2016-07-25T18:49:14+03:00
1

В частных тюрьмах буду сидеть бывшие губернаторы и авторитеты

Justizzentrum Leoben – пятизвездочная тюрьма в Австрии/ Фото: www.novate.ruJustizzentrum Leoben – пятизвездочная тюрьма в Австрии/ Фото: www.novate.ru

В специальной рубрике «Де-юре, де-факто» говорим про частные тюрьмы с адвокатом Людмилой Айвар и членом Общественной палаты РФ Георгием Федоровым [аудио]

В частных тюрьмах буду сидеть бывшие губернаторы и авторитеты

00:00
00:00

Шевцова:

- С сегодняшнего дня у нас будет новая рубрика – «Де-юре, де-факто». С нами в студии постоянно будет присутствовать Людмила Айвар, адвокат, доктор юридических наук, профессор. И мы будем разбирать с приглашенным гостем различные истории…

Сегодня, проглядывая новости, я увидела, что достаточно активно обсуждают бунт в Хакасии. Конечно, это не Москва, это далеко… вышли заключенные, требовали изменить условия содержания, требовали неких дополнительных преференций… в общем, был бунт.

И сегодня мы с вами поговорим про частные тюрьмы. Тем более, в Москве как раз эта проблема стоит достаточно остро… Мы не говорим сейчас про нашу любимую сиделицу Васильеву – у нее были особые условия – ну а так женщины, конечно же, находятся в крайне непростых условиях.

Сегодня у нас в студии Георгий Федоров, член Общественной палаты Российской Федерации, он и будет как раз оппонентом Людмиле. Первое слово Людмиле, она, наверное, обозначит эту больную тему, которая нас с вами касается достаточно остро.

Айвар:

- Ну, тема обсуждается достаточно давно, не первый год ее муссируют и в СМИ, и по телевидению. А взяли мы ее потому, что президент федеральной адвокатской палаты Российской Федерации Юрий Пилипенко вдруг озвучил эту тему и федеральная служба исполнения наказания подхватила ее и заявила о том, что, возможно, они будут рассматривать данный вопрос и будут прорабатывать тему введения в качестве эксперимента частных тюрем в Российской Федерации. Я, конечно, выступаю за введение частных тюрем, как минимум, в экспериментальном режиме.

Шевцова:

- Я думаю, стоит нашим радиослушателям объяснить, что такое частная тюрьма. Потому что не все с этой историей знакомы. Чем частная отличается от государственной?

Айвар:

- Давайте начнем с того, что это не ноу-хау, это опыт развитых стран и он существует достаточно давно, США, как обычно, стали лидером в этой отрасли и уже много лет у них существуют частные тюрьмы. А если брать историю, то у них первые частные тюрьмы возникли в 1868 году. Что это значит? Ну, как такового понятия частной тюрьмы нет, потому что в Англии она одна, в Америке она другая, в Германии она третья. Что касается нашей полемике в России, то многие говорят о том, что вот частная тюрьма, все в частные руки, охрана частная, помещение частное, номера частные и т.д. И заключенные будут делать то, что они хотят, потому что все это частное и это никаким образом не будет сказываться на их перевоспитании и отбывания наказания. Как я вижу себе наличие и возможность введения частных тюрем в России? Это должно быть, естественно, исключительно охрана, которую осуществляет федеральная служба исполнения наказания, потому что по закону у нас охрана заключенных и лиц, содержащихся под стражей, возложена исключительно на федеральную службу исполнения наказания. А все остальное, что касается мест нахождения заключенных или уже осужденных, предоставления им питания, дополнительных услуг, парикмахерских, спортивных залов, работы и т.д., этим всем будут заниматься частные инвесторы. На каких условиях? То есть, государство в любом случае тратит деньги на систему исполнения наказания. Деньги баснословные, потому что в год уходит порядка нескольких десятков триллионов.

Шевцова:

- На одну только?

Айвар:

- Нет, на весь. В Америке, например, обходится содержание одного заключенного в год 23 тысячи долларов. У нас меньше. Но денег уходит больше.

Шевцова:

- Вот смотрит на нас Георгий Федоров, член Общественной палаты Российской Федерации и у него, я так понимаю, скептическое к этому делу отношение. Я так понимаю, вы не очень согласны:

Федоров:

- Да, конечно, я не согласен. С моей точки зрения, можно рассказывать какие-то красивые истории по поводу того, что у нас сейчас там частный инвестор зайдет, такие вот долгие, долгие будут инвестиции и вообще частные тюрьмы исправят ситуацию… Ну, с моей точки зрения, это не получится по ряду причин. Потому что у нас, откровенно сказать, вот этот бизнес частный, предположить, что вот будет частная тюрьма, где будут частники давать какие-то услуги, за которые будут получать деньги, мне кажется, что это надо всю жизнь работать и не окупишь это вложение, учитывая налог на недвижимость, учитывая электроэнергию и прочие затраты. Второе – ни для кого не секрет, что у нас очень часто частные инвесторы при первой же возможности входят в контакт с чиновниками…

Шевцова:

- Говоря простым языком, даются взятки, выигрываются тендеры и пилится бюджет.

Федоров:

- Да, да. И я думаю, что все будет в этом же направлении, учитывая, что наша правоприменительная практика, учитывая, что общественного контроля там фактически не существует, то это все кончится в лучшем случае, еще раз повторю, что эти частные тюрьмы будут содержать какие-нибудь криминальные авторитеты, для того, чтобы там свои сидели.

Шевцова:

- Людмила, вы согласны с тем, что будет коррупция?

Айвар:

- А сейчас у нас нет коррупции? А сейчас у нас тендеры выигрываются в нормальных условиях? И мы говорим о том, что это должно, естественно, пресекаться и те деньги, которые государство будет выделять на содержание тюрьмы частным инвесторам, которые предложат лучшие условия, вот частник как раз и подумает, как лучше эти деньги распределить…

Федоров:

- А еще это ухудшит ситуацию. У нас и так в обществе расслоение происходит, а тут еще больше произойдет расслоение. В частные тюрьмы попадут только те, которые смогут заплатить.

Айвар:

- Абсолютно не согласна. Что касается налога на имущество, электричество и т.д. У нас ведь существуют социальные объекты, у которых и налог на имущество ниже, и электричество по стоимости ниже. И почему бы нам не приравнять тюрьму к такому же социальному объекту?

Федоров:

- К детскому саду?

Айвар:

- Например, к детскому саду, пионерскому лагерю или к медицинскому учреждению. И потом, вы скептически сказали, что ничего не получится. Слушайте, ну, мы ЕГЭ ввели – получилось? Мы медицину платную сделали – получается же? Тоже есть «пере», но мы ввели. Я говорю об эксперименте. Что касается строительства новых тюрем или реконструкции старых. Вот у нас сейчас старые колонии и тюрьмы барачного типа, где содержатся по 30-40 человек одновременно. Вот человек совершил кражу – он попадает в этот конгломерат преступников, которые уже умеют более-менее совершать иные преступления и что он там с ними три года делает? Он учится. Потому что работать ему негде, работы нет, а частные инвесторы будут предоставлять рабочие места, будут, например, шить варежки, фуфайки, резиновые сапоги и за счет этого получать определенную прибыль.

Шевцова:

- Вот вы сказали про тех людей, которые сидят сейчас, я предлагаю услышать небольшой синхрон. Это реальный человек, который находится в реальной колонии. Мы не будем его называть по понятным причинам, но не секрет, что люди там пользуются телефоном… Давайте услышим, вообще в каких условиях они находятся.

«Что самое тяжелое в тюрьмах? Ну, это, конечно, режим, содержание. Никому он неприятен. Так же, как и в армии, так же и в тюрьме. Проверки, зарядки… И это никому неприятно. Большинство осужденных занимаются швейным производством. Лесобиржи. Работа по дереву. Сейчас УФСИН России запретил заниматься ширпотребом из-за того, чтобы не было взяток. Всякие нарды, шахматы запретили делать. То есть, одна швейка, короче, все заключенные шьют одежду. Ну, частная тюрьма, конечно, вещь хорошая, каждый осужденный сможет под себя подстроить свою жизнь. Обустроиться. Жить, как говорится… С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, это плохо. Тюрьмы должны быть тюрьмами, а не детским садом».

Шевцова:

- Это был реальный заключенный. Вот тут отрицательно кивала головой Людмила…

Айвар:

- В самом начале я сказала, что режим содержания будет обеспечивать федеральная служба наказания. И если заключенному было назначено наказание в виде общего режима, то он будет выполнять этот общий режим. Если это строгий или особо строгий режим, то количество свиданий не изменится. Он просто будет есть качественную пищу, он будет спать на качественной кровати, у него будет одноместная, двухместная или четырехместная камера, где он не будет сливаться с другой массой тюремного населения. У него будет спортивный зал, прачечная и т.д. Да, нужны длинные деньги, я согласна. Но я говорю о том, что государство должно объявить тендер. И государство должно предоставить денежные средства, и государство будет на этом экономить, потому что выиграет тот, кто предоставит более выгодные для государства условия.

Федоров:

- Я прямо восхищаюсь вами. Такое абсолютное доверие нашему государству, абсолютное доверие нашему частнику, бизнесу… такие, знаете, святые, добрые, хорошие люди, которые вот решили… Вы знаете, вот было сказано по поводу детских садов, что там у нас частники ряд услуг предоставляют и т.д. Но я помню, в самом начале, когда только это ввели, сколько было скандалов и сколько было нарушений. Когда второсортную еду в эти сады поставляли… То есть, с моей точки зрения, любой частник, любой бизнесмен – у него первая задача – как можно быстрее отбить те деньги, которые он вложил. Поэтому изначально, как мне кажется, эта тюрьма частная будет, туда будут приходить люди, которые будут хорошо платить, а мы знаем, что сейчас уже у нас коррупция существует в УФСИНе и мы сами знаем, что те люди, которые являются надсмотрщиками или там охранниками, они и так подвержены коррупции, а в частной территории там вообще будет дискотека еще та!

Но это не значит, что я выступаю за ту систему, которая у нас сейчас работает. Это не значит, что я выступаю за то, чтобы не было никаких улучшений содержания заключенных, чтобы вот эти наши бараки не были комфортными. Не надо думать, что я ретроград, который считает, что все государственное хорошо. Просто я бы на месте государства вместо того, чтобы думать о частных тюрьмах, реально, может быть, даже с адвокатским сообществом, потому что это люди, которые имеют свою точку зрения, часто независимую, с Общественной палатой, с экспертами, с правозащитниками, со всеми заинтересованными людьми начали менять систему так, чтобы из этой античеловеческой машины, которая ломает людей, превращать на государственном уровне в хорошие, качественные тюрьмы.

Шевцова:

- Нам сообщение пришло. «Тюрьма должна быть такая, чтобы не хотелось в нее вернуться». А у нас на связи Александр. Здравствуйте, слушаем вас.

Александр:

- Добрый день. Вот тут хорошо преподносят – тюрьма, в частные руки, помощь государства и т.д. А государство откуда денежки будет вынимать-то? Опять же с нашего кармана. Почему какие-то подонки должны жить лучше, чем я? Вот такой вопрос нескромный.

Айвар:

- У нас европейское сообщество установило те условия, которые должны соблюдаться при нахождении человека в местах лишения свободы. И то, что человек попал в места лишения свободы, это не значит, что нужно для него создавать скотские условия. Потому что, когда создаются скотские условия, он выйдет озлобленным, он выйдет еще более с негативным отношением к обществу, к людям и к государственной системе и будет совершать другие преступления. Я говорю о том, что в том виде или в ином виде… Хорошо, я все равно буду поддерживать позицию введения эксперимента в качестве частных тюрем, но, даже если мы говорим об обычных тюрьмах… Значит, людей нужно учить профессии, несовершеннолетние должны заканчивать школы и получать аттестаты, люди должны иметь работу и зарабатывать не на дядю, а зарабатывать себе, чтобы, когда он вышел из колонии, у него были какие-то деньги. Дальше людей нужно ресоциализировать. То есть, в общество возвращать, чтобы у него была работа. Вот если бы вы были хозяином бизнеса, вы бы лицо, освободившееся из мест лишения свободы, взяли на работу или нет? Я думаю, он скажет «нет».

Шевцова:

- А мы этот вопрос можем тоже адресовать нашим слушателям.

Федоров:

- Конечно, скотские условия не должны быть, но тут нужно государству очень серьезно подумать, чтобы была у нас правильное правоприменение и справедливость. Потому что, например, если человек за украденную картошку сидит, а другой человек, который украл гораздо больше, не сидит, это плохо.

Шевцова:

- А у нас на связи Лариса. Здравствуйте.

Лариса:

- Я бы хотела обеими руками проголосовать за этот эксперимент – существование частных тюрем – по одной лишь причине. Вот не зря детский сад приравняли к тюрьме. А почему бы и нет? Задача государства в детском саду, так же, как и в школе, воспитывать личность. То есть, на выходе государство должно получить сформированную качественную личность. У нас что получается? Попадает человек в тюрьму и на выходе из тюрьмы кого мы имеем? У нас качество личности ухудшается.

Шевцова:

- Лариса, а вы как-то с этим сталкивались?

Лариса:

- Я живу в многоквартирном доме и людей, которые уже были в местах лишения свободы, я видела. Я их видела до тюрьмы и я их видела после прихода из тюрьмы. Конечно, они стали намного хуже. Мы сейчас не говорим про убийц, да. Я говорю про человека, который украл там на стройке что-то или там…

Шевцова:

- Лариса, мы поняли вашу позицию. Тюрьма не воспитывает, а только человека ухудшает, так, да?

Федоров:

- Еще раз повторюсь. Я говорил до этого, что частные тюрьмы ни в коем случае, хоть в каждом регионе мы будем эти частные тюрьмы строить, не решат систему ФСИНа в целом. Произойдет так, что туда будут попадать люди, которые будут платить деньги. Ну, представьте себе, сколько будет стоить камера довольно комфортная, еда и т.д. Это довольно серьезная сумма.

Шевцова:

- То есть, туда будут попадать бывшие губернаторы, представители разных комитетов…

Федоров:

- Это раз. Во-вторых, я думаю, что это поддержат представители нашего преступного сообщества. Потому что ни для кого не секрет, что на зонах существуют определенные авторитеты, определенные люди, которые контролируют так или иначе зоны и которые для себя устраивают в зоне комфортное существование. Соответственно, для общака какую-то частную тюрьму сделать, для того, чтобы там своим авторитетам сидеть…

Айвар:

- Не согласна. Во-первых, авторитеты и сейчас живут в тюрьмах так, как не живем мы с вами. У нас нет таких вилл, коттеджей и оборудования, которое есть у авторитетов.

Шевцова:

- Что они, там живут, что ли?

Айвар:

- Конечно. У них есть плазменные телевизоры, у них есть кофеварки, кондиционеры, им девочек приводят, у них есть мобильные телефоны. Авторитеты никогда не сидели плохо. Авторитет живет, а все остальное тюремное население за этим авторитетом присматривает. Кто-то ему моет ноги, кто-то ему моет полы, кто-то ему варит чай. Поэтому никогда авторитет не сидел плохо. Георгий неправильно понял мой посыл. Я говорю не о том, что эти частные тюрьмы будут платные, как гостиницы. Хочу пятизвездную частную тюрьму, хочу – три звезды. То есть, вопрос в другом. Вопрос в том, что частная тюрьма она такая же, как и все остальные. Да, там лучше условия. Но попадают туда именно те люди, которые должны попасть в колонию в том регионе, в котором… ведь у нас по закону как? Лицо отбывает наказание недалеко от места своего постоянного жительства. Так должно быть. При наличии такого режима. И в данной ситуации я говорю о том, что это нормальные условия содержания, где отбывает наказание любой человек, осужденный к лишению свободы. Разница лишь в том, что и государство платит частнику деньги. Он выигрывает тендер на более льготные от государства условия. Государство снимает с себя обеспечение… Ведь мы только что в перерыве говорили… Георгий говорит – взятки. А что, Реймар взятки не брал?

Шевцова:

- Это кто?

Айвар:

- Это руководитель федеральной службы исполнения наказаний, который заключил контракт по браслетам так называемым для лиц, отбывающих домашний арест, эти все деньги потырили – там несколько миллиардов было – и в итоге он сел в тюрьму не потому, что он попался, их таких много, а потому, что он с кем-то что-то не поделил и поэтому он попал в тюрьму. А так коррупция процветает. И мы говорим о том, что вот это обеспечение, там, где деньги государственные, бюджетные тратятся, там частник должен нести ответственность за каждую копейку.

Федоров:

- Вот сейчас мы видели бюджетные средства, которые перечислялись в детские лагеря – и чем это закончилось, мы знаем. Каким образом вот эти тендеры выигрывались и т.д. Это первое. То есть, любой доступ к государственным финансовым средствам, это коррупционная история. Однозначно. Учитывая нашу систему, учитывая ФСИН, который закрыт. Второе. Если есть у человека или в регионе частная тюрьма, где более-менее сносные условия и не частная, всегда есть соблазн, чтобы попасть туда…

Шевцова:

- Я зачитаю сообщения, которые к нам приходят. «О каких комфортных условиях в тюрьме может идти речь? Это люди, которые наказаны за преступления». Многие так считают. «Им надо создать нечеловеческие условия, чем хуже, тем полезнее»… И так далее.

Шевцова:

- Вот мы с вами только что заслушали комментарий человека, который находится в этих условиях, и что он говорит? Самое страшное – это режим. А вот режим в частной тюрьме никто не отменял. И я говорю, что служба исполнения наказания должна контролировать соблюдение режима. Прогулки, телефонные звонки, свидания, количество передач и т.д. Если человек совершил впервые преступление, если он совершил преступление по неосторожности, нельзя его в скотские условия сажать. Он выйдет озлобленный и дальше будет рецидив преступления. Из колонии человек должен прийти нормальным. \

Шевцова:

- А не будет ли такого – вот человек понимает, что он будет сидеть в комфортных условиях, у него будет, как у Брейвика, - спортзал, телевизор и прочее – и он подумает: а там не страшно, я пойду туда еще раз…

Федоров:

- Нет, такого ощущения не будет. Любой человек, даже в каких бы комфортных условиях он ни сидел, никто не хочет сидеть. Ни один человек… Никто не хочет ограничения собственной свободы. Но тут опять-таки мы ж не говорим про скотские условия, мы говорим про то, что вот сейчас будет такой эксперимент по частным тюрьмам и, естественно, массовым он не будет, естественно, таких будет несколько. Бабки, которые будут выделяться, будут попилены так или иначе, потому что это длинные деньги. Ну и параллельно я могу сказать, что, еще раз, мне кажется, что надо работать над тем, чтобы на государственные все эти зоны, государственные тюрьмы выходить на более качественный уровень. Бороться там, внутри с коррупцией, за справедливость и т.д. А не делать какой-то эксперимент по частным тюрьмам. Еще раз говорю, я не доверяю в некоторых моментах нашему государству, я не доверяю частникам, которые имеют доступ для распределения этих средств. Учитывая кризис, сейчас никто мне не докажет, что любой человек, который взял себе тюрьму, учитывая огромное количество метров квадратных этой тюрьмы, учитывая, какие траты необходимы на все бытовые условия, что он будет зарабатывать деньги. Сейчас арендаторы, которые сдают в аренду офисы, и те терпят убытки. А тут тюрьма будет прибыльной. Не верю.

Шевцова:

- Людмила, в Москве возможна эта практика в ближайшее время или нет?

Айвар:

- В Москве у нас нет колоний, у нас есть только следственные изоляторы, но, я думаю, что взять хотя бы один следственный изолятор женский – это в Печатниках – и попробовать ввести там такую систему и посмотреть, что из этого получится… Не получится – откатимся назад. Но давайте попробуем и дадим шанс.

1

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ