Премия Рунета-2020
Россия
Москва
-1°
Boom metrics

Трамп как вызов

Максим Калашников и Игорь Стрелков обсуждают, чего бояться России с избранием нового президента в США
Трамп как вызов

Трамп как вызов

Фото: REUTERS

Калашников:

- Добрый вечер, дорогие друзья. В студии сегодня Игорь Иванович Стрелков, наш дорогой гость. И обсуждаем мы темы: Трамп как вызов для Российской Федерации. Кстати, хочу выполнить обещание и признать проигрыш пари Михаилу Хазину, он блестящий аналитик, он действительно предсказал победу Трампа. Я в это не верил.

Но вернемся к этим выборам, к неожиданной победе. Если послушать российские СМИ, особенно официальные, это не какая-то эйфория: Трамп придет, порядок наведет. Как будто выборы президентские были здесь. А, между прочим, Трамп на самом деле это вызов для Российской Федерации, и вызов, не менее, наверное, грозный, чем победа Хиллари Клинтон. Ведь Трамп-то на самом деле более целен, чем его кремлевские визави. Да, они говорят о духовных скрепах, ведут политику великодержавную, но пытаются сидеть на двух стульях, то есть это великодержавие совмещать с чисто либеральной, открытой экономикой, фритредерством, свободной торговлей. Трамп более целен, его национализм более экономический, он окупаемый. Трамп – суровый протекционист, он возвращает промышленность, производство в Соединенные Штаты, он уходит от зон свободной торговли ради развития национальной экономики за счет подъема страны. И на самом деле это серьезнейший вызов для нынешней Российской Федерации с ее непоследовательностью. Как вы считаете, Игорь Иванович?

Стрелков:

- Ну, во-первых, хотел бы сказать, что Дональд Трамп это типичный янки. Вот тот янки, который существовал в XIX – начале XX века. Это человек безудержных амбиций, колоссальных амбиций, человек, для которого успех является целью жизни, который еще 20 лет назад открыто говорил о том, все усилия бессмысленны, но их достижения, работа ради них, по крайней мере, позволяют разогнать скуку. Я не точно цитирую, но смысл в этом. Человек, который привык достигать амбициозных целей, ставить их перед собой, достигать, при этом вести и бизнес, и связанные с этим переговоры предельно жестко. Человек, которому нравится побеждать везде и во всем. И все это он привык делать широко. То есть все свои проекты Трамп в Соединенных Штатах производил с колоссальнейшим размахом. Он никогда не экономил на мелочах, он никогда не стремился сделать свои проекты экономными с точки зрения просто рационализма. Все его дома, все его казино, все кварталы, все бизнес-центры, яхты, которые он очень любит, все они сопровождались расходом очень больших средств на украшение, на инновации, на то, чтобы все было, как говорят наши украинские друзья, дорого-богато.

Калашников:

- Да, действительно, психология у Трампа вызывает в памяти времена Форда и Теодора Рузвельта, то есть начало ХХ века, классического янки. Но при этом наши набобы, наши бонзы тоже любят яхты.

Стрелков:

- Подождите. Трамп говорил, что любое его вложение, любая яхта, любой дом – это в первую очередь бизнес, это вложение его средств. Он открыто говорил о том, что ему для жизни достаточно одной комнаты. 20 лет назад он гордился тем, что спал всего по 4 часа в сутки. Это была не какая-то экстремальная ситуация, это была норма для него. То есть он привык трудиться 20 часов подряд, ему это нравится. По сравнению с нашими гедонистами, которые, как говорится…

Калашников:

- 4 часа в день от силы работают.

Стрелков:

- И то это много в некоторых случаях. Это, конечно, очень большое достижение. При этом именно такую свою трудоспособность Трамп всегда ставил в качестве одной из причин своего колоссального коммерческого успеха. Он просто тупо привык работать больше, нежели все его конкуренты.

Калашников:

- Мы попытаемся предугадать, Игорь Иванович, в какую сторону развернется его деятельность. Предугадать несложно, достаточно почитать его предвыборную платформу.

Стрелков:

- Достаточно почитать не только его предвыборную платформу. Достаточно почитать те вещи, которые он говорил и писал 20 лет назад, 15 лет назад, даже 25 лет назад.

Калашников:

- Я так понимаю, вы просмотрели его интервью 90-го года?

Стрелков:

- Да, 90-го года. Любезно сегодня «Спутник и Погром» опубликовал достаточно интервью, которое было у него взято. Там статья о нем и интервью его. Я перед эфиром ознакомился с данной статьей, с большим интересом прочитал и всем рекомендую. Больше сказать о Трампе, чем сказал Трамп тогда, когда он еще никуда не баллотировался, не собирался быть ни президентом, ни даже сенатором или конгрессменом, достаточно сложно. 25 лет назад он говорил то, что хотел сказать о себе…

Калашников:

- Не с предвыборной целью.

Стрелков:

- Да, не ожидая какого-либо от этого эффекта или, наоборот, какого-то негативного результата для себя в результате того, что он скажет. И сказано было очень многое. В том числе было сказано много о его деловом подходе, о внешней политике в том числе, которую он полагал нужной для США. Трамп тогда был жестким сторонником Буша-старшего, то есть республиканского имперского курса. Собственно говоря, таким он остался и по сей день. Очень интересна фраза, которую он высказал в отношении того, как бы он вел внешнюю политику по отношению к тогда еще существовавшему Советскому Союзу. Кстати, он тогда еще, за год до падения советской власти, предсказал, что Горбачев, которого он назвал «слабаком», будет свергнут в ближайшее время. В частности, на вопрос корреспондента «И что бы с этим делал президент Трамп?» (в данном случае вопрос относился к военной мощи США), цитирую дословно: «Он бы верил в превосходящую военную силу. Он бы никому не доверял. Он бы не доверял русским, не доверял бы нашим союзникам. У него был бы свой огромный арсенал, он бы доводил его до совершенства и разбирался, как все работает. Проблема-то еще в том, что мы защищаем самые богатые страны мира бесплатно».

Очень прагматический подход. Кстати, Трамп тогда еще постоянно акцентировал внимание на том, что Соединенные Штаты должны брать со всех стран Европы, с Японии, с других стран мира деньги за то, что они их защищают.

Калашников:

- Вполне деловой подход.

Стрелков:

- Да, бизнес-подход.

Калашников:

- А я как закоренелый экономический обозреватель вижу вызов в том, что Трамп фактически говорит то, что говорим мы на Московском экономическом форуме, что мы предлагаем для Российской Федерации.

Стрелков:

- Абсолютно точно. Но я хотел бы здесь акцентировать внимание на то, что вы сказали перед этим - почему такие большие ожидания в отношении Трампа имеются в Москве, конкретно в Кремле. Трамп – это альтернатива Хиллари Клинтон, с которой в Кремле уже не рассчитывали договориться вообще. Только поэтому. То есть Хиллари Клинтон обозначала усилия глобалистов по свержению президента Путина, по дестабилизации внутриполитической ситуации в России, практически по отстранению существующей властной группировки от власти полностью, безальтернативно. Соответственно любую альтернативу сейчас Кремль рассматривает в качестве уже благоприятного исхода. Потому что с Хиллари вообще никаких вопросов не было бы. А Трамп, пусть он даже темная лошадка, пусть он никому неизвестен, пусть даже его высказывания… Трамп – это возможность, это вариант. И в Кремле его именно так рассматривают.

Калашников:

- Трамп рассматривается сейчас в Москве как некая передышка, как какой-то шанс вместо страшной победы Клинтон. Но я как экономический обозреватель вижу другую угрозу. Хиллари Клинтон ничего не меняла в базисе Соединенных Штатов, она США вела бы к краху экономическому. А Трамп, он же сторонник новой индустриализации и лютый протекционист, он введет, соответственно, протекционистские пошлины, для того чтобы строить новую промышленность Соединенных Штатов. Если он это делает и ради этого, кстати говоря, отбрасывает многие свои внешнеполитические обещания (главное – поднять Соединенные Штаты), он вызывает, во-первых, если не падение, то замедление экономики Китая, Вьетнама, этих удобных стран, куда выносилось производство. У них, соответственно, падает спрос на энергоносители, на сырье, что наносит удар по Российской Федерации, кстати говоря, очень чувствительный.

И второе. Он индустриализатор Соединенных Штатов. А тот, кто индустриализует Соединенные Штаты, он понимает, что в мире излишки мощностей, и в развитии Российской Федерации Трамп не заинтересован, он хочет, чтобы она оставалась сырьевым придатком, деиндустриализованным рынком сбыта. Это типичный бизнес-подход. Наконец, Трамп намерен снять ограничения на добычу полезных ископаемых, в том числе энергоносители, в Соединенных Штатах. А это тоже падение сырьевых цен. А ведь экономика РФ остается нефтегазовой, как и при Ельцине, ничего же не сделано за эти годы. То есть удар будет нанесен вполне конкретный. Пока я не вижу признаков, что Трамп придет и начнет менять Набиуллину, менять экономический блок правительства, как сейчас нам говорят.

Стрелков:

- Дело в том, что экономические последствия деятельности Трампа в Соединенных Штатах вообще Кремль не интересуют. Тут речь идет о том, чтобы получить вожделенное прощение за 2014 год. То есть получить хоть какое-то признание Крыма, снять санкции, хотя бы большую их часть, и вообще вернуться в состав рукопожатных членов «восьмерки», других международных саммитов. То есть фактически, чтобы Запад и Соединенные Штаты отозвали ту процедуру остракизма, которую они провели в отношении Владимира Путина. Здесь чисто личностный подход. Речь не идет о долгосрочных интересах, речь идет о краткосрочной перспективе. Вот сейчас снять санкции, сейчас облегчить бремя, они из этого исходят.

Калашников:

- Поразительная недальновидность. Ведь на самом деле надо считать последствия хотя бы на 2-3 года.

Стрелков:

- Максим, а когда наша власть жила стратегическими планами? По-моему, последняя власть, которая у нас хоть как-то планировала, это времена дорогого Леонида Ильича. С тех пор стратегического планирования не было как такового. У нас вообще непонятно как существует экономика, у нас нет ни национальной идеи… Вот только сейчас озаботились, непонятно кто и непонятно как. У нас нет стратегических планов. У нас сегодня день простоять и ночь продержаться. Вот, собственно говоря, вся политика.

Калашников:

- Я, например, вижу четкую перспективу. Действительно, Трамп раздал очень много обещаний. Да, есть старая элита, сформировавшаяся…

Стрелков:

- Нет, Максим. Трамп не раздавал обещаний. Я лично пришел к выводу (может быть, я ошибаюсь, конечно), что Трамп высказывал то, что он думает на самом деле. Он не раздавал обещания. Некоторые из его выступлений нисколько не популистские, они отражают то, что думает Трамп, то, что он действительно хочет сделать. Удастся ему или не удастся, это другой вопрос.

Калашников:

- Хорошо, немножко переформатируем то, что я хотел сказать. Он вполне может как бизнесмен для достижения главной цели может, как говорится, торгануть второстепенным. Ну, держите свой Крым. Мы тебя даже поцелуем, но экономически ты будешь повешен. Дальше. В Штатах есть старая такая элита с духом 68-го года, леволиберальные, клинтоноподобные. Вы хотите на внешней арене мочить Кремль? Мочите. Вы мне экономику не мешайте делать. Правда, конечно, Трамп их немножко ограничит. Кстати, хочу заметить, Трамп очень рационален во внешней политике. Не надо раскидывать ресурсы, надо сконцентрировать. А Москва, наоборот, их распыляет сейчас. То есть он предложит этой старой элите политкорректной: пожалуйста, бейте по Москве, если вы...

Стрелков:

- Я немножко поправлю. Что предложит Трамп, не совсем непонятно. Понятно, что он собирается делать. Он собирается вернуть Америке имперское величие и не собирается жертвовать этим величием ради никаких глобалистских проектов. То есть общечеловеческие ценности Трампа не интересуют совсем. Трампа интересуют только ценности Соединенных Штатов, успех Соединенных Штатов, благосостояние американского народа. Все остальное для него не просто вторично, а реально просто не существует. И он будет согласен какие-либо изменения вносить в политику Соединенных Штатов, только если это будет выгодно имперской Америке. Поэтому он в своей внешней политике будет исходить именно из этого. Что ему в этом отношении может предложить Европа, что ему может предложить НАТО, Япония, что ему может предложить Россия, он будет разбираться в этом пазле, будет его собирать и будет смотреть, как его сложить.

Калашников:

- Так это мечта бизнесмена – сколько предложений, сколько вариантов возможных.

Стрелков:

- Конечно. Но я могу сказать примерно, как я вижу себе, что хотят в Кремле. Что хочет Трамп, я не знаю.

Калашников:

- Попробуем. Вы скажете это, а я скажу, что примерно хочет Трамп, я его логику, кажется, понимаю.

Стрелков:

- В Кремле, совершенно очевидно, Трампу в обмен на снятие санкций, в обмен на то, чтобы лидерам России вернули статус руковожатных предложат себя в качестве дубинки, в качестве прислуги, верного исполнителя, младшего партнера, в том числе союзника военного во всех мировых делах. То есть совместно бороться с терроризмом под руководством США, быть жандармом Трампа в Восточной Европе, допустим, до границ с НАТО хотя бы. В принципе в перспективе Россия как инструмент США против Китая. Вот это действительно реально могут попытаться предложить у нас в Кремле. Плюс Кремль, я так полагаю, хочет отказаться от Донбасса ради того, чтобы Соединенные Штаты хотя бы де-факто признали возвращение Крыма.

Калашников:

- А я попытаюсь воспроизвести логику вот этого на самом деле очень умного человека. Для вас ценность Крым? Я признаю, пожалуйста. Вам хочется воевать в Сирии? Воюйте. Вы все равно будете на нас воевать. Но главное-то я пожну как раз в экономике. Потому что я сделаю так, чтобы вы были рынком нашего сбыта, чтобы здесь «Джоны Диры», условно говоря, и «Боинги» получили рынок. И менять правительство, как надеются многие, что благодаря Трампу будет сменена Набиуллина, этого не будет. Наоборот, он будет сохранять системных либералов у власти в экономике.

Нам пишут: «Какие первоочередные вопросы должно обсудить с Трампом правительство РФ?» Я думаю, что Трамп будет действовать примерно так же, как американцы в начале ХХ века. То есть вырубить остатки промышленности РФ, сделать ее рынком сбыта для американских корпораций. Чем шире рынок сбыта, тем лучше.

Стрелков:

- Несколько слов, в первую очередь вокруг той темы, которая для меня является наиболее важной. Это, конечно же, проблемы Донбасса, проблемы Украины. В принципе Кремль будет предлагать себя в качестве нового геополитического партнера Соединенных Штатов вместо Украины и, может быть, даже вместо Польши, которая довольно долгое время играет у США роль цепной собаки. И будет продавать себя в качестве более мощного партнера, с более мощными вооруженными силами, с большей территорией, большим населением, большим потенциалом. Действительно, Трамп теоретически может рассмотреть данную возможность, поскольку ни слабосильная полудохлая Украина, ни даже Польша не могут сравниться в данном отношении с Российской Федерацией.

Калашников:

- Используют старую англо-саксонскую стратегию – воевать за американские интересы до последнего русского солдата.

У нас есть звонок. Виктор, слушаем вас.

- Вопрос касается нашей экономической мощи и анализа того, почему распался Советский Союз. Согласитесь, что у нас до Брежнева страна развивалась по восходящей, потому что во главу угла было поставлено…

Калашников:

- Виктор, давайте не уходить в прошлое. Мы, русские страдает оттого, что живем с головой, повернутой назад. Уже не вернешь. Давайте думать, как жить дальше. Сейчас экономика, к сожалению, хуже брежневской. Экономика Брежнева была высокотехнологичной. Я хочу напомнить, что на выставке тракторов в 74-м году все правительство во главе с Косыгиным ходило 4 часа, изучало новинки сельхозтехники. Вы нынешних бонз можете представить себе, которые ходят и 4 часа изучают новинки тракторостроения?

Зачитаю сообщение: «Что сделает Трамп, чтобы успокоить протестные настроения оппонентов?»

Стрелков:

- На мой взгляд, нет никаких особых протестных настроений. Есть просто легкий шантаж дорогого Дональда со стороны его оппонентов из лагеря глобалистов и либералов тамошних. Если бы они действительно хотела свергнуть Трампа, они бы предприняли совершенно другие действия. А так они просто показывают свои возможности, и что с ними Трампу придется считаться и торговаться. Пока это только шантаж, ни о каких масштабных выступлениях речи не идет.

Калашников:

- Вот еще вопрос: «Игорь Иванович, как вы думаете, что ожидает Украину и Порошенко в частности?»

Стрелков:

- Вот здесь гадать на киселе, что называется, чрезвычайно сложно. Если бы я был Трампом и получал бы полную информацию о том, что происходит в США и за рубежом, то тогда бы я мог отвечать. Какое решение примет Трамп, согласится ли он пойти на примирение с другом Владимиром, согласится ли он принять Россию в качестве нового стратегического партнера или он, столкнувшись с оппозицией в лице всего НАТО, всего Европейского союза, всей глобалистской элиты, отвергнет данное предложение? Вот этого зависит ситуация.

Калашников:

- Принципиально англо-саксонская, американская политика с начала ХХ века не изменилась. Я читал недавно о действиях подполья в Закаспии, кстати, в Новороссии, в Одессе в Гражданскую войну. Французы, англичане всегда шли, чтобы разделить бывшую Российскую империю на части, взять под контроль лучшие предприятия, железные дороги, сырьевые промыслы. Я думаю, что политика будет вести сюда. И чем быстрее Украина и Российская Федерация превратятся в некий укрос, некую зону хаоса, которую можно делить, я думаю…

Стрелков:

- Проблема, на мой взгляд, заключается не в этом. Если судить с точки зрения Трампа, если бы Россия была мощной державой, которая действительно могла бы предоставить все то, что пообещают в Кремле, возможно, он бы и принял решение в пользу России. Однако он должен будет учитывать, что Россия находится в глубочайшем системном кризисе, в том числе идейном, демографическом и общем.

Калашников:

- Он умеет думать, мы знаем это по интервью 90-го года, он прекрасно видит эту ситуацию, он умеет смотреть такие вещи.

Стрелков:

- Плюс надо понимать, что на Западе основное неприятие Путина происходит даже не из-за того, что Путин взял Крым и замахнулся на Украину, а именно из-за того, что Владимир Владимирович абсолютно непредсказуем, что он меняет свое мнение, и не только мнение, но и свои действия на 180 градусов буквально в течение кратчайшего времени. То есть Путина не рассматривают не только как надежного партнера на Западе, а его вообще не рассматривают как вообще партнера. То есть человек просто не отвечает ни за свои слова, ни за свои действия. Соответственно, Трамп это тоже будет учитывать. Если Трамп – личность цельная, он будет рассматривать Владимира Владимировича как ненадежного партнера.

Калашников:

- Главное, нашей стороне быть твердой в отстаивании своих экономических, национальных интересов.

У нас на связи Игорь.

- Говорили, что когда придет Трамп, он приедет к Путину и предложит ему некую сделку, что Путин убирает команду Гайдара, Шувалова и прочих, и тогда с Россией начинается некий диалог, и тогда мы сможем возродить всю промышленность, вооруженные силы… Почему у нас какое-то табу на создание большой России в рамках СССР, именно по территории? У нас то ли Путин собрался на пенсию, что он этого боится и хочет все списать, или просто какие-то силы нам это запрещают.

Калашников:

- Я так понял, вопрос состоит в том, стоит ли верить в то, что Дональд Трамп приедет в Москву и предложит новое правительство?

Стрелков:

- Представьте себе, что, условно говоря, руководитель губернии после выборов едет в далекий район тьмутараканский, чтобы с местным председателем колхоза поговорить о том, как ему проводить дальше политику. Вы представьте себе, сейчас Соединенные Штаты реально мировой гегемон, мировой лидер благодаря капитуляции Советского Союза 91-го года. Да, Китай на подходе, но еще не подошел. А Россия, которая имеет всего 2% от мирового населения и при колоссальных ресурсах продолжает стремительно слабеть во всех отношениях, она не ровня Соединенным Штатам. И вряд ли Трамп свой первый визит совершит в Москву. Я бы на его месте в первую очередь полетел бы в Пекин.

Калашников:

- Первый его разговор, как сообщили, был по телефону с Китаем. Можно посмотреть с другой точки зрения. Зачем Трампу менять, например, Набиуллину, Силуанова, Улюкаева, вот этот гайдаро-чубайсовский блок? Ведь пока они сидят, здесь будут продаваться американские комбайны.

Стрелков:

- Совершенно с вами согласен, Максим. Это чисто англосаксонская колониальная политика. Естественно, индийские набобы XIX века, все эти султаны, которые творили все, что хотели, в своих владениях, они бы никогда не могли творить того же самого в Великобритании, на территории острова. Но Великобританию вполне устраивало, чтобы те набобы продолжали сохранять рабовладельческий строй в своих владениях в Индии, поскольку их можно было контролировать.

Калашников:

- Здесь нам пишут, что мы – второе «Эхо Москвы». Считайте, как хотите, но мы считаем, что очень наивно ждать, что от какой-то внешней силы, которая заинтересовала в деградации Российской Федерации, что она тут у нас наведет порядок и создаст себе конкурентов. Если верховная власть не решилась поменять ни главу Центробанка, ни системных либералов в правительстве до Трампа, я не думаю, что она поменяет и после.

Стрелков:

- Насчет «Эха Москвы» могу сказать, что Газпром нас точно не финансирует. Если Газпром - это наше национальное достояние, тогда, конечно, мы не «Эхо Москвы» и близко.

Калашников:

- Еще вопрос. «Через какое время радикалы Ближнего Востока попытаются устранить Трампа? Будет ли эффективно взаимодействие спецслужб РФ и США?»

Стрелков:

- Вопрос не к нам. Этот вопрос надо задавать кому-нибудь другому.

Калашников:

- «Усилится ли с приходом Трампа гонка вооружений?»

Стрелков:

- Я же прочитал его текст. Еще раз могу повторить: «Не доверял бы русским и довел бы до совершенства наш огромный арсенал». Это его слова 25-летней давности.

Калашников:

- Ожидать, что приедет какой-то зарубежный барин и нам здесь наведет порядок, эта вера сродни вере, которая бытует сейчас на Незалежной Украине, что придут европейцы и всё наладят.

Стрелков:

- Своего рода политический культ такой.

Калашников:

- Да. Нас спрашивают, не усилится ли гонка вооружений. Я могу сказать, что Трамп похож на прогрессистов начала ХХ века и на Рейгана.

Стрелков:

- Практически совершенно точно, что Трамп, перезапуская имперскую мощь Америки, сделает очень большой акцент на перевооружении армии, флота и авиации Соединенных Штатов. Более того, в его заявлениях всегда говорится о том, что необходима именно модернизация всей техники. То есть здесь не просто гонка вооружений. Трамп вообще ни с кем не намеревается соревноваться, он собирается просто довести силы Соединенных Штатов до статуса мирового жандарма. А всех остальных он собирается заставить платить за это.

Калашников:

- Одно из американских кредо, выражение времен той холодной войны – эскалация научно-технического превосходства Соединенных Штатов. Трамп сейчас, сэкономив на внешнеполитической всякой ерунде, туда вложит.

Стрелков:

- Несомненно. Кроме того, лобби оружейное. Ему необходимо заручиться поддержкой в первую очередь крупных корпораций, производителей военной техники. Для него это важное подспорье.

Калашников:

- Да, он лучше уберет часть из Европы, он сам понимает, что Российская Федерация на Европу не будет наступать. Ну, сколько Сухопутных войск? 100 тысяч от силы.

Стрелков:

- Я думаю, что он ничего не будет убирать из Европы, но он полностью отшантажирует своих мелких европейских союзников, заставив их платить за эти вооружения, за американских солдат, которые их якобы охраняют. По-моему, это очевидно. Он сейчас породит среди них панику, а потом, как ловкий бизнесмен, продаст им то, что совершенно не собирался делать.

Калашников:

- Игорь задает вопрос: «В чем выражается изменчивость нашей верховной власти?» Я могу напомнить как экономический обозреватель. В 2012 году наша власть говорила, при всем своем патриотизме, что надо вступать в ВТО. А недавно, на Валдае по-моему, сказали, что ВТО, оказывается, вред наносит. Давайте напомним юго-восток, Новороссию. Когда нам сначала говорят, что русских не бросают…

Стрелков:

- Да, если 2,5 года назад из каждого утюга звучало о русском мире, о Новороссии, то сейчас Донбасс – это Украина, и Минским соглашениям, которые должны его туда вернуть, нет альтернативы. Я уже не говорю про Сирию. В 12-м году ликвидируется аппарат главного военного советника в Сирии, оттуда выводятся все наши советники. В 15-м году они туда все возвращаются, уже с новым контингентом. А уж с Турцией – это вообще из разряда анекдотов. В течение всего лишь одного года два раза развернули на 180 градусов всю политику.

Калашников:

- Можем еще привести пример. В 2000-м нам говорили: хорошо, пусть Украина вступает в НАТО, и мы бы вступили. Потом НАТО оказывается врагом. Сначала убирают базы из Камрани, с Кубы, а теперь, оказывается, они нужны.

У нас есть звонок.

- Меня зовут Александр. Игорь Иванович, вас эта же радиостанция ругает иногда, но имейте в виду, что вы вошли в историю, как Фидель Кастро, как Че Гевара.

Вопрос такой. Сегодня Набиуллина сказала, что еще 3 года мы должны терпеть и затянуть пояса. А Трамп, который только пришел, сказал, что Америка будет развиваться все быстрее и быстрее. Каково ваше мнение, почему наше правительство не может стать на позиции Трампа?

Калашников:

- То, что исповедует Трамп, в Российской Федерации исповедуют те, кого называют национал-патриотами, красно-коричневыми, националистами, экстремистами. Это отказ от политики «экономика настежь», тотальной либерализации. За что Трамп? Он как Дмитрий Иванович Менделеев, кстати говоря. Он за активную промышленную политику. Все эти вещи вызывают в российском правительстве, состоящем из существ, которые стоят на абсолютно противоположной позиции (это издание Гайдана и Чубайса, это клоны их), они ненавидят промышленность, о которой заботится Трамп, на подкорковом уровне. Вы говорите «наше правительство», но это правительство совсем не наше, оно скорее представляет интересы зарубежных корпораций.

Стрелков:

- Давайте не забывать. В 1991 году Советский Союз капитулировал в холодной войне. С этого момента Российская Федерация, с самого момента своего образования, не является полностью суверенным государством, просто потому, что оно полностью следует в кильватере западного мира, причем на правах третьестепенного, зависимого партнера. Именно с 91-го года началась непрерывная перестройка нашей экономики под нужды Запада, в качестве поставщика ресурсов, причем ресурсов самой низкой переделки или просто сырья. За 25 лет так называемой демократии эта ситуация не только не изменилась, она крайне усугубилась, отставание наше выросло колоссально. И нынешнее правительство, нынешняя власть, они не собираются от этого отказываться, что и говорит Набиуллина. Она совершенно справедливо оценивает состояние российской экономики и ее перспективы, ее дальнейшее падение. Потому что в рамках того курса, который она осуществляет, никакого роста не может быть вообще.

Калашников:

- Я могу добавить, что за все годы так называемого вставания с колен на самом деле Российская Федерация осталась кредитно-финансовой колонией Запада, самостоятельной политики нет. И даже топливно-энергетический комплекс, нефтегазовый, он вынужден закладывать свою нефть на 70 млрд. долларов Китаю.

Стрелков:

- О чем говорить, Максим, если фактически мерилом всего, что производится в России, является доллар, выпускаемый ФРС США. О какой независимости, о каком суверенитете в экономическом плане можно говорить?

Калашников:

- Я могу добавить, что если мы действительно хотим великодержавности и говорить с Трампом хотя бы на равных, нужно начинать свой проект индустриализации. А для этого надо вычистить системных либералов, сменить правительство, заменить Набиуллину на Глазьева. То есть фактически совершить революцию сверху.

Нам дозвонился Сергей.

- Мне кажется, что России надо в первую очередь понять, что в капиталистической системе мирового устройства у нее вообще ни одного шанса нет на какое-то выживание. Все, что вы говорите, что индустриализацию надо проводить и все остальное, да, это так, но только не при капиталистической системе.

Стрелков:

- Простите, Сергей, но чистой капиталистической системы уже не существует. И в США, и в Китае, и в Западной Европе существует многоукладная смешанная экономика.

Сергей:

- Все равно она в основе своей капиталистическая.

Калашников:

- С вами, левыми, спорить очень трудно. Я, например, национал-сталинист, но я не левый, я прагматик. Я понимаю, чтобы построить социалистическую экономику, какие нужны сейчас усилия. Давайте движение к экономике будущего, а тот мир будущего, о котором вы говорите, что называется, коммунизм, он действительно придет. Я его называю нейромиром. Давайте двигаться через промежуточную станцию, как говорил Ленин…

Стрелков:

- Давайте не будем никуда двигаться, по одной простой причине. Мы сейчас не способны куда-либо двигаться, мы являемся маргинальными оппозиционерами, которых еще даже обзывают маразматиками. Я полагаю, для того чтобы определять, какой нам необходим строй, какое нам необходимо направление развития, всем патриотам необходимо получить хотя бы возможность участвовать в управлении страной. Сейчас у нас такой возможности нет.

Калашников:

- Я бы призвал, чтобы осуществить первоочередные меры в экономики, заткнуть пробоины, откачать воду, наладить ход. То есть на самом деле…

Стрелков:

- На самом деле просто принять курс на суверенитет. Хотя бы для начала сделать это.

Калашников:

- Да, конечно.