сегодня Литовская республика судит по законам своим, я не могу этого понять с юридической точки зрения. Что касается решения правового, естественно, в этом случае, сами понимаете, нелогично ожидать.

Афонина:

- В отношении вас когда проходили судебные слушания, вы тоже можете сказать о том, что все это было заранее предопределено? И оправдательного приговора ждать было наивно?

Иванов:

- Конечно. Абсолютно верное замечание. Ожидать оправдательного приговора в этом деле тоже не приходится. Я имел возможность ознакомиться со всеми материалами дела. Поскольку меня судили, мне дали посмотреть материалы вскрытия, материалы поражений, материалы схемы поражения тела и так далее. И я нигде не нашел никакого подтверждения тому, что это произошло именно от оружия, которое было у советских военнослужащих в ту трагическую ночь.

Баранов:

- Говорили также, что несколько тел были просто тела жертв ДТП туда свезены.

Иванов:

- Такой судмедэксперт Гармус дал официальное заключение за печатью и подписью, и там пишется о том, что это жертвы ДТП.

Баранов:

- Если говорить о вашем личном опыте, вас ведь дважды судили за одно и то же?

Иванов:

- Нет, меня первый раз судили за то, что я создал антигосударственную организацию и действовал в ней. В то время, когда документы были зарегистрированы в совете министров Литовской ССР. То есть никакой антигосударственной деятельности мы не могли вести. А второй раз меня судили за то, что я сказал, что нет доказательств гибели от военнослужащих. На суде я спрашивал: назовите, пожалуйста, фамилию советского солдата, от рук которого погиб ваш родственник, или номер машины военной, под которую он попал? Они все были пронумерованы. Ничего такого я не услышал. Но срок я получил. И полгода в шкафу сидел.

Афонина:

- Мы говорим о том суде, который проходит в Вильнюсе. Не так давно мы обсуждали приговор, который был вынесен Радовану Караджичу. Его тоже обвинили в преступлениях против человечности. Он проведет в тюрьме 40 лет. Есть ли определенные параллели между этими выводами, которые делаются о той или иной личности, которая была задействована в тех или иных событиях? Неужели Юрий Мель сейчас должен будет отвечать, как считает литовская власть, за то, что происходило в 1991 году, причем отвечать, насколько я понимаю, всей своей оставшейся жизнью, если все пойдет по сценарию Караджича?

Иванов:

- Он надеется, что здравый смысл все-таки возобладает и не будет таких идиотских решений, какие принял Гаагский суд. Я прямо называю это так, как я считаю. А что касается, какие решения будут, прежде всего этот суд мне видится как Нюрнбергский процесс номер два, в результате которого будут объявлены КГБ, КПСС преступными структурами. И все бывшие члены этих организаций и сотрудники будут объявлены преступниками. Вы знаете, кто у нас из руководства страны служил в КГБ и член членом компартии.

Баранов:

- Практически все были. А что делать России в этой ситуации?

Иванов:

- Вы поняли, о ком я говорю?

Афонина:

- Конечно. Мы как-то должны на это реагировать?

Иванов:

- Обязательно. Литва на это реагирует 25 лет. А в Литве те, кто боролся за сохранение Советской власти, советского государства СССР, хотя либералы утверждают, что такого не было, так вот знайте, что именно прибалты боролись за сохранение СССР прежде всего. И второе. Что касается того, что позиция должна быть занята, это бесспорно. Потому что в Литве об этом говорит министр иностранных дел, об этом говорит госпожа Грибаускайте, об этом говорят все официальные лица. У нас в России это почему-то отдали на откуп Литовской республике. Хотя Россия является правопреемницей СССР. И погибали граждане СССР и Литовской ССР. Именно Россия должна была это дело расследовать.

Афонина:

- Спасибо.

Михаил:

- Я из Хабаровска. Я думаю, здравый смысл у них не возобладает. А России надо конкретно делать им бойкот. Вот как были с этими шпротами. Тогда у них начнется немножко здравый смысл просыпаться.

Афонина:

- Михаил Леонидович, как вам рецепт наших радиослушателей? Можно ли экономическим путем решить политические вопросы?

Иоффе:

- Я считаю, политические вопросы должны решаться политическими методами. Правовой вопрос должен иметь правовое рассмотрение. Каждое направление, когда делаешь цель этих действий, оно должно быть адекватно, на одном уровне с тем противодействием, которое в отношении нашего государство. Что касается высказанного Валерием Ивановым пожелания и констатации, действительно, мы на сегодняшний момент не слышали, кроме заявления МИДа Российской Федерации, какое правовое противодействие, какая защита нашим соотечественникам будет в этом процессе. Я даже больше хочу сказать, что с 1992 года тех людей, которых я защищаю в этом процессе, планируем обратиться в Европейский суд по правам человека, с 1992 года обвинения предъявлены. Мы ничего не делали, мы не высказывали свое мнение, мы сидели, как страус – голову в песок, и ждали. Получили сегодня то, что получили. Поэтому я считаю, что в этой ситуации у нас есть все законные основания высказать и право высказаться о незаконности этого процесса, незаконности привлечения к ответственности. И добиваться прекращения уголовного дела за отсутствием состава преступления у наших военнослужащих. К сожалению, это не делается.

Афонина:

- Галина, вы вчера были в Общественной палате с Михаилом Леонидовичем. А что, для тех, кто собрался поднимать эту тему, она вдруг явилась открытием? Не знали, что продолжается это судилище?

Сапожникова:

- Да знали прекрасно. Просто относились к нему как к укусу мелкого вредоносного комара, не понимая, что этот укус может быть ядовитым. Просто не обращали внимания, не зацикливались, не предавали такого значения, не думали о последствиях. Вот теперь, видимо, что-то доходит. Хотя я, как журналист, писала множество статьей на эту тему. Но адекватной реакции от властей я не получала.

Афонина:

- Нужно поговорить особо, для чего нагнетается эта военная истерия в Прибалтике. К нашему разговору присоединяется военный эксперт ТАСС, полковник в отставке Виктор Литовкин. В новой военной стратегии Литвы говорится, что действия России представляют самую большую угрозу для безопасности страны. Американский центр «Атлантический совет», именуемый в западных СМИ мозговым центром НАТО, выступил с оценками сложившейся военно-политической ситуации в Прибалтике и с рекомендациями руководству прибалтийских республик. Там говорится, что у сегодняшней российской армии нет той мощи, которая была у прежней Красной армии. В этом смысле бояться нечего. Но все-таки НАТО нужно сделать заранее нечто. Например, увеличить число боевых подразделений на передовых рубежах в зоне непосредственного соседства с Россией. Также рекомендуется странам Прибалтики приступить к минированию внешних границ с Россией. К этому нужно относиться серьезно?

Литовкин:

- К этому надо относиться как к бреду сумасшедших. Потому что известно, что сегодня десантники могут пролететь над всякими минами и высадиться там, где им нужно. Ракеты могут пролететь, не задевая никакие фугасы. В годы холодной войны США и НАТО разместили ядерные мины на границей со странами Варшавского Договора, в курятниках. Потому что для того, чтобы эти ядерные мины сработали, им нужно тепло. Вот в курятнике куры им давали тепло. Это сумасшествие, с этим надо к врачу. Хотя, мне кажется, это не лечится. Потому что на этом зарабатывают. И Литва зарабатывает. Кто бы думал о таком государстве, как Литва, Латвия, Эстония? Вы помните, когда проходил референдум в Голландии, там предложили людям найти на карте Украину. И там мало кто находил Украину на карте. Так и с Литвой, Латвией и Эстонией. Если предложить обывателю Западной Европы найти их на карте, они тоже не найдут их. А так Литву теперь будут знать, что вот жертва российского нападения. Они о себе заявляют именно для того, чтобы в страну шли… ну, инвестиции они привлечь не могут, поэтому они привлекают к себе американские танки, американских десантников, американские бронетранспортеры, американские орудия. Они становятся полигоном для американской боевой техники и солдат. Таким образом прекрасное государство, которое когда-то было, Литва и литовский народ становятся полигоном для американских вояк. Это их выбор.

Афонина:

- Еще одна тема, которая для нас является одной из самых важных и болезненных.

Баранов:

- Так или иначе она тоже связана с войной – второй мировой, Великой Отечественной. По примеру Польши, а теперь и Украины, вот эти прибалтийские страны объявили войну памятникам. Мы помним эпопею с «Бронзовым солдатом» в Таллине. А сейчас накануне приближающегося очередного 9 мая ряд депутатов латвийского парламента предложили снести, даже взорвать монумент, который стоит на берегу Даугавы, в честь победы в Великой Отечественной войне. Каждое 9 мая к нему приходит очень много людей. Русские, русскоязычные, но есть и коренные жители Латвии. Возлагают цветы, проводят там митинги. Как нам к этому относиться?

Иоффе:

- Бесспорно, вот эти действия, пока не действия, я именно призывы, они имеют политическую составляющую. С точки зрения закона, права, памятник – это то, что связывает население Латвии, нравится им или не нравится, с освобождением от нацизма. Те, которым не нравится быть освобожденными от нацизма, они предлагают этот памятник снести. И известное шествие легионеров. Память этих людей, кто воевал на стороне нацистской Германии. Сегодня демократичная, цивилизованная Европа, которая сама была под пятой нацизма, почему-то считает это нормальным плюрализмом мнений. Есть недопустимые вещи, и они никак не могут быть связаны с демократическими принципами. Все, кто воевал с оружием в руках, полученным от Гитлера, от нацистов, присягнув им, дав Гитлеру присягу и получил оружие, они становятся на сторону нацистской Германии, поскольку именно идеи национал-социализма они защищали с оружием в руках. Поэтому в этой ситуации, конечно, снос памятника, показав сегодня реванш, а мы видим в прибалтийских государствах именно политику реваншизма: тогда мы проиграли, а сегодня мы возьмем победу над вами, потому что мы власть. И не надо забывать, около 147 тысяч взрослого мужского населения во время второй мировой войны в Латвии, например, воевали на стороне нацистской Германии. Родственники этих людей сегодня благодаря своим политикам признают, уважают и поклоняются тем принципам и законам, под которыми их родственники погибли во время нацистской империи, защищая с оружием в руках. И этот урок, к сожалению, не научил этих людей. Всем известно, чем закончил нацизм. Всем будет понятно, чем закончится вот эта борьба с памятниками для прославления людей, воевавших на стороне нацистской Германии.

Афонина:

- Среди нашей аудитории есть и другое мнение. Мы обсуждали памятники польские, там была инициатив уничтожить, снести около 500 памятников. Есть часть аудитории, которые говорят: это их внутреннее дело. Это их страна, там стоят памятники. И что с ними делать – пусть они решают сами.

Иоффе:

- Я хочу сказать следующее. Большинство этих памятников связаны с военными захоронениями. Они поставлены не просто так в этом месте, они связаны с братскими могилами, где похоронены воины Красной армии, в этих местах стоят эти памятники. Эти памятники находятся под защитой Женевской конвенции, Первого дополнительного протокола 1977 года, в котором сказано, что их можно перемещать только в трех случаях: эксгумировать, менять местонахождение, когда они представляют опасность для людей из медицинских соображений, когда воины, которые там захоронены, родственники хотят забрать. И третий момент – когда об памятниках государство, чьи это воины, не заботится. Ни первого, ни второго, ни третьего в этом случае нет. И поэтому, если польские власти нарушают Женевскую конвенцию, я считаю, обязанность нашего государства, хочется или не хочется, выступить с правовой позиции, потребовать соблюдения международно взятого обязательства.

Баранов:

- Эстонские власти нарушили. Потому что «Бронзовый солдат» - это был не просто памятник, это была небольшая братская могила.

Иоффе:

- Там были захоронены 13 человек в Таллине. Я занимался защитой наших соотечественников. В этой ситуации я одно могу сказать: власти Эстонии сфальсифицировали перевод Женевской конвенции на эстонский язык. И у них появилось понятие, которого нет в самой конвенции. Они объяснили своим гражданам, что они действуют в соответствии с Женевской конвенцией, этим Первым дополнительным протоколом, статьей 39-й. Когда мы сверили текст эстонский и английский, мы поняли, что здесь произошла такая подмена и фальсификация. К сожалению, дальше развитие событий не пошло. Потому что Российская Федерация в этой ситуации ограничилась тем, что прах наших военнослужащих был перезахоронен.

Афонина:

- Благодарю наших экспертов. Слишком редко мы касаемся прибалтийской темы. А зря. Потому что эти государства, которые сейчас были в эпицентре нашего обсуждения, находятся в нескольких сотнях километров в том числе и от российских городов. Поэтому считать эти территории нашими далекими соседями мы никак не может. Что происходит у них – касается нас напрямую.