Викинг, Ельцин-центр, 28 панфиловцев... Должно ли государство формировать единый взгляд на историю?

Викинг, Ельцин-центр, 28 панфиловцев... Должно ли государство формировать единый взгляд на историю?

Афонина:

- Я начну сегодняшнюю программу с достаточно длинного вступления, иначе будет непонятно, почему эту тему мы выбрали для спора. Новый год принес нам новые скандалы. Несколько месяцев назад екатеринбуржский «Ельцин-Центр» стал яблоком раздора либералов и охранителей. Режиссеру Никите Михалкову не понравилась трактовка истории России, и он сказал буквально следующее: «Не может быть культуры без объективного понимания истории. На сегодняшний день в Екатеринбурге существует центр, в котором ежедневно происходят инъекции разрушения национального самосознания детей. И это вопрос национальной безопасности. Сотни детей получают этот яд каждый день. Должна быть последовательная политика, обращенная к тому, чтобы дети понимали, что страна, в которой они живут, великая страна». И одновременно с этим разгорались споры вокруг картины «28 панфиловцев». Некоторые утверждали, что многие детали истории выдуманы как в фильме, так и в самой версии событий, на которой фильм основан.

И вот сейчас новые дебаты. На сей раз вокруг ленты «Викинг». Приключенческая драма уже в первую неделю проката побила рекорды по кассовым сборам среди отечественных фильмов, заработав 1 миллиард 250 миллионов рублей. Фильм был изначально заявлен как исторический, однако, говорят критики, если рассматривать его с этой точки зрения, то он изобилует многочисленными ляпами и несоответствиями. Так что мнение зрительской аудитории разделилось. Одни хвалят создателей картины, восхищаются сюжетом и графикой. Другие называют ее полным бредом и даже требуют убрать примечание «исторический» из описания к этому фильму. Ну, а впереди премьера «Матильды» об отношениях Матильды Кшесинской, прима-балерины Мариинского театра с членами императорской фамилии. Так может пора государству, чтобы избежать не нужно историко-политической полемики, выработать и сформировать единый взгляд на прошлое? Некие исторические догмы, которыми все должны руководствоваться?

Сегодня об этом и поспорят в программе депутат Госдумы Евгений Федоров и политической обозреватель «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин.

Федоров:

- Здравствуйте!

Ворсобин:

- Добрый вечер!

Афонина:

- Как вы считаете, Евгений Алексеевич, должно ли государство формировать единый взгляд на историю?

Федоров:

- Должно ли государство в лице своих чиновников и законов определить подлинные факты истории? Речь идет о фактах истории. По двум причинам должны. Во-первых, стратегическая причина, потому что какова наша общность? Культурно-историческая. Раз культурно и историческая, значит, исторически это факты, которые должны быть закреплены в документах, по крайней мере, на уровне чиновников, законов или нормативных актов. Потому что чиновник руководствуется именно такими нормативными актами, а не абы чем. И на уровне тактически. Представьте, я депутат. Мне каждый год надо рассматривать бюджет. Бюджет – это деньги. Кому их давать в области культуры и кинематографии. Например, кому давать? Я должен иметь некие установочные решения, на базе которых я буду уже раздавать не родственникам и ли друзьям, или кому понравиться, а в интересах российского государства – направлять деньги российских налогоплательщиков. У нас нет института памяти, в отличие от других стран, который несет на себе культурное сообщество России.

Афонина:

- Позицию Евгения Федорова вы поняли.

Ворсобин:

- Я не очень понял. Наши депутаты всегда руководствуются благими пожеланиями. Потом у них выходит очередная бюрократическая структура.

Я сначала скажу как бывший учитель, хотя бывших не бывает, русского и литературы. Мой дедушка был преподавателем истории. К сожалению, нынешнее поколение совершенно не знает историю вообще. Ее этим ельцинским центром не испортишь, потому что она не знает, кто такой Ленин. И фильм, который все обсуждают, по большому счету, подростки посмотрели его. И обратили внимание на батальные сцены, на то, как выглядит главный герой. Они посмотрели как на сказку. А вот взрослые, мы, политически пришибленные, мы всегда ищем какую-то идеологию, все чего-то мучаемся, здесь вздрагиваем своими фейсбучными постами. Честно говоря, этот слой фейсбучный, он никаким образом не относится к нашему российскому населению, которому плевать на наши идеологические разборки. Это первое.

Второе. Когда наши чиновники начинают лезть в искусство, это всегда вызывает у меня оторопь. Помню, обменивался мнениями Звягинцев с Песковым. Песков, пресс-секретарь президента, говорил, ребята, мы же платим вам деньги. Вы и пляшите под нашу дудку. И за свои деньги снимайте свои фильмы, которые… А вот мы будем снимать те, которые нужны государству. А мне хочется спросить, эй, чиновники, а вы что? Вы что? Вы – народ? Вас где-то обучали определять, что настоящее искусство, а что нет? Вы просто политики. Депутаты. Вы не должны диктовать художникам, как им творить. Они убили на это всю свою жизнь. Они творцы. А выходит какой-нибудь Мединский усредненный, ребят, я знаю, что хочет народ. Да народ не хочет, что хочет Мединский. Это точно.

Чем больше красок, чем больше мнений, особенно если люди спорят по поводу исторических событий, это тоже замечательно. В этих спорах рождается истина. Не надо загонять все в чиновничий мундир, в циркуляр, в закон. Ребят, мы вернемся в девятнадцатый век, над которым смеялся и Пушкин, и Лермонтов, и Салтыков-Щедрин. Мы идем в салтыковщедринское государство, где именно так обращались и с искусством, и с историей.

Афонина:

- Позиции распределены.

Федоров:

- А можно вопрос? Вы предлагаете вообще изъять из бюджета страны статьи поддержки искусства?

Афонина:

- Простите, это уже дискуссия разгорается.

Итак, Евгений Федоров, депутат Госдумы, на вопрос: должно ли государство формировать единый взгляд на историю, сказал, да, должно. Политический обозреватель «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин на тот же вопрос категорически ответил, нет, не должно государство формировать единый взгляд на историю и вмешиваться в дела творческого сообщества.

Каждый наш радиослушатель должен сказать, чью точку зрения он поддерживает.

Евгений Алексеевич, что вы хотели возразить?

Федоров:

- Да, я хотел просто спросить. Вы предлагаете изъять из бюджета финансовые статьи поддержки искусства?

Ворсобин:

- Вы чьи деньги используете?

Федоров:

- Мы используем деньги налогоплательщиков, потому что нас выбрали для этой функции.

Ворсобин:

- Народные деньги. Правильно. Вот и выдавайте деньги. Эти деньги должны идти тем признанным режиссерам, нашим художникам, которые должны творить каждый во своему.

Федоров:

- То есть, просто 10 фамилий и им отдать бюджет.

Ворсобин:

- Почему десять?

Федоров:

- Ну, пять, двадцать пять фамилий.

Ворсобин:

- А вы что, думаете, талантливых режиссеров не появляется в России? Вы только поймите, это деньги не ваши! Вы не выделяете свои деньги. Вы не из своего кармана их вытаскиваете. Вы их вытаскиваете из кармана нашего!

Федоров:

- Это не обсуждается. Естественно.

Ворсобин:

- И вы не должны диктовать, что вы хотите от кино, от учебников.

Федоров:

- Вы как-то на меня наезжаете. А у меня не было наезда. Мне бюджет принимать. Сейчас опять внесли. Новый. Корректировку. Вчера. Мне надо принимать бюджет. Там заложены миллиарды на культуру. Я вас спрашиваю, как их делить? Вот и все. А вы мне не отвечаете. Наезжаете на меня.

Ворсобин:

- Как делить?

Федоров:

- Вот эти миллиарды на культуру. Вообще убрать эту статью? Вообще отдать медицине?

Ворсобин:

- А как раньше делалось?

Федоров:

- В каком смысле?

Ворсобин:

- Лет пять-шесть назад. Как-то с этим делом справлялось государство. Выходили прекрасные фильмы, которые побеждали на международных фестивалях.

Федоров:

- Собирались депутаты, распределяли деньги в соответствии с методикой. Я вас спрашиваю: какую методику вы предлагаете? Вы предлагаете мне сейчас пятьдесят фамилий? Я пойду завтра и в бюджете дам на эти пятьдесят фамилий этот миллиард. Вы решите, чего вы хотите. Вы же не предлагаете решение. Вы говорите: депутаты не должны принимать решения. Хорошо, тогда деньги нельзя распределять. Давайте не дадим на культуру.

Ворсобин:

- Мы перешли к конкретике. Я сейчас пробежался…

Федоров:

- К деньгам, что ли?

Ворсобин:

- Деньги счет любят и структуру любят. Я считаю, что депутаты не должны распределять. Они не готовы к тому, чтобы распределять деньги на искусство, тем более, на конкретные проекты. Фильмы конкретные. Нужен экспертный совет.

Федоров:

- Скажите, куда деть сто миллиардов рублей?

Ворсобин:

- Я понимаю вашу боль. Я вам отвечаю. Нужен экспертный совет, именно цеховой. Именно кинематографический.

Федоров:

- Назовите фамилии.

Ворсобин:

- Он есть. Там не должно быть, чтобы они распределили сами себе.

Федоров:

- Назовите фамилии, кому дать деньги и как.

Ворсобин:

- Не знаю… Звягинцев есть, в конце концов. Я хочу, чтобы вы перечислили всех прекрасных режиссеров?

Афонина:

- «Левиафана» он снимал в том числе и на государственные деньги.

Ворсобин:

- И «Левиафан» получил очень много призов.

Афонина:

- И скандал с «Левиафаном»

Ворсобин:

- Почему скандал? Он получил много призов.

Афонина:

- И скандал, что наша действительность отображена не тем образом, каким хотелось бы зрителям.

Ворсобин:

- Подождите, у нас половина писателей девятнадцатого века надо, таким образом, не только лишить финансирования, а вообще посадить. Потому что она, честно говоря, так извращали российскую действительность. Вы, наверное, так думаете.

Федоров:

- Я вообще не думаю. Я просто спрашиваю, куда деньги деть.

Афонина:

- Я предлагаю послушать мнение нашей аудитории. Александр, вы в эфире!

- Здравствуйте! Меня зовут Александр, я из Хабаровска. У нас государство должно регулировать взгляд на историю, потому что история – это все-таки конкретная наука. События имели место. И они должны быть обозначены.

Федоров:

- Защищены.

Ворсобин:

- Подождите. Сейчас историки сами бьются. Вы хотите отменить историческую науку?

- Обозначены конкретно. И они дают повод для спекуляции разного рода, манипуляции историческими фактами, что потом приводит к неправильному мировоззрению у молодежи и детей. Как правильно сказал Евгений Федоров, смотрят дети, в этот «Ельцин-Центр» ходят, они не знают, кто такой Ленин, но зато информационно их можно в детстве так науськать, что называется, что потом неизвестно, что вырастет из этого поколения.

Афонина:

- Это была реплика в защиту позиции Евгения Федорова, вам отвечать.

Ворсобин:

- Я включаю телевизионные каналы. Что может так облучить наше молодое поколение и его зазомбировать? Допустим, первый, второй, третий канал включите. Если человек зайдет в «Ельцин-Центр», он просто получит немного другой взгляд на те привычные вещи, которые он получает в школе.

Афонина:

- Речь о том, что есть некий мультфильм, который представляет историю России как историю погрязшего в самых плохих пороках государства, которое просветитель Борис Ельцин вывел на свет и дал всем надежду на демократию.

Ворсобин:

- Я, как учитель, мне было бы приятно, если бы мои ученики, которые интересуются историей, посмотрели бы все источники. Давайте не воспитывать из детей головорезов Джонса, помните, у Носова такие были деревянные истуканы. Они должны быть людьми живыми, соображать, думать, размышлять, сопоставлять факты. Их надо учить этому. Пусть они зайдут в «Ельцин-Центр», зайдут на сайт моего уважаемого оппонента и посмотрят, что думает он. Есть разные источники информации, тем боле е , их нельзя законопатить. У нас интернет свободный.

Афонина:

- А если вырабатывается единый взгляд на историю, затем обнаруживается как в случае с молодогвардейцами, а это реальный факт, что то, о чем написано было в «Молодой Гвардии» отнюдь не соответствует действительности. И потом приходилось уже родственникам погибших отстаивать их честь. И потом, действительно, было доказано, что этот человек не являлся предателем, а этот им, наоборот, был. Вот если это все всплывает, а уже есть единая позиция государства, что делать-то будем?

Федоров:

- Как вот мы сделали сегодня. В первом чтении отменили решение Госдумы последнего дня прошлого созыва закон о шлепках. То есть, исправили ошибку. Как и в любом государственном строительстве.

Вы мне ответьте. Вы за то, чтобы у российского народа было государство или нет? Если вы за то, чтобы у российского народа было государство, значит, вы должны понимать, что это чиновники. Если вы должны понимать, что это чиновники, значит, они действуют по определенным правилам. «Ельцин-Центр» - это не мой сайт. Это миллиарды рублей. И вопрос: если тратят миллиарды рублей, на что их тратить или не тратить? Конкретно «Ельцин-Центр» совершенно прав. Он дает конкретное понятие людям, которые туда зашли. Не узнали новое, а зашли и им сказали, страна, в которой вы живете, плохая. Меняйте страну. Или ликвидируйте ее. Вот посыл «Ельцин-Центра» как пропагандистского миллиардного института.

Ворсобин:

- Я сомневаюсь, что там что-то было про ликвидирование страны.

Федоров:

- Это вывод у человека, как иначе?

Ворсобин:

- Это ваше немножко искривленное сознание…

Федоров:

- Если вы ребенку объясняете, который зашел в «Ельцин-Центр», что он живет в плохой стране, исторически неверной, то его вывод будет: вернется в семью и скажет, давай-ка, папа, поедем в другую страну.

Ворсобин:

- Я подумал, что вы хотите отрезать те источники информации для детей, для нашего гражданина, которые не совпадают с государственной точкой зрения.

Федоров:

- Мы сейчас говорим о миллиардах государственных денег!

Ворсобин:

- Владимир Путин решил построить это. Что вы хотите сказать? Есть у нас традиция. Каждый президент, видимо, будет строить себе центр. Вообще-то, это государственное строительство, когда мы уважаем своих бывших руководителей.

Федоров:

- Вы в Питере были?

Ворсобин:

- Конечно.

Федоров:

- Там на Невском проспекте в музее Белосельских-Белозерских есть музей Собчака. Вы понимаете, чем отличается центр идеологического воспитания от музея?

Ворсобин:

- Мы сейчас будем посвящать всю передачу количеству этажей в разных центрах?

Федоров:

- Цели разные. Центры дают пропагандистское воздействие. Это деньги на пропаганду!

Ворсобин:

- Это в вашем мозгу так происходит.

Афонина:

- Зачитываю сообщения, которые при ходят. Вячеслав пишет: «Я закончил университет, исторический факультет. Нам преподавали нашу настоящую историю, знакомили с альтернативными трактовками и взглядами на те или иные исторические процессы. Считаю, данный подход в преподавании верным. Если человеку дать право самостоятельно формировать свое представление об исторических процессах без фундамента в головах, будет каша. Современная Украина – ярчайший пример того, к чему может привести вольная трактовка истории на протяжении последних 25 лет. Война, развал страны, развал экономики и национализм». Далее. «Государство имеет свой государственный интерес в формировании у народа взгляда на историю». «Именно такая проблема существует в США. Здесь чиновники, лоббисты решают за народ. Поэтому Хиллари не прошла. Большинство народа голосовали за Трампа. И даже пресса кричит, что народу нужно». Здесь я подправлю нашего радиослушателя. В Америке народ проголосовал за Хиллари Клинтон. Это выборщики проголосовали за Трампа.

Ворсобин:

- Я соглашусь со своим оппонентом в какой-то части. Я считаю, что учебники истории должны не чиновники, конечно, сооружать, а настоящий и признанные историки. Но все-таки это должно быть частью государственной политики. Я говорю о фундаменте. Но я просто умоляю! Если 7, 8, 9 классы, у сформировавшейся личности не отрезайте источники информации! Пусть ищут!

Федоров:

- Кто отрезает-то?

Ворсобин:

- Пусть они ходят в «Ельцин-Центр», смотрят разные фильмы. И то же самое по поводу творчества. Не надо делить искусство на государственное и антигосударственное. Это разберется народ.

Федоров:

- За государственные, вообще, за российские деньги пропагандировать плохую Россию – это антигосударственная позиция.

Ворсобин:

- Вы хотите лишить правды народ. Если они включают телевизор, а там прекрасная Россия? Они же знают, что это неправда.

Федоров:

- В «Ельцин-Центре» конкретно говорится…

Ворсобин:

- Я сейчас про кино уже говорю.

Федоров:

- А мы говорим о вложении денег. Я о деньгах. Так вот, там сказано, что все, что было 25 лет назад и раньше, это грязь и плохо. И только Ельцин – хорошо. А это неправда. И вкладывание денег в ложь – это неправильная государственная политика.

Ворсобин:

- Я предлагаю расширить нашу тему и отойти от «Ельцин-Центра».

Афонина:

- Давайте к Сергею перейдем. Он уже давно ждет.

- Здравствуйте! Я хотел бы полностью поддержать Евгения Федорова, а Ворсобину хотел бы напомнить избитую пословицу: свято место пусто не бывает. Если вы не хотите воспитывать сами молодое поколение, будет воспитывать кто-то другой. И вы получите огромное количество Варвар Карауловых. Если вы делаете ремонт в своей квартире и нанимаете бригаду, наверняка будете контролировать то, что они делают. Я думаю, если государство платит деньги, оно имеет полное право заказывать то, что ему надо.

Ворсобин:

- Чи-нов-ни-ки. Они часто бывают непрофессиональны, не понимают ни в истории, ни в искусстве. Я, конечно, согласен, что надо контролировать. И поэтому говорил об учебниках. Учебники должны быть однообразны и составляться серьезными учеными. Но вторгаться, чтобы чиновники своими очень неумелыми руками копались в русской истории и литературе? Я, как человек, который преподавал эту литературу, честно говоря, смотрю с содроганием. Ничего хорошего из этого не получится.

Афонина:

- Смешение культуры и политики в последнее время вызывает достаточно бурные споры. Была ли страна такой, как ее показывают, например в мульфильме «Ельцин-Центра»? Были ли 28 панфиловцев? А что было в десятом веке на Руси? Что это было за государство и что происходило в то время? Казалось бы, дело историков. Но нет. Это вызывают бурные споры.

Зачитаю сообщение. «Уважаемый депутат забыл такое выражение, как лакировка действительности. Это плохо. А конструктивная критика – это хорошо. Боятся ее не надо». «Викинг» ужасный фильм. Ворсобин, это правильная история? Что там тебе понравилось? Что там поучительного?». «Государство должно народу не дать забыть великую историю. С помощью искусства, образования, даже пропаганды сторонников исказить нашу великую историю немало, что показало последнее время». Андрей из Белогорода написал: «А почему нельзя взять за основу, как преподавалась история в советское время? И выросло поколение, способное отличать бело от черного». Еще один комментарий. «История может основываться только на достоверных фактах произошедшего. Любые оценки поступков исторических личностей и что ими двигало, весьма субъективны. В них нет единого мнения. Спор может быть бесконечным».

Ворсобин:

- Соглашусь насчет истории в Советском Союзе. Кстати, было очень хорошее преподавание. Правда, учебники были не очень полные. Но зато это провоцировало детей, кстати, помните, хотелось узнать больше. Понимаешь, что что-то скрыто. И поэтому люди шли к другим источникам.

Афонина:

- У нас звонок.

- Здравствуйте! Я считаю, что государство должно руководить контролем за правдивым изложением истории. Но смотрите, как Наталья Поклонская запрос делает, правомерен ли кинофильм о Николае Втором? Однако более развращенная царица Екатерина и фильм о ней гремел по всем экранам. Николай Второй, да, он святой, но однако как его называли? Николай Кровавый, да? И Поклонская, она всего три года как в российском гражданстве, до этого она 25 лет изучала украинскую историю…

Федоров:

- А до этого была в советском гражданстве. Не забыли?

- … она делает запрос.

Федоров:

- Она человек, который жил в Советском Союзе.

- Да. Но в каком возрасте? И этот запрос не дает того уровня погон, которые ей надело российское государство. Историю должны делать историки.

Афонина:

- Понятно. Спасибо.

Федоров:

- Назначенные, так я понимаю, государством историки.

Ворсобин:

- Почему?

Федоров:

- И финансируемые государством.

Ворсобин:

- А как государству отличить хорошего историка от плохого?

Федоров:

- Оно и решает. Директор Исторического института. Назначенный соответствующим министерством. Если вы спрашиваете, кто это делает.

Ворсобин:

- Видимо, будет министр, который скажет, что вот этот ученый знает правильно историю. А его оппонент не правильную. Они, кстати, всегда спорят друг с другом.

Федоров:

- Вы предлагаете назначать директоров институтов с улицы?

Ворсобин:

- Академики голосуют за главу академии.

Федоров:

- От вас прозвучал только один аргумент – это победы в международных конкурсах. Это история, как Набиуллина – лучший глава Центробанка. Для Германии.

Ворсобин:

- И для Путина. Коль она до сих пор находится во главе банка, она для Владимира Путина тоже неплохой банкир.

Федоров:

- Немцы ее назвали лучшим главой Центробанка России для немцев.

Афонина:

- Второй год подряд, между прочим.

Федоров:

- Потому что она проводит политику, которая для немцев очень хорошая. Это касается и международных конкурсов. За ними есть всегда организаторы. И ссылаться на мнение американских организаторов как лучшего культурного деятеля для России, чтобы дать ему деньги из российской казны, я считаю, неправильно.

Второй момент. Вы в самом начале сказали про детей-неучей. Вы, как учитель, должны знать, что Россия в 90-е годы вообще не финансировала издание учебников истории. Все 600 учебников истории, зарегистрированные Министерством образования, финансировались иностранными спонсорами, например, Соросом. И в российском бюджете не было ни копейки. Вот вы и получили неучей. Потому что в России нужны неучи Соросу.

Ворсобин:

- Я за то, чтобы был единый учебник. Но я не склонен к тому, что много учебников порождает незнание. Учебники порождают знания.

Федоров:

- Только если в учебниках написаны те знания, которые нужны.

Ворсобин:

- Идеология, вы хотите сказать? Но они не неучи. Это, возможно, неправильно выученные, вы хотите сказать.

Федоров:

- Я просто говорю о том, что вы получили неучей в результате политики, которую проводила не Россия, а в данном случае Сорос. Вот и все. Он давал деньги – он проводил политику.

Ворсобин:

- Какая-то путаница. Я, как педагог, скажу, что просто они, к сожалению, не интересуются историей. Наша молодежь. Это главная проблема, которую нужно решать.

Федоров:

- То есть, молодежь у нас не та. Плохая молодежь.

Ворсобин:

- Не плохая. Их надо затягивать в это дело. Но затягивать не искусственно, а даже, возможно, с помощью исторических споров, разных кинолент. Я рад, что мы дискутируем по поводу «Викинга». Думаю, из-за этого несколько миллионов молодых людей узнали, что, оказывается, были викинги, откуда пришли Рюрики. Они хотя бы таким образом поняли… Да, грязь, да, согласен. Может, много неточного в этом фильме. Но это тоже дебаты, которые провоцируют знание истории.

Федоров:

- Если бы этот фильм был более достоверным, то ваш аргумент был бы более сильным.

Ворсобин:

- Да. Мы все движемся к идеалу.

Афонина:

- Олег, здравствуйте!

- Добрый вечер! К сожалению, нашу историю преподают не по знаниям наших преданий, летописей, а именно по нашим врагам. На кого опираются? Карамзин о чем писал? Как можно не поместить Ивана Грозного, величайшего русского царя, который создал самодержавие царское, чтобы сохранить империю, но его предки Рюрики. Естественно. А Романовы? Они предали ее. И они были там хорошие, пытались, но их убивали, убирали. Вот эти все коллизии, трагедии, их не показывают. Почему они происходили? Потому что нужно уничтожить Рюриков. Это было сохранение нашей веры.

Ворсобин:

- Против Романовых, я понял.

Афонина:

- Речь идет, в том числе, о той дискуссии, которая развернулась вокруг диссертации Мединского. Как раз времена Ивана Грозного.

Что пишут? «Не будет государство за государственные деньги заказывать музыку, получим неонацистскую молодежь!».

Ворсобин:

- О, господи!

Афонина:

- Далее. Вас спрашивают, Евгений. Где гарантия, что государство нам не будет скармливать не ту историю, как в «Ельцин-Центре», который государство уже спонсирует?».

Федоров:

- Гарантия в том, чтобы наладить национальное управление, национальный курс. Надо конституционные реформы по 15-й статье, о чем глава следственного комитета Бастрыкин говорил подробно, кто интересуется историей как правопримениель. И возвращение права на идеологию для целей государственного строительства, которая в России конституционно запрещена.

Ворсобин:

- Вас не об этом спрашивают. Где гарантия?

Федоров:

- Я об этом и говорю. В выстраивании механизма национального управления есть гарантия. Сегодня заказ государственного управления России осуществляется не в интересах российского народа. Мы осуществляем, нами управляют в интересах антинационального характера. Именно поэтому, а я экономикой занимаюсь, наша экономика упала в 14 раз за 25 лет.

Мы с вами обсуждаем историю сейчас. А по российской официальной государственной политике у России истории всего лишь 25 лет. 25 лет назад у нас страна создана официально. Я, конечно, говорю с удивлением как бы, но у нас официально страна создана 25 лет назад. До этого тут никто не жил. Тут было какое-то отсутствие цивилизации.

Афонина:

- Как это прописано? Где?

Федоров:

- День рождения России у нас всего лишь 25 лет назад. Поздравляю. Вам 25 лет. Как и мне.

Ворсобин:

- Гарантии нет никакой. Для этого просто достаточно пойти в библиотеку и собрать все исторические учебники всех времен. И посмотрите. Сначала у вас была историческая школа царская, потом пришли Советы, посмотрите. И при Советах разное бывало. Сначала это Сталин, потом Сталин оказывается…

Поймите. Вы сделаете на пять-семь лет эту историю. Потом придут вместо вас люди. И сделают другую историю. А за вами придут – еще другую историю. И все будут с важным видом осваивать бюджетные распиленные деньги для того, чтобы выстроить еще какой-то каркас исторический. И народу, на самом деле, на это плевать. У нас свободный интернет. Найдут источники исторические и прочитают.

Федоров:

- Вы просто решите. Если государству нужен государственный аппарат, значит, у него должна быть функция. Чиновники и депутаты должны…

Ворсобин:

- Вы просто не депутаты, а функция какая-то.

Федоров:

- Вы сторонник, чтобы российский народ не имел своего государственного аппарата. И тогда не нужно будет распределять деньги, принимать государственные решения, заказывать учебники, финансировать какие-то центры. Это смелая позиция. Но на этом и закончится тысячелетняя история государства российского.

Ворсобин:

- Куда же мы без вас, чиновников, денемся!

Афонина:

- Сообщение. «Ту хрень, которую писали в учебниках Сороса, читать было невозможно. Четыре года Великой Отечественной войны вместили в четыре параграфа, а победителей объявили американцев. Стыдно этого не знать!». «Тогда на «Комсомольской правде» я хочу слушать не только Сванидзе, но и Старикова, чтобы в доступе была разная история 50 на 50». Сложно с этим поспорить.

Ворсобин:

- Да.

Афонина:

- «28 панфиловцев нужно оставить как есть. Это отличный пример. Может, немного неправильный по численности, но фильм, например, отличный. Это была настоящая историческая битва. А «Викинга» я еще не смотрел. Обязательно посмотрю». «История должна отражать исключительно действительные события без их оценки».

Евгений, здравствуйте!

- Здравствуйте! В самом поставленном вами вопросе уже кроется коллизия. Государство не должно, а обязано формировать взгляд на историю. Взгляд. Но историю, как таковую, трактовать. Потому что история – э то что? Наука, основанная на каких-то задокументированных фактах. Как любая наука, история развивается. Она не стоит на месте. И она продолжается. А вот взгляд на эту историю государство обязано формировать.

Афонина:

- Евгений, конкретный пример приведите.

- Из того, что сейчас перечисляли. 28 панфиловцев. Чисто истории как науки там имеет значение и численность, и точная дата, географическое место, количество танков, оружия, которые сопутствовали этому сражению. А с точки зрения взглядов исторических на это событие вполне достаточно на протяжении сложившегося взгляда общества, как на героев.

Ворсобин:

- Совершенно согласен с вами.

Афонина:

- Тут сложно поспорить.

Ворсобин:

- Не надо формировать государству взгляд на панфиловцев. Нормальный человек, который потерял близких на Великой Отечественной войне, понимает, что это обобщенный образ подвига.

Федоров:

- А который не потерял? По молодости.

Ворсобин:

- Это подвиг, ребят, подвиг. Историки сказали, что это было, наверное, не так совсем. Но это историческая наука. Это должно соседствовать рядом. Естественно, уважение и преклонение перед подвигом. Это образ. Чапаев, возможно, тоже немного придуманный образ.

Афонина:

- Возьмем бытовые проблемы. Россия – немытая держава, как сказал классик. Так что? Россия – это страна алкоголиков, людей, которые не следят за собой и прочее? Такой образ России тоже рисовали. Мы должны с этим соглашаться или нет?

Ворсобин:

- Мы же учились с тобой, читали литературу. Это взгляд художника. С ним можно спорить, на него можно кричать, обижаться. Но это все равно остается… Или мы забудем через этот фильм через три-четыре года, его выметет из искусства, из истории. Или он останется. Это как Эйфелева башня, которую все ругали, а потом это стало символом Парижа. Или наши легенды литературы. Вспомните, как писал Лесков о русской действительности? Вспомните, как он показывал боль русского мужика, несправедливость, грязь. Вспомните железную дорогу Москва – Петербург, как строили и так далее. Это было? Было. Немножко перекручено? Перекручено. Это взгляд художника. Не надо на него натравливать депутатов. Ради бога, давайте без вот этих депутатов разберемся с нашей литературой!

Федоров:

- Давайте мы исключим финансирование культуры. Суть вашего предложения?

Ворсобин:

- Грозят рублем сразу, вот ведь интересно!

Федоров:

- Так вы решайте. Если надо распределять миллиарды, вы дайте методику.

Ворсобин:

- Есть методика.

Федоров:

- Дать лауреатам американской премий?

Афонина:

- Мы по кругу ходим с финансами.

Ворсобин:

- Есть специальные экспертные советы во всех странах. Агентства.

Федоров:

- Совет есть при министерстве культуры. Оно дает предложения.

Афонина:

- Мы эти аргументы уже слышали. Давайте аудиторию выслушаем. Армен, слушаем вас!

- Здравствуйте. Я уверен, что государство должно формировать единое историческое поле. Для консолидации нации, чтобы объединять общество, чтобы государство продлилось по времени. А вот по поводу «Ельцин-Центра», есть большой перекос. Думаю, не был бы против этого центра, но попробуйте памятник Сталину поставить. Это будет невозможно, будет такой вой. Хотя Сталин победил, вернее, под его командованием была одержана великая победа.

Афонина:

- Нужно сказать, что памятник Сталину ставят, правда…

Федоров:

- Ивану Грозному попробуйте поставить.

Ворсобин:

- Стоит.

Федоров:

- С какими криками!

Ворсобин:

- Стоит же.

Афонина:

- Мы очень много сегодня говорили о мнении народа. Тогда объясните, почему протесты, которые высказывает народ, неважно, будь то протесты спонтанные, которые выходят за рамки административного кодекса или протесты вполне законные, как петиции, .которые набирают тысячи и тысячи голосов. Например, против фильма «Викинг», против еще не виденного народом, но уже не нравящегося фильма «Матильда», это народное мнение? Общественное мнение? Мы обращаем на это внимание? Или мы говорим, нет, это тысячи маргиналов, которые…

Федоров:

- Естественно, обращают внимание. И сто процентов. Если по поводу «Викинга» эти протесты были бы до того, как на него были выделены государственные деньги, то его бы не было. Это гарантия. Только они были после. А после уже все сняли. До свидания.

Самый главный вопрос. Вся эта история с искажением истории. В ней же есть смыслы. Смыслы в конкурентной борьбе очень простые. Нам пытаются впервые в нашей истории, по крайней мере, так настойчиво, чтобы мы отказались от принципа защиты отечества. То есть, нам пытаются подменить принципы и сказать, это когда-то надо было, семьдесят лет назад отечество защищать. А сейчас время другое. Сейчас надо защищать не отечество, а выбирать страну, которая лучше. По-другому надо относиться к жизни и к истории. Вокруг этого борьба. И если эта борьба закончится результатом, то тогда прекратит существование российская нация. Как закончили существование многие нации. И многие империи. Кстати, Османская, шведская. Если мы проиграем в битве исторических идеологий, нас не будет.

Афонина:

- Можно сказать, что это было заключительное слово победителя в нашей сегодняшней программе. Сейчас я готова огласить итоги голосования. Евгений, вас поддержали 77 процентов позвонивших. За политического обозревателя «Комсомольской правды» Владимира Ворсобина и его точку зрения отдали голоса 23 процента нашей аудитории.

Сегодня, как мы видим, перевес на стороне тех, кто считает, что государство все-таки должно определить, какая история нам нужна, а точнее, не какая, а как тот самый взгляд на эти исторические события должен быть сопряжен с нашим движением вперед, в будущее.

Спасибо!