Как сделать человечество бессмертным
Если работы Скулачева дадут эффект, даже в преклонном возрасте мы будем чувствовать себя молодыми.
Фото: Екатерина МАРТИНОВИЧ
Арсюхин:
- Здравствуйте, это программа «Кот Шрендингера». Программа о науке. С вами Евгений Арсюхин. И мне помогает вести эту программу Андрей Константинов, редактор журнала «Кот Шредингера».
Константинов:
- Здравствуйте.
Арсюхин:
- И мы сегодня говорим о бессмертии. Потому что у нас в студии, Андрей, представляй нашего великого гостя.
Константинов:
- У нас в студии сегодня Максим Скулачев, биолог, доцент Московского университета и правая рука и сын академика Скулачева, человека, который создает этот самый эликсир бессмертия, вернее, лекарство, которое может, по нашим надеждам, продлить жизнь людям, и которое он уже много лет создает.
Арсюхин:
- Здравствуйте, Максим.
Скулачев:
- Здравствуйте.
Арсюхин:
- Ребята, вы должны понимать, что мы не занимаемся здесь танцами с бубнами. Потому что господин Скулачев-старший – это реально гуру российской науки, самый цитируемый в мировой научной прессе российский ученый. Поэтому это не заряженная вода, не зеленые человечки. И это все очень серьезно. Максим, расскажите в двух словах: вот как так – бессмертие? Чего вы достигли, как вы двигаетесь? Вообще что это все такое значит?
Скулачев:
- Большое спасибо, что позвали. Большая честь и очень интересная возможность. Из-за того, что это серьезная наука, сразу пойдет куча оговорок. Во-первых, все еще не доказано. Мы работаем над этим. Мы хотим, чтобы у нас получилось что-то сделать со старением, его замедлить. С помощью специальных фармпрепаратов. То есть речь идет не о каких-то хитрых технологиях, а на самом деле в конце концов о лекарстве, которое должно тормозить этот процесс.
Арсюхин:
- Лекарство от старости.
Скулачев:
- Тут еще сразу надо сказать, что к бессмертию это, скорее всего, никакого отношения не имеет.
Арсюхин:
- То есть все равно люди умрут?
Скулачев:
- Да. По статистике, если россияне перестанут стареть вообще, вот никаких признаков старения у нас не будет, то мы будем жить где-то 350-500 лет. Все равно в течение этого промежутка времени нам кирпич на голову упадет.
Константинов:
- То есть мы умрем от несчастного случая?
Скулачев:
- Да, просто есть статистика не связанных с возрастом смертей. Тогда получается все равно нормально так.
Арсюхин:
- Но не рака, ни болезни Паркинсона, ничего этого не будет.
Скулачев:
- Если все это отменить, то получаются такие сроки.
Арсюхин:
- Люди будут умирать молодыми?
Скулачев:
- Да. Более того, я боюсь, что даже таких сроков космических не достичь. Но тут у меня чисто научное обоснование. Не было никогда ни одного случая в истории, чтобы человек жил больше чем 122 года. Это максимально зафиксированный рекорд – знаменитая Жанна Кальман из французского Прованса. И пока мы на самом деле не знаем, как у нас получится с нашим препаратом или серией препаратов, но мы себе видим цели, если люди начнут массово доживать до этого возраста, уже будет неплохо.
Арсюхин:
- До 122 лет.
Константинов:
- А, например, не человеку, а мышке вы сейчас можете продлить жизнь с помощью своего лекарства?
Скулачев:
- Да, конечно. Научно это называется митохондриальный антиоксидант SKQ. И мышам он действительно продлевает жизнь. Но тут опять же я немножко себе подстелил соломку. Потому что по результатам наших экспериментов максимальная продолжительность жизни мышей увеличилась не сильно – процентов 10-15. Ничего такого страшного. Но вот их период молодости удвоился. И вот это массовое доживание до предела для этой линии или вида мышей – вот это, что мы наблюдали в наших экспериментах. Это нас очень сильно вдохновляет.
Арсюхин:
- Расскажите, как вы двигались? Почему этот препарат? Откуда вы его взяли? Как синтезировали?
Скулачев:
- Тут есть долгая история, связанная с двумя вещами. Вообще концепцией старения и подходом к старению, который исповедует наша группа под руководством академика Скулачева, и замечательными органеллами – митохондриями. Дело в том, что мы считаем, что мы стареем не просто так. Что в наши гены заложена специальная программа, цель которой – свести нас в могилу. Просто потому, что мы биологические существа, мы еще совсем недавно бегали по джунглям. И мы не должны жить слишком долго и слишком счастливо.
Арсюхин:
- Зачем столько обезьян?
Скулачев:
- Да. И у обезьян должны сменяться поколения, нужно освобождать место следующим. И для этого изобретена эволюция, специально смерть и старение. Это, с одной стороны, так достаточно естественно, а с другой стороны, обидно и вообще достаточно неочевидно. Вообще люди очень не любят об этом задумываться. Изучать, как что-то появляется, рождается – это всегда биологи очень любят. А вот куда это потом девается – это как-то считают, что потом как-нибудь разберемся.
Константинов:
- А зачем эволюции специальная программа? Ведь у вещей нет программы. Вот стулья – они тоже стареют. И так мы постареем из-за того, что накапливаются ошибки, просто все стареет со временем.
Скулачев:
- Это совершенно замечательный вопрос. На что можно ответить афоризмом знаменитого геронтолога Алекса Комфорта: «Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково». Вот как вы описали, так стареют механизмы, телеги, вещи. Накоплением всяких мелких повреждений. Биологические системы умеют себя чинить. И до некоторого времени мы себя прекрасно чиним. И очень хорошо с этим справляемся. А потом вдруг почему-то начинаем все это делать хуже, хуже, хуже. Стареем, уже ничего не чинится, где-то ломается, и мы умираем.
Константинов:
- Так, и почему же?
Скулачев:
- Может быть, так жизнь устроена. Может, мы несовершенны.
Арсюхин:
- И программа заложена. Я правильно понимаю, что ошибки накапливаются на генетическом уровне, но не в пределах одной особи, а в пределах десяти поколений?
Скулачев:
- Нет, я бы не сказал. От этого мы прекрасно защищены.
Арсюхин:
- Естественным отбором?
Скулачев:
- Отбором. Недавно праздновалось столетие открытия вируса табачной мозаики. И нашли сигары столетней давности, из которых выделили этот самый вирус. Выяснилось, что ни одной буквы в геноме за эти сто лет не изменилось. Мы вот такие, какие мы есть. Конечно, мы эволюционируем, ведется отбор, но он очень стабилизирующий, как правило. Поэтому нет, в поколениях ошибки не накапливаются. Они накапливаются в течение жизни человека. Причем не в половых клетках, которыми мы размножаемся, а вот в том, что называется соматическими, над которыми мы работаем. Это я совершенно не оспариваю, это действительно происходит. Мы просто считаем, что это накопление специально ускорено специальными системами. Чтобы мы тут не заживались.
Константинов:
- Есть специальная программа, которая в определенный момент начинает эти ошибки лавнообразно ускорять? Когда она включается и что происходит?
Скулачев:
- Это очень интересный вопрос. Потому что – вообще, что такое старение? Это постепенное ослабление жизненных функций с возрастом. Чем мы старше, тем мы хуже. И некоторые наши системы очень важные, именно – система иммунитета начинает стареть сразу после полового созревания. Она у нас на пике в 12-14 лет. В 20 лет она уже немножечко хуже. В 30 она уже хуже существенно. Получается, что старение запускается очень рано, еще когда мы школу не закончили. Другое дело, что четко это видно попозже. Например, старение мышц уже видно по футболистам 30-летним. Почему они не могут на сто процентов перформанса выйти? Потому что у них явление саркопении уже имеет место, у них уменьшилась толщина мышечных волокон. Это фактор старения.
Арсюхин:
- На каком уровне эволюции был заложен этот механизм? Если взять происхождение жизни, подводные вулканы, горящие на еще абсолютно безжизненной земле, глинистые пленки, цепи РНК, потом цепи ДНК, потом первые клетки. Когда этот механизм появляется?
Скулачев:
- Его нет у совсем примитивных животных. У одноклеточных, прокариоты практически бессмертны. Есть некоторые многоклеточные организмы, вроде кишечнополостных гидр, у них настолько мощная регенерация, и она не ослабевает с возрастом, что тоже у них этих признаков нет. Но тут в чем фокус. Дальше старение уже появляется. Но у некоторых его уже нет. В чем главный пойнт нашего проекта, что бывают виды, которые некоторое время старели, старели, а потом подумали, что оно им уже не нужно. И его сумели отключить.
Арсюхин:
- То есть некоторые виды животных сумели отключить у себя… видимо, единственный механизм – это естественный отбор и эволюция. А что еще есть?
Скулачев:
- Да, это очень сложно переплетенные вещи. Мы считаем, что старение изобретено для ускорения эволюции. Потому что такое медленное угасание функции с возрастом позволяет естественному отбору вытащить из-под шумов какие-то признаки, которые на здоровом организме не заметны, будь то положительные или отрицательные. Вот для этого нужно старение.
Арсюхин:
- Голый землекоп.
Константинов:
- Итак, у вас есть настоящее животное. Мы правильно понимаем?
Скулачев:
- Да.
Арсюхин:
- Оно в природе есть.
Скулачев:
- Оно есть в природе и уже месяц как они живут в МГУ.
Арсюхин:
- А до этого они где были?
Скулачев:
- Они вообще живут в Африке, в районе Сомали, Кении и Эфиопии. А конкретно наши животные приехали к нам из Берлинского зоопарка. Нам их подарили для совместных исследований.
Арсюхин:
- То есть у них акклиматизации не было?
Скулачев:
- Они уже родились в Берлине. Это уже полулабораторные животные.
Арсюхин:
- Как они выглядят? Это вообще что?
Скулачев:
- О, это совершенно удивительные существа. Вообще наш проект больше со старением, это наш тотемный зверь. Во многом своей знаменитостью он обязан академику Скулачеву, который первый провозгласил, что, ребята, вот сейчас нужно все бросить и его изучать. Итак, по порядку. Это грызун, очень похожий на мышь или на крысенка. Такой же маленький, примерно с той же скоростью метаболизма, такой же шустрый. Единственное, что он голый. У него нет шерсти. И живет он под землей, строит огромные лабиринты и в них существует. Так вот, с этим голым землекопом, или по латыни - Heterocephalus glaber – вот что ни копни, у него все как у инопланетянина. Например, это эусоциальное животное.
Арсюхин:
- Это как?
Скулачев:
- Мы с вами квазисоциальные, мы можем жить, если очень хочется, и по одиночке. Хотя нам в обществе…
Арсюхин:
- Ой, как мне хочется…
Скулачев:
- Голые землекопы они живут как пчелы или муравьи – огромными колониями. Причем там строго распределены обязанности. Размножается только царица, у нее есть несколько мужей. Вся остальная колония из 200-300 особей их обслуживает.
Константинов:
- А у вас кто есть – и рабочие особи, и мужи, и царица? То есть они смогут у вас даже размножаться?
Скулачев:
- Да. Более того, мы наблюдаем уже месяц за нашей царицей, она сильно увеличилась в размерах. Мы надеемся, что это мы ее не перекормили картошкой, а это не просто так.
Арсюхин:
- То есть вам нельзя было привезти одного землекопа, вам надо было везти колонию?
Скулачев:
- Да, одного землекопа бессмысленно, потому что он сдохнет от невозможности существовать.
Арсюхин:
- А как вы их везли? В клетке? Или вы вырубили кубометр берлинского чернозема, и они там копошились?
Скулачев:
- Нет, это не обязательно. Их можно содержать в лаборатории, но им нужен лабиринт. Поэтому, прежде чем их привезти, инженерная служба МГУ нам построила лабиринт из оргстекла. Такие стаканы с трубками, между ними бегают землекопы. На них можно посмотреть, ведется постоянная онлайн-трансляция. Сайт называется genomit.ru.
Константинов:
- Они ночные?
Скулачев:
- Они ночные.
Константинов:
- Они в темноте бегают?
Скулачев:
- Да, камеры инфракрасные. Они очень не любят свет. Когда мы с ними работаем, мы включаем красный свет, чтобы почистить их лабиринт. И вы можете увидеть несколько стаканов пятилитровых, между которыми есть трубки, они там бегают, их пытаются рыть.
Константинов:
- От тоски он все-таки может умереть, если его в одиночку оставить?
Скулачев:
- Конечно. Более того, если взять одну самку и трех самцов, она может не захотеть становиться царицей. Да, что важно, они не как пчелы. Рабочая пчелиная особь царицей некогда стать не сможет. А здесь любая самка потенциально может стать царицей. Если что-то с царицей случилось, какой-то несчастный случай или умерла от старости, хотя этого еще никто не видел, то ее роль берет сильная самка.
Арсюхин:
- Вы вот сейчас не шутите? Никто не видел, как от старости умер голый землекоп?
Скулачев:
- Нет.
Константинов:
- Просто некоторые ученые говорят, что срок жизни голого землекопа ограничен. Кто-то называет 40 лет. На чем это основано?
Скулачев:
- Это основано на биологической грамотности. Бессмертных существ, кроме бактерий с некоторой натяжкой, не существует. Он, конечно же, смертен. Существ вообще довольно много.
Константинов:
- Так почему мы будем умирать только от несчастного случая, а он почему смертен, если он не стареет?
Скулачев:
- Где мне найти ответ на ваш вопрос? Потому что для этого за ним нужно наблюдать. В 1980 году некая Рашель Баффенстайн из Нью-Йорка решилась на интересный эксперимент. Она наловила в Африке этих землекопов, посадила в такой лабиринт, подобрала условия, они начали у нее жить. Судя по размеру, они должны были жить два, три, четыре года. Максимум – пять. Прошло пять лет, десять, пятнадцать, двадцать. И они умирали. Какие-то смерти были зарегистрированы. Но если вы возьмем колонию любых стареющих существу – крыс, человеков, кого угодно, - и будем откладывать график зависимости смертности от возраста, мы увидим экспоненциальный рост. Чем мы старше, тем больше у нас шансов не дожить до следующего дня рождения.
Арсюхин:
- А у них этого нет?
Скулачев:
- А у них это прямая линия. Она очень низкая. И эта смертность с возрастом не растет.
Арсюхин:
- Одна и та же вероятность умереть, если брать человека в 20 лет и в 500 лет.
Скулачев:
- Если переносить на мышей, да, где-то в 10 раз, почти 500 лет.
Арсюхин:
- Здорово!
Константинов:
- То есть нельзя сказать, что срок жизни голого землекопа это сорок лет?
Скулачев:
- Неизвестно. Просто один из тех землекопов, пойманных в 1980 году, или даже несколько еще живы. Это больше 36 лет.
Константинов:
- Слишком мало времени прошло, чтобы мы могли сказать.
Скулачев:
- Когда мы встретимся на этой программе через 70 лет, мы будем иметь ответ на этот вопрос.
Арсюхин:
- А вы мне вколете чего-нибудь, и обязательно встретимся. Вы себе, небось, вкололи уже?
Скулачев:
- Мы работаем над этим, конечно.
Константинов:
- Вы сами принимаете SKQ?
Скулачев:
- В виде глазных капель принимаю. Но тут у нас есть некие сложности.
Арсюхин:
- Почему глазные капли? Вы что с этим землекопом сделали? Вы его разрезали, сделали экстракт из его стволовой клетки? Зачем вам этот землекоп? И связь его с лекарством.
Скулачев:
- Связь следующая. Во-первых, некую версию лекарств он нам уже подарил, просто за счет самого факта своего существования. Если есть не стареющие животные, мы считаем, что их сломана эта программа, значит ее можно пытаться сломать какими-то фармакологическими методами тоже.
Арсюхин:
- Вы смотрите его гены и понимаете, что в них отличается?
Скулачев:
- Тут начинаются сложности. Геном его известен. Кстати, расшифровал его Вадим Гладышев, который сейчас открывает лабораторию в нашем институте, по соседству с голыми землекопами. Тут все хорошо сходится. Так вот, расшифровка генома многого не дала. Это миллиард букв, особо без знаков препинания. Поэтому в них еще надо разбираться и разбираться.
Константинов:
- Но мы же можем это сравнить с геномом мышки, например?
Скулачев:
- Да, есть отличия. И вот насколько они значимы – вот этим и занимается где-то десяток лабораторий во всем мире. Мы сейчас тоже включаемся в эту гонку. Будем искать.
Константинов:
- Я еще слышал, что это удивительное животное, в отличие от других млекопитающих, не теплокровное. Не регулирует температуру, как мы.
Скулачев:
- Оно немножко умеет регулировать, но в гораздо меньшей степени. Падение температуры ниже 23 градусов для них смертельно, они замерзнут. В Африке у них с этим проблем нет. А в России приходится их греть. Насколько это связано с их долголетием – непонятно. Есть мутанты мышей, которые тоже не умеют держать температуру. Они не живут дольше.
Константинов:
- А вот еще одна очень распространенная идея. Что долголетие как-то связано с выключенностью из полового размножения. К землекопам это относится? Только рабочие особи долго живут или все?
Скулачев:
- И самка, и точно эти ее трутни живут долго. Землекоп нам нужен для изучения процесса старения. Потому что у нас есть некая версия, которую мы проверяем. Если она полностью успешна, мы не будем стареть, то мы будем замечательно публиковать статьи про интересного землекопа. Но я все-таки предполагаю, что те препараты, которые мы разрабатываем, если действительно мы правы, они позволят затормозить на сколько-то процентов процесс старения. Дай бог, чтобы там случилось
Арсюхин:
- Почему глазные капли?
Скулачев:
- Мы считаем, что одним из главных проявлений вот этой программы старения и в человеке, и в животных является усилении продукции определенного яда нашими клетками. Мы сами себя травим. Этот яд давно известен – свободные радикалы, которые производятся из кислорода в строго определенном месте клетки, называются митохондрии. Это наши энергетические станции. Так вот, мы подумали, что если не давать митохондриям заниматься вот это подрывной работой, то это может затормозить старение. Это не только наша идея, она давно витала в воздухе. Мы первые, кто связал это именно в программой старения. И нам удалось синтезировать вещество, которое с точностью до нанометра залезает именно в митохондрии и перехватывает там свободные радикалы. Вещество было синтезировано в 2005 году. И первые эксперименты показали, что оно в пробирке работает, на культурах клеток работает, на простейших организмах работает. И дальше встал вопрос, вещество конструировалось, чтобы тормозить старение. Ну что, ребята, вперед, ставьте эксперимент по старению. Вот этим мы и занялись, начиная с 2006 года. И первые эксперименты были очень простые: берем мышей, начинаем с младых когтей их кормить этим веществом SKQ и смотреть скорость их старения. Кроме просто выживаемости мы смотрели и развитие всяких старческих болезней у них. И случайно обнаружили, что они не слепнут с возрастом. Вообще грызуны этой линии должны терять зрение просто из-за старческой катаракты, дегенерации сетчатки и всяких воспалений в глазу. Это для них нормально. Этого не произошло.
Константинов:
- Я слежу за вашими исследованиями с тех самых пор, где-то еще с 2005 года. Вместе со многими другими энтузиастами, которые мечтают продлить как-то свою жизнь и молодость. С большим волнением мы следим. И очень часто я слышу возгласы разочарования: как же так, еще десять лет назад создали эти капли, с тех пор получили вроде бы столько денег, столько можно было провести исследований, как-то дело не сдвинулось с мертвой точки. По крайней мере, такое мнение в обществе. Что произошло за эти десять лет? Как вы продвинулись?
Скулачев:
- На это я могу ответить: позвольте! Эффект на глаза был открыт в 2007 году. В 2010-м нам разрешили эти глазные капли применить на человеке, начать клинические исследования. Это довольно быстро для фармацевтики. И дальше мы супертурбоспособом, все-таки это глазные капли, с антиоксидантом, не очень страшно, мы за три года провели клинические исследования, показали, что они на человеке тоже работают. Где-то в 2013 году в аптеках появились первые «капли Скулачева», они не так называются, это рецептурный препарат. Мы убедились в том, что вещество работает на человеке.
Арсюхин:
- А как оно работает? Человек откатывает свою близорукость назад? Или его близорукость тормозится?
Скулачев:
- На самом вся эта романтическая история про старение наш Минздрав и врачей особо не интересует. Потому что есть конкретные глазные болезни. Чтобы зарегистрировать лекарство, ты должен доказать, что твое лекарство лечит эти самые болезни. Или хотя бы останавливает развитие. Мы это сделали для некоего воспаления глаза и синдрома сухого глаза и катаракты. В случае катаракты замедлялось развитие болезни. Но что самое важное – росла острота зрения пациентов. После закапывания этих капель пациенты с той же катарактой видели лучше.
Арсюхин:
- Какое-то время?
Скулачев:
- Пока капали.
Арсюхин:
- С катарактой или с близорукостью?
Скулачев:
- На самом деле и с тем, и с другим. Опять же, бывают разные причины близорукости.
Арсюхин:
- Мы сидим в очках – мы просто много читали в детстве.
Скулачев:
- До конца я до сих пор не могу сказать, хоть мы уже 5 лет исследуем эти капли, на что именно в глазу они влияют. Потому что они влияют и на роговицу, и на систему воспаления глаза, немножко подавляя это, и на хрусталик, и похоже, что немножечко и на задний отрезок глаза, на сетчатку. Все это вместе ведет к увеличению остроты зрения. Это всяко полезно. Из-за этого Минздрав их и одобрил, несмотря на то, что все-таки от многих лекарств требуется гораздо более длительное исследование.
Константинов:
- Капли – это замечательно. А что с лекарством от старости?
Скулачев:
- И тут же нас очень многие, особенно сторонники вечной жизни и прочие энтузиасты, обвинили в том, что мы увлеклись созданием такого лекарства.
Арсюхин:
- Пошли сшибать бабки с фармацевтического рынка.
Скулачев:
- Тем более, что, как правильно сказано, деньги, на которые это было сделано, это никакие не гранты, никакой благотворительности. Это сугубо инвестиции. Мы взяли в долг и вообще-то должны вернуть. Но это все некие бизнес-вещи. А по чесноку, как только мы получили результаты на каплях, мы поняли, что вещество работает на человеке. То, что называется proof of concept. Это значит, можно тратить в десять раз большие усилия и деньги на то, чтобы сделать препарат для приема внутрь. И его такая совсем активная разработка началась только года с 2012-го.
Константинов:
- А что-то нужно изменить в этом препарате?
Скулачев:
- Во-первых, он должен быть стабилен. Это было для меня открытие, что лекарство, у которого срок годности полгода, продать нельзя. Потому что ты его отгружаешь дистрибьютору, дистрибьютор – аптекам, аптеки – потребителю. А там дальше он протух – и опять надо покупать. Поэтому мы бились над стабильной формой вещества, с чем его смешать. Он дико капризный. Вещество не имеет природных аналогов, оно придумано академиком Скулачевым из головы. И это тоже заняло некоторое время. Потом мы приходим в Минздрав, говорим: вот есть такие капли, а мы теперь хотим их внутрь. Но в 10 тысяч раз больше концентрации. Потому что мы не на один глаз действуем, а вообще на все клетки организма. Минздрав сказал: привет вам, ребята. Вот вам список тестов на безопасность на животных, на мышах, крысах, собаках. Хорошо, обезьян не потребовали. Пока вы нам не принесете полное описание, как себя ведет это новое вещество в организме млекопитающих, идите и работайте. Мы работали. И вот как раз для критиков должен доложить, что в конце 2015 года требования Минздрава были удовлетворены, нам дали разрешение на первые исследования на людях.
Арсюхин:
- Добровольцы?
Скулачев:
- На добровольцах.
Константинов:
- Можно записаться?
Скулачев:
- Как только мои сотрудники прибежали с этим синим разрешением на начало клинических исследований, я тут же пошел записываться в одну из центральных московских больниц.
Арсюхин:
- Вы уже колетесь?
Скулачев:
- Это надо принимать внутрь. Это раствор для приема внутрь.
Арсюхин:
- Если я просто выпью «капли Скулачева», что будет?
Скулачев:
- Вам нужно выпить 2 тысячи пузырьков. И вы, конечно же, тут же отравитесь. Но из-за SKQ, из-за консерванта – бензалкония хлорида, который есть в этих каплях.
Арсюхин:
- Какая беда! Но я всегда знал, что все умрут раньше.
Константинов:
- Есть уже концентрированный раствор?
Скулачев:
- Да, есть.
Константинов:
- И его уже испытывают на людях?
Скулачев:
- Да. Меня из добровольцев выгнали. Потому что разработчик не имеет права этим заниматься в официальных исследованиях. Потому что, конечно же, у меня колоссальная мотивация скрыть любой побочный эффект.
Арсюхин:
- А кто эти люди? Студенты?
Скулачев:
- Я тоже не мог понять, откуда они их возьмут. Выяснилось, что особых проблем нет.
Арсюхин:
- Дать объявление?
Скулачев:
- Да, я предлагал. Мы в прессе присутствуем. Опять же, спасибо журналистам, которые следят и про нас пишут. Давайте кинем клич. Они: нет, спасибо, у нас и так достаточно. Оказалось, это довольно приятная работа – быть добровольцем и испытывать на себе новые лекарства. Особенно если что-нибудь такое безопасное, как SKQ. Тебе платят довольно крупную сумму денег.
Арсюхин:
- Сколько?
Скулачев:
- Порядка 30 тысяч рублей, один раз, за то, что ты приходишь, три дня проводишь в больнице. Читаешь там книжки, смотришь телевизор, сдаешь кровь периодически. Тебя полностью осматривают до и после. И после этого отпускают. Как мы выяснили, эти добровольцы, кстати, нам разрешили только на мужчинах это делать, потому что женщины более ценные, на них всякую новую химию нельзя испытывать.
Арсюхин:
- Ну да, могут родить не того.
Скулачев:
- И они просто отдыхают от семейных проблем по выходным.
Константинов:
- И что же показывает диагностика? Есть уже какие-то результаты?
Скулачев:
- К сожалению, с научной точки зрения опыт довольно скучный. Потому что мы даем разовые дозы, постепенно их повышая. Дали всем по 1,5 миллиграмма, подождали месяц, ничего страшного не случилось. Дали всем по 3 миллиграмма, уже другим людям. И важно, чтобы не было никакого ухудшения здоровья. Этого, мы уже мы дошли до 10 миллиграмм, не происходит. Мы берем через каждые пять минут образцы крови у этих пациентов после приема. Мы ищем там вещество. Это называется биодоступность. Если ты съел грамм, сколько у тебя оказалось в крови. Это очень сильно варьирует от крысы к собаке и к человеку. А вот это главное, что сейчас идет. И таким образом мы подберем дозировку… Отвечая на ваш вопрос, почему я до сих пор не принимаю SKQ – я не знаю, сколько. Владимир Петрович – он великий ученый, он решил, что ему 5 мг хватит.
Арсюхин:
- И он принимает.
Скулачев:
- Он принимает. Это вполне серьезная доза, несмотря на то, что это миллиграммы. Но вещество-то концентрируется в митохондриях в сотни тысяч раз. Поэтому его очень легко передозировать, мы это видели на животных. Если выпить грамм, то, скорее всего, ничего хорошего не случится.
Арсюхин:
- Всё, сразу уйдет в будущее
Константинов:
- А ведь есть много теорий, что свободные радикалы не так уж и вредны, что они какую-то очень полезную роль играют.
Скулачев:
- Да, конечно. И в этом изящество нашей технологии. Потому что сейчас вообще на антиоксиданты есть очень серьезный научный наезд. Потому что они оказались просто вредными в определенных случаях. Вся наша система иммунитета в большой степени построена на свободных радикалах. Но вот тут есть нюанс. Потому что эти свободные радикалы, полезные, которые мы используем в работе, они синтезируются не в митохондриях, а на внешней мембране, специальными ферментами. И к ним SKQ вообще никакого отношения не имеет. Он их проскальзывает, уходит в митохондрию и там, опять же, не сводит на нет, поддавливает продукцию свободных радикалов. Вот в этом тонкость. На самом деле это будет, наверное, единственная причина неудачи нашего проекта, если мы не сумеем дозировать препарат, чтобы он в правильной концентрации был в нужных тканях.
Константинов:
- Теория программированного старения. Почему у Владимира Петровича, несмотря на то, что он такой известный ученый, так мало сторонников за рубежом? Насколько я знаю, почти никто не разделяет этой точки зрения.
Скулачев:
- Да, это такое табу. Это нельзя. И большинство профессиональных геронтологов эту точку зрения не приемлют. Почему? Мне сказать сложно. На самом деле я боюсь, что это результат некой психологии, скорее даже, чем научной истины. Это некая танатофобия.
Арсюхин:
- Боязнь смерти.
Скулачев:
- Признать, что мы сами себя убиваем специальными механизмами – это как-то очень грустно. Как же так? Мы же все на благо человека, на благо жизни. А вот на самом деле – не все. Слишком долгая жизнь в дикой природе и слишком здоровая жизнь нам была бы вредной.
Арсюхин:
- Если все пойдет хорошо – плюнем, стукнем по столу, - когда появится препарат, который будет работать?
Скулачев:
- Года два, три, четыре.
Арсюхин:
- По рецепту врача?
Скулачев:
- Поначалу – по рецепту.
Константинов:
- По вашим оценкам, на сколько он продлит нам жизнь?
Арсюхин:
- У вас же есть гипотеза, математическая модель. Вот в идеале, в лучшем случае?
Скулачев:
- Давайте возьмем за лучший случай, если с нами случится то же самое, что с нашими мышами лабораторными, которые принимали SKQ. Я так думаю, если это переносить на человека, получается, что наш период молодости, который сейчас официально до 45 лет кстати, тоже неплохо, между прочим, он удвоится и будет до 90 лет. На пенсию будем выходить в 110. Но я боюсь, что все равно к 120-130 будем умирать. Но вот период старости сильно сократится.
Константинов:
- Это очень обнадеживает.
Арсюхин:
- Сколько будет стоить сначала в аптеках?
Скулачев:
- Я не знаю, сколько будет стоить рубль через пять лет.
Арсюхин:
- В долларах, в ценах 2016 года?
Скулачев:
- Наши капли стоят порядка 500 рублей за месячный курс.
Арсюхин:
- Это ничто.
Скулачев:
- Думаю, будет что-то сравнимое. Может быть, тысячу.
Арсюхин:
- Это не будет эликсир для богатых?
Скулачев:
- Нет. Потому что это глупо.
Арсюхин:
- Почему же глупо? Вы предлагаете это мировым лидерам за миллиард долларов. Мировые лидеры покупают, живут вечно. Диктаторы остаются пожизненными диктаторами, они платят вам миллиард долларов. Вы в шоколаде. И вы бессмертный заодно. И у вас миллиард долларов.
Скулачев:
- Может быть, все-таки лучше по-другому? Предлагаем это 150 млн. россиян, 300 млн. американцев, это 400 млн. человек, по 10 долларов. И получаем 5 млрд. Гораздо выгоднее.
Константинов:
- Насчет американцев. Почему-то мне кажется, что клиническое испытание в России – это одно. А в Америке это совсем другое. И в России все сделать гораздо проще.
Арсюхин:
- Они будут к нам ездить просто. Будут туры.
Скулачев:
- Между прочим, наши капли можно купить на Amazon, их контрабандой ввозят в Америку и там продают.
Константинов:
- Планируете вы выйти на мировой рынок? Проводите ли клинические испытания на мировом уровне?
Скулачев:
- Да, проводим. Вот так, пожалуй, вам не может ответить никто из разработчиков российских лекарств. Особенно совсем оригинальных, вроде нашего SKQ. Это очень важно.
Арсюхин:
- Через пять лет будем жить вечно, а Максим Скулачев станет миллиардером.
Скулачев:
- Вообще серьезная фармацевтика, конечно, делается в Соединенных Штатах Америки. Как бы мы ни относились к этой стране, но самые главные передовые технологии рождаются там. Там просто так все устроено. Там больше университетов, больше денег, вся инфраструктура. Мы, чтобы получить разрешение на клинические исследования в России, тратим в три раза больше времени, чем в США. Просто мы сделали и то, и другое. И поэтому я могу сравнить. Да, там бумажек гораздо больше и гораздо более дорогостоящие исследования потребовали. Но там отработана процедура. Поэтому, какое бы лекарство вы ни изобрели, если его нет в Америке – это не считается. И мы это прекрасно знаем. И опять же, главный рынок там. США – это 50 % мирового рынка лекарств. А Россия – 2 %. Несопоставимые объемы. Поэтому мы получили разрешение этого страшного американского минздрава FDA на начало клинических исследований. Мы провели уже часть этих исследований, завершили одну из фаз для гласных капель в Массачусетсе, в Бостон. Они вполне успешны. Сейчас собираем деньги на то, чтобы сделать третью фазу. И чтобы американцам тоже стали доступны, естественно, не за бесплатно, наши глазные капли. Более того, на следующий год, если у нас будут деньги, мы готовы повторить то исследование на добровольцах, которое мы делаем сейчас в Москве, уже на американцах или на канадцах. Там чуть дешевле, а признается одинаково. Там тоже полный цикл мы провели. И, по предварительному общению с FDA, там, в отличие от Минздрава, там можно прийти и спросить. И они готовы разрешить вот эту сумасшедшую молекулу.
Арсюхин:
- Хватит о деньгах, хватит о миллиардах. Давайте о вечном. Мы собрали вопросы школьников, потому что у них мозги нормальные, в отличие от нас – старперов. Павел, 7-й класс, пишет: «Зачем вы идете против замысла Господа?» А ведь в самом деле, никто не сказал, что религия – это ложная штука. Просто это невозможно доказать.
Скулачев:
- Вообще это очень полезная штука.
Арсюхин:
- Полезная штука говорит, что, умирая, человек получает жизнь вечную. А вы ему говорите: да, не будет тебе жизни вечной. На тебя, старого человека, упадет кирпич через 500 лет. И замысел Бога ломается. Зачем?
Скулачев:
- Во-первых, все равно же умрет. Бессмертия мы не обещаем. И это глупо. Поэтому все равно все там будем, к сожалению. Но вот чтобы это было попозже и, может быть, не так мучительно, мне кажется, это, наоборот, богоугодное дело. На самом деле не мы же первые, кто собирается продлить жизнь. Есть успешные примеры, когда жизнь людей удваивалась. Например, Флеминг и пенициллин, антибиотики. Это же не против замысла божьего. Мы же не обязаны умирать от пневмонии. Мы вполне можем выпить лекарство и от нее вылечиться. Это нормально.
Константинов:
- В этом вопросе, мне кажется, есть явная недооценка Господа Бога. Раз уж мы здесь сидим и занимаемся этим, наверняка это входила в его замысел.
Арсюхин:
- Я, кстати, в этом согласен абсолютно. Очень хороший вопрос Леры, 8-й класс: «Может ли возникнуть привыкание, как к наркотикам?»
Скулачев:
- Наркотическое привыкание – это вполне определенный физиологический процесс. Мы это проверяем на животных. Его нет. И неоткуда бы ему взяться. А вот то, что ты его принимаешь, чувствуешь себя лучше, не стареешь.
Константинов:
- К хорошему вообще быстро привыкаешь.
Скулачев:
- И вот к этому хорошему можно привыкнуть. А потом ты перестанешь привыкать, опять начнешь стареть, опять начнет тупеть голова и снизится активность, - это да. Тут уж, извините.
Арсюхин:
- Есть такая серия мультфильма «Южный парк», когда стволовые клетки высмеиваются. Чем больше звезды американского шоу-бизнеса, выведенные там в карикатурном виде, едят эти стволовые клетки, тем больше им надо младенцев. И они в итоге убивают всех младенцев Америки. А вы убьете всех голых землекопов.
Константинов:
- Тут, кстати, многие дети волнуются и спрашивают: не мучаете ли вы голых землекопов? Очень переживают.
Скулачев:
- Опять же, именно для этого сделана прямая трансляция. Они себя чувствуют прекрасно. Пока их главная работа – жить, не стареть и размножаться.
Константинов:
- А как все-таки связано лекарство SKQ и голый землекоп? Это два разных проекта по продлению жизни?
Скулачев:
- Они связаны через программу старения. Мы считаем, что SKQ действует на программу старения. Ее нет у землекопа. И тем самым мы можем ее вычленить и, может быть, что-то в дополнение к SKQ добавить. Мы далеки от мысли, что одним веществом мы все сделаем.
Арсюхин:
- У меня есть право подарить полугодовую подписку на журнал «Кот Шредингера» автору лучшего вопроса. Я абсолютный волюнтарист, я этот лучший вопрос выбрал. Это Вера из 8-го класса. Она говорит: «Можно ли создать из раковых клеток организм, имеющий сознание?»
Скулачев:
- Ух ты!
Арсюхин:
- Франкенштейн.
Скулачев:
- Думаю, что нельзя.
Арсюхин:
- Вот как есть вещество и антивещество, а ведь раковая клетка – это антивещество, по сути.
Скулачев:
- В чем-то – да. Конечно, можно. Это сделать «очень легко». Берем нейробластому – рак мозга, берем какие-нибудь саркомы других тканей. Все это правильным образом перемешиваем. У нас появляется большое количество биомассы. А потом мы даем специальные факторы, которые заставляют эти клетки дифференцироваться, обратно, переставать быть раковыми. Теоретически из этого можно сделать организм. Но маленькая деталь, что в этот момент эти клетки должны перестать быть раковыми, завести себе смерть, ограничить свою жизнь и ограничить свои притязания. И работать не на себя любимых, как делает раковая опухоль, а на весь организм. Теоретически возможно, практически – конечно, это сложно. Но вопрос блестящий.
Константинов:
- У меня еще одно такое мечтание. Ведь очень много ученых сейчас занимаются совершенно разными аспектами борьбы со старением. Бьют по разным мишеням. Не стоило ли вам всем объединиться и как-то совместно прорабатывать общую программу борьбы со старением, а не так работать по одиночке, вразнобой?
Скулачев:
- Мы к этому всячески призываем. Но каждый затягивает ученых в свой лагерь. Каждый, кто хочет бороться с программой старения, абсолютно welcome к нам. Но надо понимать, что ученая среда исходно очень конкурентная. Это конкуренция и за славу, за публикации, за деньги. И на самом деле то, что двигает науку во многом. Но то, что полное безобразие, что нет хорошего, большого, дорогого проекта по старению, кроме нашего, это очень большой недочет. Это не так дорого стоит. Я могу объяснить, почему. Потому что до последнего момента, да и сейчас во всех тех группах, кроме запрограммированного старения, у них нет дебютной идеи. Деньги, ресурсы выделяются, во-первых, сумасшедшим энтузиастам, такие есть. Но и с четким планом: а что делать, куда бить? Просто все исследовать, суммировать и понять – это не считается.
Арсюхин:
- У меня есть очень важный вопрос. Вас, мне кажется, убьют, вам помешают работать фармацевтические компании, которые делают свой бизнес на том, что люди болеют. Мы не будем делать вид, что мы не понимаем, что медики одной рукой лечат, другой калечат. Медики хотят, чтобы мы болели, иначе они не будут зарабатывать.
Скулачев:
- Во-первых, они ни на секунду не верят, что что-то возможно.
Арсюхин:
- А потом очнутся.
Скулачев:
- Мы уже не на стадии, когда тебя игнорируют. Уже над нами смеются. Но когда они расчухают, чем это вообще пахнет, то нас спасет только одна вещь, что фармацевтика не монополизирована. Та большая фармкомпания, которая нам поверит первой, вот именно она получит все те миллиарды, которые вы мне обещали. Мне, к сожалению, ничего не достанется
Арсюхин:
- Защитите свои авторские права.
Скулачев:
- Там так устроено, что зарабатывают они. Ученые – дай бог, чтобы дальше работать. Но их много. И они в некий момент будут конкурировать за нас. В этом наш план.
Арсюхин:
- Что будет есть человечество?
Скулачев:
- Когда нас станет так много?
Арсюхин:
- Да.
Скулачев:
- Вот это смешной вопрос. Так же, как с перенаселением. Вы знаете, что Аргентина, если ей будет достаточно заказов на еду, может прокормить и Индию, и Китай вместе взятые?
Константинов:
- Проблема в том, кто будет кормить человечество, если оно будет состоять из стариков. Ведь общество стремительно стареет. И нам чисто из экономических соображений нужно лекарство от старения.
Арсюхин:
- Максим говорит, что они будут молодыми.
Скулачев:
- И будут работать.
Константинов:
- Проблема будет решена. А если лекарство от старости не будет придумано?
Арсюхин:
- Они будут молодыми, они размножаться будут, людей будет просто физически много. Будет просто теснота великая.
Скулачев:
- Во-первых, съездите куда-нибудь в Башкирию или в район Екатеринбурга. Теснота – она на Манхеттене и внутри Садового кольца, это да. Может быть, в Шанхае.
Константинов:
- Да, это не совсем российская проблема.
Скулачев:
- Это вообще не проблема в мире. В мире огромное количество пустых мест, в которых есть интернет и электричество. Сейчас больше ничего не нужно для жизни. Мы все мыслим категориями XIX века. Сейчас уже совершенно другое время. И еще есть один странный факт, что чем дольше живут люди, тем меньше они размножаются. Не потому, что не могут, а просто не хотят. Просто вот так жизненный план человека устроен, что если я понимаю, что я доживу до 120 лет, я до 60 о детях не задумаюсь. Поэтому тут есть некая саморегуляция. Вообще профессиональные демографы говорят, что сейчас идет, скорее, депопуляция Земли, чем увеличение, в развитых странах. Так что тут не все так просто. Это уж точно не большая проблема.
Арсюхин:
- Это была программа «Кот Шредингера» - новая программа радиостанции «Комсомольская правда» о науке. Наука у нас сугубо высокая, никаких зеленых человечков. Но при этом веселая программа. Евгений Арсюхин был ведущим. Андрей Константинов, видный популяризатор науки, мне помогал. И с нами был светило российской науки, надежда – Максим Скулачев.